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mercredi, 12 novembre 2008

Rodney Starck : Le triomphe de la déraison idéologique

 

« ou le modèle économique occidental, fruit du libéralisme matérialiste athée »

 

Note.jpg

Les nouveaux habits des sinistres avocats de la peste noire

de la déraison idéologique 

 

De très curieux propos ont été, il y a quelques jours, écris sur un blog naturiste au sujet des positions doctrinales de « LA QUESTION » !


Passons sur la valeur plus que ridicule et stupide des notes indigentes qui ont suscité quelques échanges à notre sujet, notes dont la nullité et la débilité ne méritent pas qu’on s’y attarde outre-mesure, même s’il est triste de voir s’y égarer, et surtout s’y corrompre en se laissant aller à des commentaires hasardeux, des plumes qui furent, à une époque encore récente, plus heureusement inspirées. Nous mettrons donc volontairement de côté les notions de théologie, assez malmenées, abordées par certains ignorants radicaux, n'ayant qu'un goût fort modéré pour les conversations de comptoir, préférant nous pencher, pour faire suite à notre précédente note, sur une thèse qui semble avoir la faveur de quelques incultes écervelés  : les liens supposés entre christianisme et capitalisme.


En effet, s’appuyant sur un ouvrage "Le triomphe de la raison",  publié par un piètre sociologue des religions Rodney Starck [1], enseignant à Baylor University (Etats-Unis), on en vient à prétendre que le christianisme serait à l’origine du capitalisme.

Paraphrasons le titre de ce bouquin, en l'intitulant le "Triomphe de la déraison idéologique", afin de résumer brièvement sa thèse :

« La réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme, parce que le christianisme contient en lui-même "la possibilité du progrès". Nous pouvons ainsi identifier la base de la différence entre le christianisme et toutes les autres religions : « Progrès, dans la connaissance de Dieu, mais aussi de la nature qui, parce qu’elle a été créée par lui a nécessairement une structure rationnelle, légitime, stable qui attend que l’homme la comprenne mieux.»

On voit le niveau assez médiocre du raisonnement général de l'ouvrage, qui fait peu de cas de ce que représente comme folie pour la sagesse des hommes le scandale de la Croix, oubliant ce qui  excède radicalement la raison dans la Révélation  !

Le plus hilarant, c’est que ce sociologue incompétent en vient à citer saint Augustin lorsqu’il vante le développement de la technique dans la "Cité de Dieu" : « Quels progrès merveilleux, et on pourrait dire stupéfiants, l’industrie humaine a faits dans les techniques du tissage, de la construction, de l’agriculture et de la navigation ! (…) la maîtrise acquise en ce qui concerne les mesures et le calcul ! ». ( La Cité de Dieu, 22, 24). Son incompétence est telle que, sans s’en apercevoir, il commet une erreur gigantesque en confondant science et économie, imaginant que le développement de la technique est dû à la monnaie ! Sombre idiotie.

Cette erreur est confirmée lorsque par la suite il soutient sottement : « (...) non l’Europe n’a pas connu de progrès économique en dominant et en exploitant le reste du monde par la conquête et la colonisation ; elle a dominé le monde grâce à ses progrès économiques. » Or, il aurait fallu apprendre à l’inculte sociologue, qui débite âneries sur âneries, que l’Europe a d'abord dominé le monde par ses armées et par le PROGRES SCIENTIFIQUE ! non par son économie. Ce qui n’est pas du tout la même chose !

Pour achever de peindre sa grotesque fresque ultra-libérale fantaisiste, Rodney Starck nous affirme plus loin, confirmant sa tragique méprise  : « Ce que l’on a appelé l’ «impérialisme » est la conséquence et non la cause du progrès économique de l’Europe. Le capitalisme a commencé à se développer dans les zones qui échappaient au despotisme étatique, à savoir les cités italiennes, Venise, Gênes, Milan, Florence pour se répandre ensuite là où il était faible : les Pays-Bas, puis l’Angleterre… »


Or ce que ne voit pas, ou ne sait pas Rodney Starck, c'est que ce sont ces zones, précisément, qui les premières mirent en place l’usure et la spoliation et créèrent une économie mafieuse qui plongea l’Europe dans les guerres, la ruine et la domination des lobbys. On ignore, en effet, que la peste noire qui décima la population européenne vers 1350 fut la conséquence du plus grand effondrement financier de l’histoire, en comparaison, de laquelle la Grande crise de 1929 n’a été qu’un épisode transitoire, de peu de conséquence. En effet, en 1345, l’effondrement des grandes maisons bancaires florentines des Bardi et Peruzzi conduisit à une véritable désintégration financière et à une régression sans précédent puisque d’après les meilleures estimations, pendant la période 1300-1450, la population européenne, suite à la famine, aux épidémies et aux guerres, fut réduite de 35 à 45% et c elle du monde de 25%.


La dévastation causée par les banquiers marchands vénitiens et leurs « alliés » dans la seconde moitié du XIVe siècle fut terrifiante. En Europe, en Chine et en Inde (presque trois-quarts de la population mondiale), la tendance démographique positive s’inversa après quatre à six siècles d’augmentation régulière de la population. Famines, pestes bubonique et pulmonaire, épidémies et guerres, tous ces facteurs firent disparaître de la terre 100 millions d’être humains [2].

 

masque-de-venise-commedia-dell-arte-dottore-peste-1466.jpg


Masque vénitien rappelant l'épidémie de peste noire

qui fit suite à l’effondrement du système bancaire de 1345


 

Venise qui était une ville sans industrie, "à la seule exception de la construction navale militaire, réussira à dominer le monde méditerranéen et à contrôler un empire simplement à travers ses entreprises commerciales. Fernand Braudel nota : « On disait du Vénitien : "Non arat, non seminat, non vendemiat" (il ne laboure pas, ne sème pas, ne vendange pas). Construite dans la mer, manquant totalement de vignes et de champs cultivés, ainsi le doge Giovanni Soranzo décrit-il sa ville, en 1327. » De son côté Frederick Lane précisera également : « Les patriciens vénitiens étaient moins intéressés par les profits provenant de l’industrie que par ceux provenant du commerce entre les régions où l’or et l’argent avaient des cours différents »."

 

t-crane[1].jpg

 

"Non arat, non seminat, non vendemiat"

 


Ainsi, entre 1250 et 1350, "les financiers vénitiens mirent sur pied une structure de spéculation mondiale sur les monnaies et sur les métaux précieux qui rappelle par certains aspects l’immense casino moderne des « produits dérivés ». Les dimensions de ce phénomène dépassaient de très loin la spéculation plus modeste sur la dette, sur les marchandises et sur le commerce des banques florentines. Les Vénitiens parvinrent ainsi à enlever aux monarques le monopole de l’émission et la circulation de la monnaie [3]. Les historiens « de rite libre-échangiste » maintiennent que les banquiers florentins firent beaucoup de bien à la communauté de l’époque, en ne s’occupant que de leurs intérêts égoïstes. En accumulant des fonds, en bâtissant des monopoles financiers, ils développèrent le commerce et ouvrirent la voie à l’industrie capitaliste en concurrence pacifique avec d’autres marchands, prenant soin d’expier quelques petits péchés dûs à l’usure par de généreuses donations aux institutions religieuses. Selon cette version mensongère de l’histoire, le serpent s’introduisit dans ce paradis terrestre, sous la forme des rois centralisateurs du pouvoir [4]."

 

Peste.JPG

La peste symbolisée par la mort du Tarot de Marseille



On voit très bien où veut en venir Rodney Stark : « Les pays en retard ont exactement été ceux qui ont été dominés par des monarchies absolues : l’Espagne, qui a exporté son despotisme en Amérique du Sud, et la France qui en a fait de même dans ses colonies. Par contre, le capitalisme a fleuri là où la liberté et le droit de propriété étaient les mieux respectés, à savoir les Etats-Unis d’Amérique qui ont dépassé l’Europe dès la fin du 19e siècle. Le monde moderne, a pris son essor seulement dans les sociétés chrétiennes. »

De la sorte, s’il faut en croire les conceptions de Starck, auxquelles de petits esprits prêtent une fallacieuse autorité, l’Espagne catholique d'Isabelle et Ferdinand n’aurait pas été chrétienne, la France de Jeanne d'Arc et Charles VII non plus ? On rêve ! Et c’est l’Angleterre et son or, à l'époque, puis aujourd'hui les Etats-Unis, dominés, domestiqués, asservis par les puissances d’argent, qui eux seraient chrétiens puisque authentiquement capitalistes. Mais c’est de la démence totale !


Le peu sérieux bouquin de Rodney Starck, qui sciemment glisse allègrement en créant d’évidentes confusions entre les notions de «science » et de « finance », qui sont pourtant bien différentes voire même antagonistes, est en fait un texte idéologique au service des intérêts de la voyoucratie internationale, ce qui a d'ailleurs était parfaitement démontré par Bruno Michon dans son analyse critique, qui déclare que cette étude : « constitue plus un travail idéologique que véritablement historico-sociologique » [5] .


Ce livre est éminemment américain, il est un apologue servile du libéralisme et du capitalisme truffé de raccourcis grossiers, de patentes contrevérités. Ce tissu ridicule d’absurdités consternantes, est un ouvrage navrant et fou, qui mérite de figurer parmi les pires productions de la déraison intellectuelle contemporaine ; un texte de basse et vulgaire propagande au service des plus sinistres forces obscures anonymes et pestilentielles de l’argent roi.

 

Notes.

 

[1] Rodney Starck, « Le triomphe de la raison. Pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme », Presses de la Renaissance, 2007.

[2]  Cf. Frederick C. Lane, « Money and Banking in Medieval and Renaissance Venise », John Hopkins University Press, 1985.

[3]  Cf. Fernand Braudel, Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle, Armand Colin, 1979, tome III.

[4] Cf. Paul B. Gallagher, Comment Venise orchestra le plus grand scandale financier de l'Histoire, Fidelio, hiver 95.

[5] Bruno Michon, qui doute à juste titre, de la validité scientifique du livre de Starck, chose rare à ce niveau universitaire ce qui doit nous inviter à regarder les thèses de ce livre avec une extrême prudence, considère que cette étude « constitue plus un travail idéologique que véritablement historico-sociologique ». D’ailleurs dans sa recension, publiée dans les Archives de sciences sociales des religions, il met très nettement en garde contre les thèses simplificatrices de l’auteur et, de nombreuses fois, fait la lumière sur les limites théoriques et les significatives erreurs de cet ouvrage, comme en témoignent les extraits suivants :

 

« Il s’agit là d’un discours normatif pour lequel l’auteur sacrifie la complexité de l’histoire à une sélection arbitraire d’exemples plus ou moins pertinents. »

 

« Encore une fois, sans poser la question du véritable progrès que constitue ce ‘pré-capitalisme’, l’auteur joue avec l’histoire en relativisant, par exemple, l’interdiction de l’usure par l’Église et en affirmant qu’au contraire si l’islam fermait les yeux sur l’usure, ce n’était pas dans le but d’investir mais dans celui de consommer. Une telle preuve d’orientalisme (la passivité des Orientaux est un des topos de ce type d’argumentaire), pose à nouveau la question de la validité scientifique de l’ouvrage. »

 

- « En ayant recours à des ‘preuves’ historiques souvent constituées d’anecdotes légères, l’auteur montre que le despotisme empêche la fondation d’une société libre et capitaliste implicitement considérée comme le modèle politique idéal. La performativité d’un tel discours n’a pas besoin d’être établie. »

 

- « L’ouvrage heurte par ses positions normatives qui semblent être le pendant ‘sociologique’ des réflexions du cardinal Ratzinger sur la foi et la raison. Pourtant, contrairement aux assertions de l’ancien préfet de la congrégation de la foi, le discours de Starck se rapporte plus à la rhétorique des ‘faucons’ américains réécrivant l’histoire afin de donner corps à une certaine forme d’idéologie impérialiste. »

 

- « S’il est évident que le capitalisme est né en Europe, il semble beaucoup plus sujet à caution que celui-ci soit issu d’une « théologie rationnelle chrétienne ». Bien que L’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme soit l’objet de critique légitime, il est aberrant que Rodney Starck passe cet ouvrage capital sous silence, évitant d’aborder la théorie bien documentée et bien discutée de Weber. »

 

- « Nier aux traditions juive, grecque, bouddhiste ou islamique l’idée de théologie voire de science ressemble plus à une aberration qu’à une véritable recherche historique. »

 

- « Finalement, ce qui gêne dans cet ouvrage est l’ambiguïté consentie par l’auteur entre un discours savant et une idéologie politique. Max Weber nous a pourtant, depuis longtemps, mis en garde contre les dangers d’une telle dérive. »

 

 

Archives de sciences sociales des religions, 140 (2007) - Varia,  mis en ligne le 02 juillet 2008.

 

 

 

07:08 Publié dans Réflexion | Lien permanent | Commentaires (158) | Tags : france, europe, actualité, ump, parti socialiste, usa |  Imprimer | | | | | Pin it!

Commentaires

Il y a déjà plusieurs jours que je me demandais s'il y aurait une réponse de la part de Zacharias aux propos parfaitement déplacés et idiots, publiés avec une grande légèreté sur ce "blog naturiste", comme il est écrit de façon singulièrement ironique et amusante. Or là voilà cette réponse, et pas négligeable en plus, car touchant au vrai problème, celui du délire idéologique qui tient lieu de dogme économique aux nudistes atlanto-libéraux !

Écrit par : Serrus | mercredi, 12 novembre 2008

Le bouquin de Rodney Starck est d'une totale mauvaise foi, comme le dit très bien Bruno Michon : "l’auteur joue avec l’histoire en relativisant, par exemple, l’interdiction de l’usure par l’Église" alors que les condamnations successives, et réitérées, des papes montrent très bien l'hostilité du christianisme vis-à-vis de la méthode spéculative.

Écrit par : Hire | mercredi, 12 novembre 2008

Quelle remise des pendules à l'heure effectivement ! Les cris des idiots stériles mettent surtout en lumière le caractère dérisoire de thèses scandaleusement anti-chrétiennes.

Écrit par : Ruben | mercredi, 12 novembre 2008

Je les trouve assez fidèlement représentés les sinistres avocats de la peste noire de la déraison idéologique, dans leurs nouveaux habits...

Écrit par : Avron | mercredi, 12 novembre 2008

Très juste et pertinente analyse : Les exportations par Venise de l'argent de l'Europe entre 1325 à 1350 étaient égales à environ 35% de l'ensemble de l'argent disponible en Europe en ce temps là.

Écrit par : Dan | mercredi, 12 novembre 2008

Sait-on que deux fois par an, partait de Venise un « convoi des lingots » composé de 23 galères, armées et escortées à grand frais, qui naviguaient jusqu'à la côte de la Méditerranée orientale ou l'Egypte. Chargés principalement d'argent issu des profits provenant de l'usure en Europe, les navires transportaient de l'or sous toutes ses formes: pièces de monnaies, lingots, barres, feuilles, etc.

Écrit par : Falk | mercredi, 12 novembre 2008

Un "blog naturiste", est-ce que c'est un camping ou gîte rural ?

Écrit par : Campari | mercredi, 12 novembre 2008

L'Eglise ne condamne pas le taux d'intérêt au sens strict, elle condamne l'excès de ce taux, c'est à dire l'usure. Mais St Thomas d'Aquin lui-même justifie le taux d'intérêt.

Bon, cela dit, le bouquin de Stark, même si je ne partage pas sa vision finale sur l'absolutisme apporte un éclairage intéressant à l'économie capitaliste, initiée par des catholiques bien avant l'éthique protestante. Il montre en quoi le dynamisme italien à la Renaissance doit tout à leurs institutions financières.

Si a priori, certains ici connaissent la théologie, j'ai la faible impression qu'ils n'ont pas les mêmes compétences en économie. Or en économie, on sait aussi tout le bénéfice qu'il y a à la spéculation, que certains ici vont vouer aux gémonies sans se rendre compte des bienfaits qu'ils en tirent indirectement via le prix des produits qu'ils achètent tous les jours.

Finance et science sont loin d'être opposés puisque généralement pour passer au stade industriel, à la production de masse, il faut pouvoir produire à grande échelle ce qui nécessite des capitaux, donc de la finance. Les uns ont besoin des autres, tout est lié, ce serait une grossière erreur (malheureusement courante chez ceux qui critiquent la finance) de croire que la finance serait une verrue, une sphère indépendante vampirisant l'économie dite réelle. Rien de plus faux que cette conception des choses.

"De la sorte, s’il faut en croire les conceptions de Starck, auxquelles de petits esprits prêtent une fallacieuse autorité, l’Espagne catholique d'Isabelle et Ferdinand n’aurait pas été chrétienne, la France de Jeanne d'Arc et Charles VII non plus ? On rêve !"

Vous dites que ce bouquin raconte des erreurs, ce qui est envisageable, mais vous n'avez pas l'air de remarquer que vous faites à son encontre exactement la même chose que ce que vous lui reprochez. A aucun moment le livre ne dit que la France absolutiste ou l'Espagne n'étaient pas chrétiennes. Ce que dit le livre, c'est que la "concurrence" des religions dans les pays anglo-saxons permettaient à des communautés catholiques d'être beaucoup plus dynamiques que dans des pays où cette religion bénéficiait du statut de religion d'etat. C'est d'ailleurs ce que l'on remarque aujourd'hui dans des communautés comme la communauté traditionnelle, où la proportion de vocations, de conversions, au regard de la population des tradis sur la population de catholiques pratiquants est beaucoup plus important que la simple superposition des chiffres moyens appliqués à la communauté tradie.

Je pourrais encore continuer longtemps. Reste que libéralisme économique et catholicisme sont parfaitement compatibles, ne vous en déplaise...

Écrit par : Polydamas | mercredi, 12 novembre 2008

Aucune once de doute ne le traverse, Polydamas! Quelle fougue !
Ah jeunesse, jeunesse!

Écrit par : J-F Mollard | mercredi, 12 novembre 2008

Polydamas vous dites : "Si a priori, certains ici connaissent la théologie, j'ai la faible impression qu'ils n'ont pas les mêmes compétences en économie".

Or détrompez-vous, il se trouve que je travaille dans le secteur bancaire, et vous confirme, non par esprit de "parti", mais par expérience et connaissance du sujet, que l'analyse critique de Zacharias à propos de ce bouquin est parfaitement fondée. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que Bruno Michon (doct. CEIFR), chose effectivement exceptionnelle entre experts, a émis des réserves sur la validité scientifique des thèses de Starck. Nous sommes avec le "Triomphe de la raison", face à un joli petit exercice de propagande libérale, bien tourné, agréable et séduisant, mais profondément inexact. Je ne reviens pas sur toutes les erreurs relevées dans cet ouvrage, tout cela a déjà été fort bien exposé dans cette note.

Je préfère donc reprendre vos arguments :

"L'Eglise ne condamne pas le taux d'intérêt au sens strict, elle condamne l'excès de ce taux, c'est à dire l'usure. Mais St Thomas d'Aquin lui-même justifie le taux d'intérêt."

- Erreur, par les décrétales des papes Alexandre III et Urbain III, par les Conciles généraux de Latran (1179) et de Lyon (1274), sont condamnés ceux qui font profession de prêter à intérêt. La même condamnation se retrouve réaffirmer dans le décret de Gratien, principal recueil du droit canonique au moyen âge. Ces condamnations rendaient les usuriers justiciables des tribunaux ecclésiastiques et des tribunaux séculiers. En 1516, de nouveau, le Ve Concile de Latran réaffirma la célèbre formule médiévale : Pecunia non parit pecuniam (l’argent ne doit pas engendrer l’argent). Pour Cajetan, précisant et approfondissant en cela les thèses scolastiques, l’intérêt est condamnable car il fait payer le prix du temps lequel n’appartient qu’à Dieu. Quant à Thomas d’Aquin, voici sa position : « l’argent est un bien consomptible [cad détruit à l’usage] on ne peut en dégager de l’intérêt puisque l’argent, dans un prêt, est rendu, pratiquer l’intérêt ce serait donc demander deux prix, l’un pour la propriété et l’autre pour l’usage. Ceci est condamnable. » [Commentaires sur les Sentences, livre III, 37, 1 à 6 ]


"Le dynamisme italien à la Renaissance doit tout à leurs institutions financières."

- Erreur de nouveau, c’est au contraire à partir de l’émergence de l’idée de l’Etat-nation que la Renaissance put exprimer son dynamisme contre Venise, centre de l’usure et de la traite d’esclaves du monde occidental. Au-delà du changement crucial effectué par Louis XI en France, ce fut la création de nouvelles académies écoles et universités, sous autorité royale et princière, et non financières et bancaires, que les premières études humanistes de la Renaissance se développèrent en Italie. Pour ce qui concerne la France par exemple, c’est Louis XI qui créa en 1464 deux nouvelles universités, l’une à Valence, l’autre à Bourges, en1471, il inaugura l’imprimerie de la Sorbonne à Paris, qui diffusa des écrits de Platon, Salluste, Virgile, Juvenal et Xénophon.

"Finance et science sont loin d'être opposés puisque généralement pour passer au stade industriel, à la production de masse, il faut pouvoir produire à grande échelle ce qui nécessite des capitaux, donc de la finance."

- Erreur encore une fois. Vous confondez invention technique et développement de la connaissance, avec le secteur financier et productif qui n’invente rien mais, bien souvent, réduit et détériore les idées des scientifiques. Ainsi on produit aujourd’hui une quantité faramineuse de biens périssables pour accroître les profits, alors que l’on pourrait créer des objets durables (la durée de vie d’une voiture est passée en quelques années de 25 ans à 5 ans). Le capitalisme agit ainsi comme une force antagoniste contre l’intérêt des hommes (environnement, conditions de travail, etc.). Il freine même certaines inventions fondamentales (moteurs non polluants par exemple), pour préserver certains secteurs financiers.


"Libéralisme économique et catholicisme sont parfaitement compatibles"

- Enfin erreur ultime, derniers de vos présupposés, me fondant uniquement et volontairement sur les déclarations contemporaines pour éviter toute polémique, et m’appuyant sur les positions de Jean Paul Il qui s’occupa, dans « Laborem Exercens » du problème de l’économie opposée à la conception sociale chrétienne. En effet, s’il n’est pas aussi radical que ses prédécesseurs dans la condamnation du libéralisme économique, Jean-Paul II n’en dénonce pas moins la réduction des fins de la société à la seule logique économique (l’économisme) et à l’exacerbation de la passion des biens matériels (le matérialisme) rejetant toute contrainte d’ordre moral, en recherchant l’intérêt individuel au détriment de la solidarité (il épingle au passage la très libérale Société du Mont Pèlerin). Il stigmatisa l’athéisme, qui sous-tend le socialisme (LE.13), fille elle-même de la modernité et qui rejette l’idée d’une subordination de l’organisation politique à une contrainte d’ordre moral (LE.46), L’anthropologie libérale, dit-il, donne naissance à une société individualiste qui favorise la morale du désir et de l’avoir, au détriment de la justice (LE. 19-S.R.S.28).

De la sorte, la timide reconnaissance récente du libéralisme économique par l’Eglise n’est qu’apparente. Elle ne valide ni le jeu concurrentiel du marché, ni le capitalisme comme mode de régulation de la production; c'est pourquoi la critique rigoureuse qui est faite en ces lieux du libéralisme est en parfait accord avec la traditionnelle doctrine sociale de l’Eglise qui s’oppose au matérialisme athée selon ses deux visages complémentaires : le socialisme et le capitalisme.

Écrit par : Jacques H. | mercredi, 12 novembre 2008

Merci pour vos explications éclairées Jacques. Je signale les analyses comparables à celles que vous exposez de Bernard LAURENT professeur d'économie, Directeur de l'Unité Pédagogique Economie, Finance de Lyon qui fut responsable de l'organisation du G7 puis du G8 du management en mai 1998 et 1999.

Je conseille de Laurent son bouquin "L'enseignement social de l'Eglise et l'économie de marché", dans lequel il avance l'idée que, depuis Léon XIII, l'Eglise perpétue son opposition à un libéralisme économique sans limites, au pouvoir démesuré du " tout marché ".

Voici la 4e de couv. "L'Eglise ne se contente pas de livrer un enseignement moral - actualisé en fonction des problèmes rencontrés - qui vise à éclairer les chrétiens pour favoriser leur discernement face aux questions rencontrées dans le monde économique et social. Elle défend une conception de l'homme qui la conduit à critiquer la société moderne dominée par la sphère marchande. Cette réserve s'inscrit dans la perpétuation de la tradition intransigeante, celle d'un catholicisme en délicatesse avec le système de valeurs issu des Lumières, tradition à laquelle Jean-Paul II a donné un nouveau souffle.
Le renouveau des thèses libérales, tout autant que la situation économique de crise, rend davantage recevable une parole anti-moderne, anti-libérale, soucieuse avant tout de l'homme."

Pas mal non ?

http://www.decitre.fr/livres/L-enseignement-social-de-l-Eglise-et-l-economie-de-marche.aspx/9782845735552

Écrit par : Silvère | mercredi, 12 novembre 2008

"De la sorte, la reconnaissance du libéralisme par l’Eglise n’est qu’apparente. Elle ne valide ni le jeu concurrentiel du marché, ni le capitalisme comme mode de régulation de la production, "


Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié...

Compendium de la DSE, point 347:

"347 Le marché libre est une institution socialement importante en raison de sa capacité de garantir des résultats suffisants dans la production de biens et de services. Historiquement, le marché a prouvé qu'il pouvait lancer et soutenir à long terme le développement économique. Il existe de bonnes raisons d'estimer qu'en de nombreuses circonstances « le marché libre soit l'instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins ». La doctrine sociale de l'Église considère positivement les avantages sûrs qu'offrent les mécanismes du marché libre, aussi bien pour une meilleure utilisation des ressources que pour la facilitation de l'échange des produits; « surtout, ils [les mécanismes] placent au centre la volonté et les préférences de la personne, qui, dans un contrat, rencontrent celles d'une autre personne ».

Un vrai marché concurrentiel est un instrument efficace pour atteindre d'importants objectifs de justice: modérer les excès de profit des entre- prises; répondre aux exigences des consommateurs; réaliser une meilleure utilisation et une économie des ressources; récompenser les efforts des entreprises et l'habileté d'innovation et faire circuler l'information de façon qu'il soit vraiment possible de confronter et d'acquérir les produits dans un contexte de saine concurrence."

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html#R%F4le%20du%20march%E9%20libre


Pour une condamnation, c'est une condamnation effectivement... :-)

Quant à l'athéisme, je ne vois pas trop le rapport, je ne parle que de système économique et de catholicisme. Pas de socialisme, ni de matérialisme. Que la fin d'un marché ne soit pas seulement économique, oui, je suis d'accord, il ne faut pas oublier l'utilité sociale comme l'indiquent les points 348 et suivants, le souci, c'est qu'à part éduquer les acteurs, les sensibiliser, je ne vois pas vraiment au nom de quoi on pourrait les obliger à être charitable. Ou les obliger à croire en qui que ce soit.

Que je sache, il n'est pas dans les habitudes de l'Eglise de faire de la conversion forcée, ou d'obliger qui que ce soit à suivre ses directives.

En outre, au point de vue philosophique et moral, il faudra m'expliquer en quoi le prêt d'argent ne peut pas être rémunéré. Dans ce monde, toutes les ressources se payent, et l'argent, qui en est une au même titre que les autres, ne pourrait pas faire l'objet d'une indemnité et d'une rémunération. Je ne vais pas vous rappeler l'enseignement de l'Ecole de Salamanque.

L'Eglise n'oblige pas les riches à nourrir les pauvres gratuitement, je ne vois donc pas au nom de quoi il faudrait que les ressources financières soient gratuites. D'autant que j'ai du mal à adhérer à l'argument selon lequel le temps n'appartenant qu'à Dieu, il est blasphématoire que d'utiliser les ressources futures, ce qu'est un crédit, pour un projet aujourd'hui.

"Or détrompez-vous, il se trouve que je travaille dans le secteur bancaire "
Alors, pourquoi travaillez vous dans ce secteur ? Vous êtes en train de perdre votre âme, si l'on vous suit.

"Ces condamnations rendaient les usuriers justiciables des tribunaux ecclésiastiques et des tribunaux séculiers."
Dans une société qui ne connait pas le concept de croissance, oui, c'est effectivement normal. Mais en soi, l'intérêt n'a rien de choquant.

Sur le caractère consomptible de l'argent emprunté, dans une bonne gestion, c'est rigoureusement faux, puisque l'argent est généralement investi dans un actif non consomptible. L'argent ne disparait pas, ainsi que vous l'affirmez. Je m'étonne qu'un banquier ne fasse point cette distinction.

Enfin, je remarque que vous ne parlez pas de la spéculation.

Quant à St Thomas d'Aquin, vous oubliez les intérêts dit compensatoires qu'il légitime...

"la Renaissance put exprimer son dynamisme contre Venise,"
Vous parlez de dynamisme culturel, non de dynamisme économique, dynamisme d'ailleurs lié aussi à la démographie, ce qui explique très bien la domination française de l'époque. Quant aux banques florentines, elles ne fonctionnaient pas sur l'esclavage, mais sur l'activité de négoce des biens dont Florence était le centre.


"Ainsi on produit aujourd’hui une quantité faramineuse de biens périssables pour accroître les profits, alors que l’on pourrait créer des objets durables (la durée de vie d’une voiture est passée en quelques années de 25 ans à 5 ans)"

Vous rigolez j'espère ? Il y a 20 ans on ne pouvait espérer conserver une voiture plus de 6-7 ans, aujourd'hui, on franchit allègrement les 10-12 ans. Tout dépend de quel produit on parle. Mais attention, en faisant ça, si on commence à distinguer, vous utilisez le marché, ce grand méchant concept, fils de Satan... :P

"Le capitalisme agit ainsi comme une force antagoniste contre l’intérêt des hommes "

C'est ça oui, alors qu'il permet à 6 milliards d'individus de se nourrir, population qui a plus que doublé en un siècle, tout en permettant une hausse du niveau de vie, du confort, jamais connue auparavant, qui fait que n'importe quelle personne modeste dans les pays occidentaux a un train de vie supérieur aux monarques d'un siècle avant, et que la pauvreté a considérablement diminué, sinon en valeur absolue, du moins en proportion de la population mondiale. Je sais bien que le confort n'apporte pas que des bonnes choses, mais enfin, est-ce une raison pour tout renier et rejeter en bloc ? Le capitalisme, le confort, c'est aussi ce qui permet de soigner vos enfants...

"Il freine même certaines inventions fondamentales (moteurs non polluants par exemple), pour préserver certains secteurs financiers."
J'en doute fortement. Au contraire, les requins ne manquent pas pour se précipiter sur des opportunités nouvelles. Si le moteur non polluant (j'imagine que vous évoquez le moteur à eau et à gaz comprimé) était vraiment aussi fiable que le moteur à essence, ça ferait longtemps que quelqu'un se serait saisie de l'affaire, et aurait fait les investissements nécessaires. Généralement, si des aubaines aussi importantes ne fonctionnent pas, c'est qu'il y a un souci quelque part....

Tiens, d'ailleurs si vous pouviez m'expliquer quels sont les intérêts pour des financiers de camoufler ce moteur, ça m'intéresserait, parce que généralement les financiers sont friands de nouveaux débouchés, et de nouveaux investissements.

Et pour finir:
"L’anthropologie libérale, dit-il, donne naissance à une société individualiste qui favorise la morale du désir et de l’avoir, au détriment de la justice (LE. 19-S.R.S.28)."
Pas besoin d'être libéral pour cela, il suffit d'être humain, rien d'autre... :-)

Écrit par : Polydamas | mercredi, 12 novembre 2008

"l’Église révoque en doute la « rhétorique libérale de l’harmonie naturelle des intérêts », selon l'expression d’Élie Halévy, censée résulter du fonctionnement des marchés libres (concurrentiels), mais qui, à ses yeux, conduisent à l’exacerbation des passions mercantiles, à la captation de la richesse par les plus puissants et à la violence des rapports sociaux."

http://www.lanef.net/t_article/la_doctrine_sociale_de_l_eglisebernard_laurent.asp

Écrit par : Henri | mercredi, 12 novembre 2008

Très bon résumé du bouquin de Bernard Laurent par Christophe Geoffroy de la revue la Nef :

Refuser l’hégémonie libérale !

http://www.lanef.net/t_article/refuser_l_hegemonie_liberale_christophe_geffroy.asp?page=1


"l’Église propose aux hommes de bonne volonté une doctrine sociale qui n’est ni socialiste, ni libérale. Elle accepte le principe de l’économie de marché, c’est-à-dire de la libre entreprise, mais assorti de garde-fous et, surtout, elle défend une anthropologie incompatible avec la vision de l’homme prônée par le socialisme et le libéralisme.

[...]

La liberté des modernes est celle de faire ce que l’on veut dès lors où l’on ne nuit pas à autrui. Cette conception de la liberté s’oppose à la tradition classique héritée d’Aristote et saint Thomas d’Aquin pour laquelle la vraie liberté – ascèse qui est un couronnement – est le choix du bien. Le Christ a montré la voie en affirmant : « La vérité vous rendra libre » (Jn 8, 32). Sans recherche de la vérité, la liberté n’est qu’un leurre, elle est la liberté de se perdre.
De plus, il est fallacieux de prétendre que l’ordre libéral laisse la liberté à chacun de faire ce qu’il veut, qu’il n’empêche personne de vivre chrétiennement par exemple. Certes, c’est en partie exact, mais c’est oublier la nature pécheresse de l’homme et l’influence de l’environnement et de l’exemple venu de haut. C’est pourquoi les Anciens voyaient la politique comme une éducation à la vertu. Laisser libre cours à la pornographie au prétexte que personne n’est obligé de la regarder, c’est aussi oublier son impact sur le Bien commun dont le Politique a la charge, comme si les comportements individuels étaient sans conséquences sociales.

[...]

Finalement, le primat de la (fausse) liberté caractéristique du libéralisme met en évidence son unité profonde entre ses composantes philosophique, politique et économique. Il conduit à un monde concurrentiel, froid et inhumain – le « struggle for life ». Il faut refuser son hégémonie en commençant par le combattre intellectuellement."

Écrit par : Xavier | mercredi, 12 novembre 2008

Désolé de faire de la réclame, mais j'ai déjà évoqué la Nef. Voire ci-dessous.

http://abimopectore.over-blog.com/article-20310459.html

Écrit par : Polydamas | mercredi, 12 novembre 2008

Vous restez de façon surprenante, alors qu'il est évident que ce système est pénétré d'un vice intrinsèque mortifère qui nous conduit vers des situations catastrophiques, foncièrement libéral, soit ! Malgré les divers exemples démontrant le caractère nocif de cette doctrine économique, vous persistez. Peu importe, mon but n'est pas de vous convaincre.

Je suis tout de même étonné de certains de vos commentaires, je me limite à un seul, mais significatif :

"...au point de vue philosophique et moral il faudra m'expliquer en quoi le prêt d'argent ne peut pas être rémunéré (...) je ne vois donc pas au nom de quoi il faudrait que les ressources financières soient gratuites. D'autant que j'ai du mal à adhérer à l'argument selon lequel le temps n'appartenant qu'à Dieu, il est blasphématoire que d'utiliser les ressources futures, ce qu'est un crédit, pour un projet aujourd'hui..."

En effet, pour Thomas d’Aquin l’argent est un bien consomptible, de ce fait, « on ne peut en dégager de l’intérêt puisque l’argent, dans un prêt, est rendu ». Pratiquer l’usure c'est donc demander deux prix, l’un pour la propriété et l’autre pour l’usage ; si le préteur cherche de l’intérêt il souhaite en réalité profiter du bénéfice que réalise l’emprunteur grâce à l’argent emprunté, c’est pourquoi, pour les scolastiques, on ne peut profiter sans cause de l’argent d’autrui.

L'Eglise considère qu'il est spirituellement illicite d’exiger un intérêt de l’argent prêté car c’est vendre quelque chose qui n’existe pas : "qui venditur id quo non est", on ne peut pas compter l’usage de la chose à part de la chose elle-même, posséder l’un c’est posséder l’autre. « Si quelqu’un veut vendre du vin et le droit d’user de ce vin, il vend deux fois la même chose, ou il vend quelque chose qui n’existe pas, il en est de même lorsqu’il s’agit d’un prêt, nous dit Etienne Gilson, Lorsqu’on prête quelque chose à quelqu’un c’est pour qu’il s’en serve. Si c’est du vin c’est pour qu’il le boive, tout ce qu’on est en droit d’attendre c’est qu’il nous le rende, mais non qu’il nous verse une indemnité pour l’avoir bu (...) L’argent est précisément une de ces choses dont l’usage entraîne la destruction. Le vin est fait pour être bu, l’argent pour être dépensé ». ( E. Gilson, Le Thomisme, Vrin, 1943.)

Donc, créer une valeur sur ce qui n’existe pas c’est user d’un pouvoir et d’un droit que seul Dieu possède, c’est-à-dire créer quelque chose à partir de rien - attribut divin par excellence, puisque lui seul fit toutes choses à partir de rien - tel que nous l’enseigne le IIème livre des Machabées : « Dieu créa toutes choses à partir de rien ».

L’intérêt est condamnable car il fait payer le prix du temps lequel n’appartient qu’à Dieu. Cette affirmation vous surprend ?

On aborde effectivement ici une notion théologique et métaphysique fondamentale qui, de par sa problématique, intéresse directement l’économie. Du moment que l’homme est essentiellement existence historique et que le regard sur le passé et le regard sur l’avenir font partie de sa contingence et de son existence même, on ne peut retrancher ce rapport au temps avec la fin de l’existence actuelle de l’homme sans tomber dans une dangereuse perversion. Le présent de chaque homme reste justement situé dans son orientation vers une fin dernière surnaturelle, et, précisément, en tant que réalité actuelle, relative à cette fin. Le temps est donc positivement, et dès maintenant, la manière dont la créature participe déjà à l’éternité de Dieu. Ce temps (le temps), n’est donc pas la propriété de l’homme mais du Créateur uniquement. Le secret intime des usuriers, c’est de détourner le temps et d’en faire l’instrument de leur coupable manœuvre spéculative. En cela réside le ressort originaire (occulte), de la puissance financière depuis des siècles, dont le moyen âge, par clarté théologique, lucidité spirituelle et intelligence politique, a su se protéger.

Écrit par : Jacques H. | mercredi, 12 novembre 2008

Oui le libéralisme économique est en crise. Et le problème crucial posé par la banqueroute générale du système financier et monétaire remonte au traité de Paris de 1763, qui fit un empire mondial de la Compagnie britannique des Indes orientales de Lord Shelburne. Aucune initiative ne pourra empêcher l’effondrement général, si notre civilisation échoue à comprendre cet enjeu.

En fait, aucun nouveau système monétaire ne pourra, par sa nature intrinsèque, régler une crise qui est un effondrement général et planétaire. Seules les institutions d’un système de crédit, tel que le voulait Roosevelt en 1944 avec son Bretton Woods, peuvent fournir un exemple de remède efficace contre les effets de l’effondrement de l’ensemble des systèmes monétaires et financiers du monde.

Le seul type de réforme efficace dans une telle crise serait, comme le voulait le président Roosevelt en 1944, un système monétaire international basé sur le principe de crédit public contenu dans la Constitution des Etats-Unis et défendu par le secrétaire au Trésor Alexander Hamilton, plutôt qu’un modèle keynésien - implicitement impérialiste - de système monétaire associé au système mondial libéral anglo-hollandais que l’on voit aujourd’hui s’effondrer.

Écrit par : Agulher | mercredi, 12 novembre 2008

Ce n’est pas sans raison que beaucoup de physiciens considèrent que l’économie n’est pas une science « sérieuse » : il s’agit sans doute de la discipline où le décalage est le plus caricatural entre ce qui est enseigné sous ce nom depuis plusieurs décennies et la science véritable. Comble du ridicule, le prix Nobel d’économie a souvent été accordé à d’éminents professeurs qui auraient tout à fait trouvé leur place dans l’Ile de Laputa des voyages de Gulliver. Parmi ces professeurs figurent les responsables de la déconfiture du fonds spéculatif LTCM en 1998 qui, comme on le sait aujourd’hui, a bien failli provoquer un effondrement de l’ensemble de l’économie mondiale ; on y trouve également celui qui a conçu le système de dérégulation de l’électricité en Californie, dont l’Etat de la Côte ouest ne s’est jamais remis ! Science auveugle au services des aveugles...

Écrit par : Allan | mercredi, 12 novembre 2008

Pas mal ce jugement : "...contrairement aux assertions de l’ancien préfet de la congrégation de la foi, le discours de Starck se rapporte plus à la rhétorique des ‘faucons’ américains réécrivant l’histoire afin de donner corps à une certaine forme d’idéologie impérialiste." On comprend mieux.

Écrit par : Gédéon | mercredi, 12 novembre 2008

Au fait, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec tout ce que disait Starck. Mais de là à le maudire parcequ'il défend le libéralisme économique, il y a un pas que je ne franchirais pas. Je ne suis pas libéral à proprement parler, je ne suis libéral qu'au point de vue économique, car c'est clairement le meilleur système qu'on ait trouvé pour satisfaire le plus grand nombre.


"Ce n’est pas sans raison que beaucoup de physiciens considèrent que l’économie n’est pas une science « sérieuse »"

Non, mais sans blague, on n'était pas au courant. Le souci, c'est qu'en économie, il faut tenir compte de paramètres dont on n'a que faire en physique et qui s'appelle le facteur humain. L'économie est une science sociale. Et c'est déjà pas mal. Newton lui-même qui avait perdu de l'argent en bourse disait qu'il était capable de prévoir la course des planètes mais était infoutu d'anticiper la folie de l'homme dans les bulles et les crises.

Quant aux Nobels, on y trouve un peu de tout. Il y a des krachs, des bons, et des moins bons, comme en physique j'imagine.


@ Agulher:
Vous m'arrêtez si je me trompe mais n'êtes vous pas en train de défendre l'étalon-or ?


@ Jacques H:

"Vous restez de façon surprenante, alors qu'il est évident que ce système est pénétré d'un vice intrinsèque mortifère qui nous conduit vers des situations catastrophiques, foncièrement libéral, soit ! Malgré les divers exemples démontrant le caractère nocif de cette doctrine économique, vous persistez. Peu importe, mon but n'est pas de vous convaincre."

Ça serait peut-être une bonne idée d'essayer de me convaincre et de trouver des arguments de valeur. Vous parlez d'exemples démontrant le caractère nocif de cette doctrine. Excusez-moi, quand on prend du recul, par rapport à ce qui se faisait avant, les progrès sont notables, globalement. Et c'est la seule chose qui compte. Qu'il y ait des désagréments, oui certes, rien n'est parfait en ce bas monde, mais il s'agit clairement du moins mauvais de tous les systèmes.


"Pratiquer l’usure c'est donc demander deux prix, l’un pour la propriété et l’autre pour l’usage ; si le préteur cherche de l’intérêt il souhaite en réalité profiter du bénéfice que réalise l’emprunteur grâce à l’argent emprunté, c’est pourquoi, pour les scolastiques, on ne peut profiter sans cause de l’argent d’autrui."

Faux, il n'y a pas deux prix, l'un pour la propriété et l'autre pour l'usage. Le prêteur ne fait que demander une compensation pour l'inflation. Il n'y a pas deux prix dans l'intérêt, il y a juste la compensation, selon les conditions de vie et des affaires, d'un emprunteur envers le prêteur. Si l'emprunteur gagne beaucoup ou perd beaucoup, l'intérêt ne sera pas modifié.


"Donc, créer une valeur sur ce qui n’existe pas c’est user d’un pouvoir et d’un droit que seul Dieu possède, c’est-à-dire créer quelque chose à partir de rien - attribut divin par excellence, puisque lui seul fit toutes choses à partir de rien - tel que nous l’enseigne le IIème livre des Machabées : « Dieu créa toutes choses à partir de rien »."

C'est très très fort, ça. Vous êtes en train de me dire qu'on n'a pas le droit d'anticiper le produit de la terre, de vendre par contrat quelque chose dont on sait qu'il sera pourtant produit. Et vous assimilez ça à de la "création" ?



"L’intérêt est condamnable car il fait payer le prix du temps lequel n’appartient qu’à Dieu. Cette affirmation vous surprend ? "

Non, je connais l'argument, mais j'ai beau avoir fait de la théologie, je me demande bien où serait l'offense à Dieu d'anticiper sur le futur, de prévoir l'avenir, et de préparer ses sous, et son patrimoine en conséquence. Parce que si l'on vous suivait, on n'aurait plus qu'à attendre la fin de sa vie avant d'acquérir un bien immobilier.


"Le secret intime des usuriers, c’est de détourner le temps et d’en faire l’instrument de leur coupable manœuvre spéculative."

N'importe quoi. Que je sache, les usuriers ne tentent pas de vendre la destination finale d'une âme, ils ne se situent pas sur le plan métaphysique, ils ne font rien d'autre que prêter des ressources dont tout laisse penser que vous finirez par obtenir dans les années suivantes. Rien de bien méchant là-dedans, ou alors, il faut interdire la vente des graines qui permettent de faire pousser du blé, etc, le principe est le même on achète une potentialité sur le futur, le futur n'appartenant qu'à Dieu, on ne peut spéculer sur celui-ci, donc on ne peut pas anticiper. C'est une aberration.


"En cela réside le ressort originaire (occulte), de la puissance financière depuis des siècles, dont le moyen âge, par clarté théologique, lucidité spirituelle et intelligence politique, a su se protéger."

Je réitère ma question. Qu'est ce que vous fichez dans le secteur bancaire ? Vous êtes en train de vous damner. :-D

Enfin, question pour tous.:
Puisque vous êtes si fort dans la critique du libéralisme, par quoi faut-il le remplacer ? Quelles sont les mesures à prendre ? Histoire de rigoler cinq minutes...

Écrit par : Polydamas | jeudi, 13 novembre 2008

Merci Polydamas pour ces réponses de bon sens.
J'ai souvent constaté que théologie et économie ne font pas souvent bon ménage. Il n'y a pas recouvrement des magistères.

J'en profite pour demander aux théologiens quel est le statut exact de la "doctrine sociale de l'église". Fait-elle partie des dogmes, quelle est son autorité, son infaillibilité ? un catholique doit-il y souscrire totalement ?

Écrit par : Stat Crux | jeudi, 13 novembre 2008

Oui, merci Polydamas. Moi qui aime à manipuler de temps à autre mes biens chers frères, j'avaislancé là bas, chez les affreux le nom de Stark, carje me souvenais quenous en avions débattus. Et j'attendais, sûr que vous interviendriez.
Que faire à part comme modélèe de société à part une société foctionnant au libéralisme? Mais voyons, la réponse est nette! Revenir au 12ème siècle. A une vraie société chrétienne ou seul les juifs pourrons faire l'usure. Ca sera beaucoup plus simple! (quand aux chrétiens qui voudraient faire comme nos frères en Moïse, la Sainte inquisition s'occupera d'eux. Tout ira bien mieux, vous verrez).

Écrit par : Restif | jeudi, 13 novembre 2008

Polydamas tout ceci est un peu confus; je ne vois pas où vous voulez en venir

Écrit par : Maurice | jeudi, 13 novembre 2008

Enzo,

Si vous êtes Henri de Fersan, ne venez pas me prendre la tête. Pas vous.


@ Stat Crux:

Non, la DSE n'est pas un dogme, et ne comporte aucune obligation. Un catholique peut ne pas y souscrire. Mais tout dépend ce qu'on entend par "souscrire", la DSE ne proposant pas de modèle économique, clé en main (ce n'est d'ailleurs pas le rôle de l'Eglise). La DSE est un code de bonne conduite, qui rappelle que derrière chaque opération financière, il y a des êtres humains, que l'on ne peut pas oublier cet aspect des choses. C'est quand même difficile d'être en désaccord vu que l'interprétation de ces textes peut être assez large.

En gros la DSE ne dit rien d'autre qu'il ne faut pas oublier la charité, comme dans tout les domaines.

Restif,
Merci. :-)

Maurice,
Oui, effectivement le libéralisme et les enchainements qui s'ensuivent sont plus compliqués qu'une interdiction claire et nette...

Écrit par : Polydamas | jeudi, 13 novembre 2008

Restif est donc de retour chez la "tolière" (quelle urbanité!!) perdu (le pauvre)au milieu de rares (de plus en plus rares) intervenants!

Numéro

70 Restif


http://ilikeyourstyle.net/2008/11/09/exclusifgoogle-rachete-par-bidou/#comment-51629

Écrit par : Dan | jeudi, 13 novembre 2008

You know what, Restif ? I don't like your style : it's a bullshit style

Écrit par : The limey | jeudi, 13 novembre 2008

Restif 2 Le retour de traitror!

Écrit par : La Fouine | jeudi, 13 novembre 2008

Attendez c'est quoi ce délire?! Le blog d'Isabelle est un blog de catho à babouches?!
Mes avis c'est qu'ils devraient changer de lunettes les gars!
Ils l'ont lu le blog? de fond en comble?
J'en doute

Écrit par : Un rare | jeudi, 13 novembre 2008

N'étant pas qualifié pour juger du bien-fondé théologique ou non du libéralisme économique, je me bornerai à des propos plus terre à terre car il me semble qu'il se dégage de certains commentaires deux sortes de confusion : celle établie entre le financier et l'économique, d'une part, et entre liberté économique et libéralisme d'autre part. Ce qui est mis en cause dans la crise que nous connaissons, c'est la distorsion grandissante depuis ces dernières années entre la finance et l'économie, les actions des entreprises n'étant plus que des objets de spéculation parmi d'autres. Non seulement l'argent n'a plus de référence par rapport à un étalon métallique, que ce soit directement (étalon-or) ou indirectement (dollar convertible en or jusqu'en 1971) mais il est déconnecté de l'activité économique qui seule crée les richesses et les emplois. C'est bien cette réalité qui sanctionne aujourd'hui cet enrichissement sans cause.
En ce qui concerne la différence entre liberté économique et libéralisme, je vais prendre un exemple, celui de l'automobile : avec une voiture, je peux aller où je veux et quand je veux : c'est la liberté de circuler, liberté assortie toutefois de règles rigoureuses contenues dans le code de la route.
Maintenant, le libéralisme consisterait pour les constructeurs automobiles à faire pression sur le pouvoir politique pour qu'on supprime le permis de conduire et les limitations de vitesse sous prétexte que cette réglementation constitue un frein à la vente des voitures. On imagine les conséquences : on aurait peut-être 15000 morts par an sur les routes. Ce qui profiterait à court terme à une minorité (les constructeurs automobiles), serait dévastateur pour la collectivité. Eh bien, c'est ce qu'on fait les USA avec le capitalisme sous les deux mandats de Ronald Reagan par une dérèglementation intensive et ainsi, les chauffards de la finance ont envoyé le système dans le mur tout en cassant au passage leur outil industriel par les délocalisations. Tout cela pour dire que les relations humaines ne peuvent pas se faire sans règles, y compris les relations financières, et quand ce principe est transgressé, il se retourne contre ceux qui ont voulu la loi de la jungle car c'est la jungle elle-même qui prend feu.

http://patrickferner.hautetfort.com/

Écrit par : Patrick Ferner | jeudi, 13 novembre 2008

Mon pauvre La Fouine, vous en êtes à me nommer "traître". Alors qu'il n'est rien que je ne dise que je n'ai un jour écrit ici... Alors que j'ai plutôt défendu, autant qu'il est possible quand on passe d'un salon l'autre. Imbécile. Mais mon pauvre ami, ayez donc un peu le courage de sortir de vos terres intellectuelles peu irriguées. IL est bien certain que vous n'avez aucune chance d’intéresser grand monde dans des endroits aussi différents qu'Ilys, La Question, Nebo Tang ou les excellents Enfants de la Zone grise. Vous n'avez pas de quoi charmez grand monde, et ce n'est jamais vous qui soulèverez grande passion, dans la haine ou dans l'amour. Après m'avoir ciré les pompes vous m'insultez. C’est sans importance, vous faites partie de l’éternelle race des suiveurs.

« La tôlière » n’a rien de vexant. Combien de blogueurs se désignent ainsi d’eux-mêmes ? Pensez que parce c’est une dame cela sera forcément pris comme une horrible insulte, c’est faire bien peu de cas de l’intelligence de la dite dame. Mais vous savez chère Isabelle, si ma présence vous importune, il vous est aisé de me le faire savoir.

Enzo, vous nous chantez toujours les splendeurs de l’holocauste et les beautés du soldat de la SS ? Et l’infamie de la « race mendiante » comme vous l’écrivez si joliment ? Mais c’est mes pauvres mots ilysiens qu’on trouve insupportables ! Je ris.

"Ils avaient voulu rester dans l’histoire comme un « peuple élu », une « race supérieure » dont les talents immenses leur valaient la jalousie et la haine de « la semence de bétail » comme ils qualifient ceux qui ne sont pas des leurs. Ils y resteront comme un peuple éternel mendiant, réclamant sans cesse de l’argent qu’on leur aurait volé, des excuses pour les exactions dont ils auraient été victimes. "(Enzo http://henridefersan.blogspot.com/2006/11/peuple-du-dsert-peuple-des-forts-une.html Notez le conditionnel qui nie l'holocauste...Et c'est moi l'affreux. Grandiose! Le sens de la décence n'est pas donnné à tous...)
Et il y a mieux a qui saura lire...

Écrit par : Restif | jeudi, 13 novembre 2008

effondrement du système bancaire de 1345
dévastation causée par les banquiers marchands vénitiens et leurs « alliés » dans la seconde moitié du XIVe siècle fut terrifiante.


Je pense que nous pouvons faire aisément le même parallèle avec notre situation actuelle? Hélas nous en sommes qu'au début!
Faut-il rappeler que les conditions de travail dans les usines, les hypersmarchés, les hôpitaux etc. sont de plus en plus difficiles, que la situation de certains pays du tiers monde est préoccupante, que la pauvreté s'accroit dans notre propre pays etc.

la jungle elle-même qui prend feu me semble être une bonne image de ce qui est en train de se passer.
Je déplore seulement que les chrétiens soient si sensibles aux mirages du libéralisme

Écrit par : Jean | jeudi, 13 novembre 2008

Monsieur Ferner que pensez-vous de l?a position de Jacques Elull concernant la société de consommation?

Écrit par : Jean | jeudi, 13 novembre 2008

Jean ne soyons pas pessimistes, nous avons la preuve ICI que les catholiques sont encore capables de savoir raisonner juste, de penser clair et de dire tout haut ce que certains pensent un peu trop bas!

Écrit par : Maurice | jeudi, 13 novembre 2008

En dépit de la crise qui a ébranlé le secteur bancaire mondial, les valeurs industrielles sont celles qui ont été les plus malmenées en bourse.
La crise financière semble avoir autant impacté les valeurs industrielles que les titres du secteur bancaire. C’est en tout cas ce qui ressort de l’observation des 10 plus fortes baisses au sein du CAC 40 depuis le premier janvier.



http://www.jdf.com/indices/2008/11/07/02003-20081107ARTJDF00006-les-industrielles-dans-le-top-des-valeurs-massacrees.php

Écrit par : Dan | jeudi, 13 novembre 2008

Bizarre chez Huatetfort les commentaires s'emmêlent les pinceaux!!

Écrit par : Dan | jeudi, 13 novembre 2008

Maurice j'ai mis en lien un article sur le top 10 des valeurs massacrées sur le CAC 40, hélas il n'est pas passé

http://www.jdf.com/indices/2008/11/07/02003-20081107ARTJDF00006-les-industrielles-dans-le-top-des-valeurs-massacrees.php

Écrit par : Dan | jeudi, 13 novembre 2008

C'est quand il y a des liens!enfin je pense

Écrit par : Maurice | jeudi, 13 novembre 2008

Communiqué de l'AGRIF :

A "Une fois encore, une entreprise idéologico-commerciale se livre à une tentative d’exploitation injurieuse de ce qu’il y a de plus sacré pour les chrétiens. Au mépris aussi de tout respect de la dignité humaine, la chaîne de magasins TOYS R’US propose la vente d’un jeu dit de « magnets ». Ce jeu consiste en l’occurrence à coller tour à tour sur le Christ en croix des déguisements en Hitler, en membre du Ku Klux Klan et en Satan. Il ne s’agit pas à l’évidence d’autre chose que d’une volonté de faire passer aux enfants à qui l’on offrirait ce jeu que le Christ est ce qu’il y a de pire. On est là évidemment en présence d’une intention haineuse de manipulation perverse. L’AGRIF va décider la riposte qui s’impose sur le plan judiciaire. Mais sans attendre elle invite tous ses adhérents, tous les chrétiens et tous les français excédés par des pratiques qui rappellent les pires campagnes de haine révolutionnaire à protester auprès de TOYS R’US : 2 rue Thomas Edison, 91044 EVRY CEDEX. Tél : 01 60 76 83 00. Naturellement elle appelle au boycott de cette entreprise tant qu’elle n’aura pas cessé son commerce aussi indigne que lâchement provocateur."

Écrit par : La provocation antichrétienne de TOYS R’US | jeudi, 13 novembre 2008

je ne connaissais pas cette marque de jouets !
Je suis allé voir le site; il appellent ça le web des enfants

http://www.toysrus.fr/

par la même occasion j'ai trouvé ça



Toys'r'us vote Obama !
http://www.lepost.fr/article/2008/08/30/1254215_toys-r-us-vote-obama.html

Écrit par : Maurice | jeudi, 13 novembre 2008

Il parait que les conditions de travail dans ce genre de magasins est épouvantable.

Écrit par : Dan | jeudi, 13 novembre 2008

Vous ne connaissiez pas?
Vos gosses j'en doute .)))

Écrit par : Dan | jeudi, 13 novembre 2008

Pas assez d'argent pour acheter tout ça!!
Système débrouille; et c'est très bien ainsi. Il faut dire que là où je suis il y a moins de pression côté consommation§ Chez moi il n'y a que les corbeaux qui passent .)))

Écrit par : Maurice | jeudi, 13 novembre 2008

Hé Restif, arrête de fumer ces saloperies qui t'enivre à déblatérer des idioties. Si je fais partie de la race des suiveurs, ce n'est certainement pas un idiot comme toi, qui se croit de plus lettré, que j'irai suivre. Depuis que tu as écrit tes élucubration sur l'iranien, tu as pété les plombs et tu ne sais plus sur quel blog te répandre.
Je ne t'ai jamais ciré les pompes, triste sire et c'est la dernière fois que je m'adresse à un pignouf de ta catégorie !
Adieu, bon vent et à jamais !!!

Écrit par : La Fouine | jeudi, 13 novembre 2008

Alors ?! La basse-cour s'amuse. La meute se lâche !

C'est la Routine, la routine de la meute qui se sent forte, groupée dans sa crasse et sa sueur, la plèbe carnassière et sans talent qui ne sait que faire du bruit, aboyer et se jeter à l'unisson sur qui ne convient pas à l'humeur de son grand Chenil. L'un entraînant l'autre par-delà soi-même, c'est sûr, c'est évident. L'intelligence brille sur chaque ligne que c'est un plaisir de tomber sur l'image affligeante des larves écrites ou copiées et collées qu'ils prennent pour de l'écriture avec de l'esprit et de l'humour. La masse qui est à deux doigts de lever le bras si un des leurs l'y invitait, même de façon masquée. Comme il est doux, comme il est bon, de recevoir des leçons de morale ou des leçons de tempérance et de tolérance de tels "puants la mort", abjectes, vulgaires et se tenant chauds comme des teignes.

Sous ces images que je vous lance, et chez les auteurs qui en ont [des couilles], il est implicitement admis que les penseurs qui s'intéressent en priorité à l'Être sont loin au-dessus des nains de la place publique qui ne savent que discutailler, rire et se rouler dans leur fange avec une délectation digne d'un Jacquouille la Fripouille...

Les pitoyables revenchards. On n'apprend rien avec vous, à part avec quelques Zak, ou Zacharias, je ne sais plus et m'en tamponne, qui eux, tout du moins, ont bien étudié leur question... mais au moins vos postures me confortent dans mes lectures de l'âme humaine trop humaine. J'en arrive à éprouver à votre égard de la compassion... vous me direz, c'est déjà ça. A moins que le terme "compassion" ne soit trop "bouddhiste" à vos yeux. Alors mettons, j'en arrive à éprouver de la pitié chrétienne. C'est peut-être ça l'avantage de ma fréquentation de ces lieux : Zak & co abondent en références intéressantes, Restif tient tête aux mal foutus d'la cervelle et la plèbe est agréable à étudier quand elle se jette maladroitement sur la proie qui convient à ses aigreurs pleines de ressentiments.

Eh ! La Fouine... le fumeur de JOINTS c'est moi. Ne me confondez pas avec mon ami Restif. Lui il carbure au Verbe et aux lectures élémentaires, approfondies et en diagonales, en verticales, en voies de traverses et ponts jetés entre des sujets, faits, actes, pensées et autres que votre cervelle amoindrie n'a pas la capacité d'imaginer par peur de la damnation et des flammes de l'Enfer. Si ça s'trouve, nous aut' aminches on vous f'ra des pieds d'nez du purgatoire tandis qu'vous s'rez en train d'rôtir dans la fange du malin. Eh ! C'est d'la rigolade face à votre pignolade excrémentielle... on priera pour vous, va, pour que la Sainte Miséricorde ait grande pitié d'vos couilles. Quant à ma pomme et moi, on fonctionne à la montée d'adrénaline digne des haschischins... Baudelaire & co... c'est ainsi, épargnez-moi vos états d'âme vaseux et moralistes que vous distribuez avec grands coups de reins d'anathèmes à se prendre presque pour le Bon Dieu en personne, le Juge Suprême qui sait et se délecte des bons et mauvais points distribués. C'est pour ça que je dis qu'une place chaude et digne vous est préparée, non pas en Enfer, c'était du mauvais esprit, il faut bien que je taquine à ma convenance aussi. Je suis si pauvre et vous si riche en Foi. Nan, Nan, une place vous attend dans les futurs Oulémas qui s'enticheront des Fatwas qu'il faudra distribuer pour ramener un peu d'Ordre Moral et Divin en notre doux pays de Frankistan. Achettez vous une djelaba et des babouches... je suis sûr que ça vous irait à ravir.

Allez... je vais m'en rouler un, en pensant délicatement à vous...

Amen !

Écrit par : Nebo | vendredi, 14 novembre 2008

"Enzo, vous nous chantez toujours les splendeurs de l’holocauste et les beautés du soldat de la SS ? Et l’infamie de la « race mendiante » comme vous l’écrivez si joliment ? Mais c’est mes pauvres mots ilysiens qu’on trouve insupportables ! Je ris."

Oui... il faut en rire pour ne pas en pleurer.

Ah ! Les jolies bêtes blondes, aux corps huilés, faisant fi des charniers que leur idéologie assurée a provoqué ! La race inférieure des slave leur a mis le cul en étoile de mer à Stalingrad et dans les Balkans. Leurs descendants idéologiques doivent encore se tenir la rondelle et y sentir comme un courant d'air. Les beaux germains qui suçaient Amin Al-Husseini... moitié issus de Thor... moitié d'une nouvelle église aryenne qui n'avait plus rien de chrétienne... ce sont nous autres, les hérétiques schismatiques qui leur avons défoncé la tronche avec des fusils qui tiraient des clous. Et on remettra ça à la prochaine occasion si les nécessités historiques l'exigent... pour pas avoir à baisser la tête devant des nains qui se prennent pour des géants. La race mendiante... putain ! Qu'est-ce qu'il faut pas lire ou entendre. Je me le demande ! Où donc vont se terrer les paumés crépusculaire ? Dans quelle impasse idéologique ou théologique vont-ils donc se foutre pour le plus grand plaisir désirant de leur morne "égo" ? Tristesse ô tristesse...

Écrit par : Nebo | vendredi, 14 novembre 2008

Ah Nebo , quelle splendide charge, le verbe qui fulgure, la syllabe Attila, Diantre quelles torches messeigneurs! Dieu qui aime à plaisanter parfois, changeant le vinaigre en miel a voulu qu'un tutoyeur de basse caste me vale ce superbe soutien . MERCI.

Chandelle du souvenir, un ne m'oubliez-pas aux tombes des amants de Seraphim de Sarov sous la terre des bouleaux et les chemins d'Europe, aux fils de Saint Cyrille qui nous renchaînèrent le surhomme satanique dans son antre éternéllement morne.

Écrit par : Restif | vendredi, 14 novembre 2008

Mais c'est qu'ils font du bruit nos deux perroquets!

Écrit par : Merde alors!! | vendredi, 14 novembre 2008

Et vous... vous portez remarquablement votre pseudo...

Écrit par : Nebo | vendredi, 14 novembre 2008

ça cacabe non?!

Écrit par : Mouais! | vendredi, 14 novembre 2008

Et la mouche bourdonne !

Écrit par : Bah!!! | vendredi, 14 novembre 2008

Restif et Nebo cancanent! Tout simplement!

Écrit par : Mouais! | vendredi, 14 novembre 2008

http://pages.infinit.net/franjo/rl_canard_noir.jpg

Écrit par : ouais! | vendredi, 14 novembre 2008

C'est les cancanières de la réacosphère!

Écrit par : Vous m'en direz tant! | vendredi, 14 novembre 2008

Les cancanières de la réacosphère blablatent!

Écrit par : Ca alors! | vendredi, 14 novembre 2008

Ah chère merde mon doux étron, sans les petits mots sans poivres et sans saveur tel le votre,sans certains types d'exténués du neurone, comment oublierait-on le privilège sacré du bas- ventre, l'indiscutable prépondérance du Borborygme?
Miton-mitaine, souriez breloque. On égrène un peu rabelaisien, Tout ça, voyez vous, c'est des histoires sans importances...
Ca meuble un peu l'instant, mais bien franchement...soufflé de retomber.
d'ailleurs, peu de désagréablerie réelles ici, 3, 4 ? même pas... Alors...

Écrit par : Restif | samedi, 15 novembre 2008

A lire ce qui précède, un visible excès de lamentable psychologisme semble s’être développé, dont joue malicieusement un amusant boutiquier maghrébin travaillant sans doute pour le compte du souk des cordonniers de Midoun ou d’Oujda, spécialiste incontestable en confection de babouches en peau de chameau, pondant des billets malodorants qui cachent en réalité une volonté de grossière manipulation de quelques naïfs et de réactifs à courte vue qui se prêtent à son cirque pitoyable.

En effet, en matière de catholiques la toile ne manque pas d’exemples hautement représentatifs de l’intégrisme tradi, bien plus étroits et fermés, ou "à babouches" pour reprendre cette ridicule expression, que ceux que l’on peut croiser sur « La Question », et il est surprenant que personne ne se soit demander pourquoi le drolatique cordonnier, qui a réussi à installer sa misérable échoppe arabe sur Ilys, est venu puiser ses exemples chez IdC, alors même qu’il fut l’un des plus actifs contributeurs de ce blog il n’y a pas si longtemps, lui qui est intervenu jusqu’à plus soif sur le "Néant des guerres guénoniennes".

Il vrai que l’on ne croit jamais si bien voir chez l’autre que ce qui est fort présent en nous-même, les problèmes que l'on imagine combattre chez nos ennemis n’étant bien souvent que le reflet de ceux que l'on a en soi - comme le disait avec pertinence un moraliste du XVIIe : « L’ orgueil nous fait blâmer les défauts dont nous nous croyons exempts, et nous porte à mépriser les bonnes qualités que nous n'avons pas. » (La Rochefoucauld).

Ainsi, le plus ridicule dans cette méthode, c’est que les pratiques orientales de ce miteux boutiquier du souk donnent évidemment à penser que nous avons à faire à un parfait et authentique disciple de Mahomet, avec des moeurs chafouines et aimant la basse calomnie, manifestant de la sorte une parfaite structure mentale musulmane par ce comportement qu'il prétend dénoncer mais dont il est l'exemple par excellence.

Ceci est d’autant plus certain qu’en matière d’écriture ce personnage a tendance à émettre des odeurs nauséabondes à chacune de ses lignes grossières, ce qui en dit long sur ses origines douteuses qui expliqueraient sa curieuse conception désertique et saharienne de l’hygiène, tout nous indiquant, par ses comportements maladifs, qu’il conviendrait qu’il change rapidement les babouches qu’il porte aux pieds et qu’il tient de son grand père Mohamed, ces dernières commençant à sentir mauvaisement les orteils mal lavés qui lui servent à écrire ses minables et puants billets.

Cependant, le vrai problème, profond et sérieux, c’est que ce gentil histrion un rien maniaque et obsessionnel manque de femme, il souffre, il cherche à faire parler de lui, il veut, d'où sa rage, son petit morceau de lumière virtuelle, il réclame de l'amour mais traverse sa vie dans le délaissement et la tristesse, comme cela se comprend aisément à la lecture des lignes touchantes qu'il écrivit ici-même :

« Voilà des années (...) que j'essaye de comprendre pourquoi ceux d'en face veulent ma terre et ma peau, et j'ai compris que le muslim manque de femmes. Je ne parle pas des femmes qui ont pris une claque dans la tronche et qui de fait sont allongées par-terre au pied du mahométan, mais de celles qui nous ouvrent et nous ferment les yeux, qui nous croisent pour nous sauver le jour ou nous en sommes à la moitié de nos vies d'hommes, aux heures ou les envies de plongée dans le gouffre se font sentir. »
Ecrit par : XP | dimanche, 04 février 2007 -

Le Néant des guerres guénoniennes :
http://www.la-question.net/archive/2007/01/25/nicolas-bonnal.html


Souhaitons-lui donc de rapidement trouver des chaussures à son pied, en priant pour qu'ils découvre la paire idéale de "babouches" qu'il prise tant, et qu’il anime sa terne existence ennuyeuse de façon plus intéressante que de s'occuper de ce qui se passe chez les autres, afin de lui éviter les « envies de plonger dans le gouffre », qu’il finira par inévitablement provoquer par son comportement de crétin et de grotesque imbécile !

Écrit par : Zak | samedi, 15 novembre 2008

Quitte à passer pour un cireur de pompe aux yeux de l'iranien des cathédrales, c'est toujours un plaisir de retrouver la plume efficace de Zak.
Belle analyse qui démontre la misère intellectuelle d'un XP au bord de la psychose.
De plus, il tente habilement d'avertir son compagnon des bonnes joutes d'antan (Restif) de la manipulation dont il est victime de la part de l'avant dernier de la famille Windows.
Bravo Zak !

Écrit par : La Fouine | samedi, 15 novembre 2008

Je crois donc, après cette mise au point salutaire, qu’il ne faudrait pas oublier ce qui justifia la note de Zacharias, à savoir la racine foncièrement inacceptable sur le plan moral du libéralisme financier :

- "Le capitalisme a commencé à se développer dans les zones qui échappaient au despotisme étatique, à savoir les cités italiennes, Venise, Gênes, Milan, Florence pour se répandre ensuite là où il était faible : les Pays-Bas, puis l’Angleterre… Or ce que ne voit pas, ou ne sait pas Rodney Starck, c'est que ce sont ces zones, précisément, qui les premières mirent en place l’usure et la spoliation et créèrent une économie mafieuse qui plongea l’Europe dans les guerres, la ruine et la domination des lobbys."

En effet, aux mêmes causes les mêmes conséquences depuis le XIVe siècle - le capitalisme sauvage (dont Patrick Ferner a su nous rappeler les objectifs) porte la guerre, la ruine, et la misère des peuples, comme la nuée porte l'orage. L’Eglise a justement condamné ce dérèglement anarchique de la fonction économique, condamnant sa surdétermination sur le plan de la vie des hommes. Le rappel des positions du Magistère est souverain, et plus qu’utile.

Écrit par : Hire | samedi, 15 novembre 2008

Ne soyez pas binaire Zak. Moi je refuse de choisir entre l'exquise Sfumata et ce fabuleux délirant d'XP. Qui possède un style que pas mal pourraient lui envier.
Notre amour est essentiellement esthétique, c'est dire s'il est important. Amour des peintures, amour des mots.
C'est franchement amusant le net et je vous assure qu'il y a surtout de quoi rire (ah mais nos petites personnes nous paraissent si sacrés, pour des chrétiens on est comiques). Relisez (si vous avez du temps à perdre) les quelques mots qui feurent dit sur Ilys lors de mes corbnineries. Je vous livre un scoop, en public, chlak-règlo sur la table : tout est parti de là. On est donc entraîné par le destin dans des aventures peu évitables...

(Je ne vois pas trop ce que vous voyez de "psychologique) dans les petites banderilles sans importances qui voletèrent entre deux bouts de néant. Ca sert à faire tanguer un peu la syllabe...pour ceux qui savent...)
vous devriez bien laisser mourir ces quelques notes qui se perdront dans la nuit internetienne. Je vous dis ça... Je m'en tape énormément. Les êtes, leurs cris, leurs impostures, c'est que de méchants bourdonnements.Du très insignifiant battage. Vous devriez pourtant savoir ça, vous.
Tchuss

Écrit par : Restif | samedi, 15 novembre 2008

Pour avoir, comme vous Restif, sur le fil du "Néant des guerres guénoniennes", croisé longuement et échangé d'aimables propos avec notre actuel cordonnier maghrébin qui vient de se spécialiser récemment dans la babouche, où nous avons ensemble avec quelques autres, et pendant plusieurs mois, tenu tête à une nuée de muslims furieux, je crois pour tout dire assez déplacées, loin de tout penchant excessif vers le binarisme, et surtout moralement plus que contestables les piteuses notes qu’il a cru bon de signer dernièrement sur Ilys où il a établi à présent sa tente touareg, notes affligeantes et singulièrement ridicules lorsqu’on sait l’étendue des sujets abordés en ce lieu, et qui répondent en fait à un problème qui n'a strictement rien à voir avec sa prétendue critique de la Tradition, à laquelle d'ailleurs, visiblement, il ne comprend pas grand chose, mais qui relève (vous le savez bien), je maintiens mon analyse, d'un trouble sur le plan psychologique plus que sérieux à l’égard de notre chère Sfumata, trouble que l’on ne peut tout de même ni cautionner ni encourager, car totalement étranger à un quelconque élément doctrinal. Comment d'ailleurs expliquez-vous que le drôle ne vienne pas s'expliquer ici après avoir quasiment habité sur "La Question", et se contente de proférer des slogans de loin en toute impunité sans se confronter réellement, c’est-à-dire en ne détenant pas la clé du robinet des commentaires, avec d’authentiques contradicteurs, ce qui permet d’obtenir une docilité aisément acquise de la part des contributeurs ? Tout cela est assez évident voyons !

Pour le reste, je vous accorde que cette petite agitation n’est au fond, et essentiellement, que poussière de néant flottant sur du vide absolu… et tant qu’à faire de porter, en tant que catholiques, des babouches, portons-les joyeusement avec Djalal ed-Din Rûmi, dont je n’ai pas besoin de vous signaler l’importance poétique et métaphysique… :


« Je viens de cette âme
qui est à l'origine de toutes les âmes
je suis de cette ville
qui est la ville de ceux qui sont sans ville
Le chemin de cette ville n'a pas de fin
Va, perds tout ce que tu as,
c'est cela qui est le tout. »

Écrit par : Zak | samedi, 15 novembre 2008

Hire,
Bien essayé la tentative de remettre le vrai débat au centre des préoccupations mais que voulez vous, il n'y a pas que la synovie qui s'épanche !

Écrit par : La Fouine | samedi, 15 novembre 2008

(Le premier com' qui passera a été eccrit avant que de vous lire)
La il est difficil de ne pas vous rejoindre. Oui, il pourrait venir s'expliquer. il le refuse pour des raisons dans lesquelles je ne puis rentrer.
Et je le regrette. Je regrette profondément tout ça.

La Fouine - La haine n'est pas bon pour l'âme. On sait comment ce qu'on a bien aimé devient amère à l'esprit. Ne vous empoisonnez pas avec ça, vraiment. Dieu m'est témoins que je ne vous en veux pas et regrette même mon mouvement d'humeur (mais le mot "traître"...)Nous ne sommes pas des chrétiens de pacotille voyons! Au pire, ignorons nous, mais ne blessons plus notre âme.

"C’est là un des pièges les plus dangereux que le démon tende à mes serviteurs. Pour échapper à sa malice et pour m’être agréable, vous devez toujours dilater votre coeur et votre amour dans mon infinie miséricorde par une humilité sincère, Tu sais que l’orgueil du démon ne peut supporter une âme humble, et qu’il est confon4u par la grandeur de ma bonté et de ma miséricorde, dès que l’âme espère véritablement en moi." (Saine catherine de Sienne)

Écrit par : Restif | samedi, 15 novembre 2008

Effectivement La Fouine, je "tente" comme vous dite, mais lorsque la passion s'en mêle difficile de revenir au sujet. essayons tout de même...

D'autant qu'entendre les propos de certains me fait doucement rigoler, exemplement Polydamas qui prétend justifier le libéralisme au prétexte que les hommes mangeraient à leur faim : "Le [capitalisme] permet à 6 milliards d'individus de se nourrir, population qui a plus que doublé en un siècle, tout en permettant une hausse du niveau de vie, du confort, jamais connue auparavant."
Ecrit par : Polydamas | mercredi, 12 novembre 2008


Pourquoi dès lors plus de trente millions d’être humains environ meurent de la faim chaque année, et 823 millions de personnes (chiffres de la FAO ; Organisation pour l’alimentation et l’agriculture) sont en même temps frappées de malnutrition sévère ?

Certains répondront les causes naturelles (sécheresses, séismes, etc.), eh bien c'est faux !

Le facteur principal qui empêche les pays pauvres de se doter d'une infrastructure viable c'est l’endettement !
Depuis 1980, la dette des pays en voie de développement a quasiment doublée, atteignant un total de 1340 milliards de dollars. L’Amérique latine est la plus endettée avec environ 640 milliards de dollars, mais l’endettement de l’Afrique, pourtant trois fois moins important, pèse deux fois plus lourd sur son économie. L’endettement de ces pays est en grande partie dû à la montée impressionnante des prix du pétrole dans les années, touchant alors immédiatement les pays non producteurs aussi bien au niveau économique qu’au niveau moral voire même culturel. Cette augmentation de prix a de plus été maintenue volontairement maintenue au niveau le plus haut possible, ce qui a aggravé le problème. Mais pour bien d’autres motifs, les états des pays pauvres ne parviennent pas à rembourser les prêts et les achats aux pays riches.

Voici ce que déclarait Benoît XVI à ce sujet :


"800 millions de personnes vivent dans un état de sous-alimentation et trop de personnes, en particulier les enfants, meurent de faim. Comment faire face à cette situation qui, bien que dénoncée à plusieurs reprises, ne semble pas se résoudre, mais plutôt, par certains côtés, est en train de s'aggraver? Il faut certainement éliminer les causes structurelles liées au système de gouvernement de l'économie mondiale, qui destine la majorité des ressources de la planète à une minorité de la population. Cette injustice a été dénoncée en diverses occasions par mes vénérés prédécesseurs, les Serviteurs de Dieu Paul VI et Jean-Paul II. Pour avoir un effet à grande échelle, il est nécessaire de "convertir" le modèle de développement mondial; c'est ce qu'exigent désormais non seulement le scandale de la faim, mais également les urgences liées à l'environnement et à l'énergie. Toutefois, toute personne et toute famille peut et doit faire quelque chose pour soulager la faim dans le monde en adoptant un style de vie et de consommation compatible avec la sauvegarde de la création et avec les critères de justice envers ceux qui cultivent la terre dans tous les pays."

Cité du Vatican, le 12 novembre 2006

Écrit par : Hire | samedi, 15 novembre 2008

Pas grand chose à ajouter, je ne connais pas XP. Ne le suis guère sur le plan idéologique, de même que le site collectif où il sévit (ILYS). Je reconnais quelques qualités à sa plume toutefois. Et quelques faiblesses à ses obsessions.

Il ne vient pas s'expliquer ici en effet? A-t-il tort vu comme sont traités ceux qui ne vous portent aucune antipathie (comme Restif, et d'autres avant lui)?

Quant à dire ce que l'on pense sur ILYS, ce fut fait. Par Restif ou moi même entre autres. Avec la légéreté de ton qui sied au lieu et qui évite de se faire là bas aussi craché dessus par une meute en furie. Voire tronçonné par tata Anasthasie...

Ce qui est sûr c'est que nous sommes tous ici les hôtes d'Isabelle et que nous faisons peu honneur à son hospitalité.

Mes salutations à Isabelle, à Nebo, Restif et Zak. Les autres je n'ai psa grand chose à leur dire. Beaucoup de bruit pour rien.

Écrit par : Tang | samedi, 15 novembre 2008

Mais c'est aussi radical que ce qu'affirme Zacharias ce que dit le pape Benoît XVI :

- "Il faut certainement éliminer les causes structurelles liées au système de gouvernement de l'économie mondiale, qui destine la majorité des ressources de la planète à une minorité de la population

(...)

il est nécessaire de "convertir" le modèle de développement mondial..."


Alors Razinger serait lui aussi un mollah ? un catholique à babouches ?

Écrit par : Dan | samedi, 15 novembre 2008

Sur le fond: j'ai peu de connaissances en économie et guère plus en théologie...

Écrit par : Tang | samedi, 15 novembre 2008

Les autres je n'ai psa grand chose à leur dire.
merci!! Monsieur est tropbon!

Écrit par : JF Mollard | samedi, 15 novembre 2008

@ Tang : vous dites "A-t-il tort vu comme sont traités ceux qui ne vous portent aucune antipathie (comme Restif, et d'autres avant lui)?"

Attention Tang, n'oubliez pas que question traitement le dit XP s'en est donné à coeur joie avec certains contradicteurs, et même de façon parfois radicalement outrageante et insultante sur le "Néant des guerres guénoniennes". Allez lire pour vous faire une idée...

D'accord avec vous pour admettre que Dame Isabelle est bien bonne de nous accepter délirer aussi vigoureusement...

Écrit par : Xavier | samedi, 15 novembre 2008

L'attitude du pape est en conformité avec celle de la doctrine sociale de l'église en matière d'économie Hire.


Le pape Benoît XVI a (...) dénoncé cet été la "logique dominante du profit", qui augmente les inégalités, au cours de sa visite au diocèse de Velletri, à une trentaine de km au sud-est de Rome.

Extraits :


"L’argent n’est pas malhonnête en soi, mais plus que toute autre chose il peut enfermer l’homme dans un égoïsme aveugle. Il s’agit donc d’opérer une sorte de conversion des biens matériels : au lieu de les utiliser uniquement pour son propre intérêt il faut penser aussi aux besoins des pauvres".


"La logique du profit, si elle est dominante, augmente l’écart entre les pauvres et les riches et entraîne une utilisation catastrophique de la planète, a dit le pape au cours de la cérémonie religieuse dans la cathédrale du diocèse qui fut le sien avant qu’il ne soit élu successeur de Jean Paul II."

Écrit par : Sulpice | samedi, 15 novembre 2008

Xavie rje n'ai pas dit que Xp était quelqu'un d'exemplaire. Je faisais remarquer que vu comment Restif est traité je ne peux malgré tout pas donner tort à XP d'esquiver la confrontation. Mais je ne connais ni ses raisons, ni l'origine de son antipathie pour la question.

Par ailleurs je ne connais que trop le potentiel de violence verbal de l'animal et n'ai pas besoin de me plonger dans ses exploits pour m'ne convaincre.

Je crois que les attaques de XP sont très mal prises en compte. Espérer un débat non biaisé avec Ilys me semble déjà douteux. Avec Xp seul tout autant pour d'autres raisons.

Une chose: je constate ici les limites des blogs collectifs, des communautés: effet de meute inévitable qui rend le débat quasi impossible malgré les bonnes volontés (je ne parle pas de moi là!).

A l'instar de Restif, de Nebo, j'ai toujours accordé ma préférence aux individus libres et en quête. Je lis les évangiles et Jésus lui même semble quelquefois douter. Pourquoi pas nous pauvres mortels? je respecte ceux qui jouissent d'une foi assurée, sans fissure. Mais ils devraient se réjouir de leur grâce et ne pas traiter comme des renégats ceux qui cherchent humblement la Vérité...

@JF Mollard: Trop bon comme vous avez raison. Je ne disais qu'une chose: j'ai mes sympathies, je garde à ceux qui n'y ont pas droit une courtoise indifférence et c'est déjà beaucoup en effet lorsque cela doit museler mes sourdes antipathies. Je ne suis pas Saint et me dispense d'aimer jusque mes ennemis. Aussi oubliez moi de même et je vous remercierai vraiment infiniment.

Écrit par : Tang | samedi, 15 novembre 2008

Discuter d'XP sur ce blog, c'est un peu comme parler de Mireille Mathieu à la Sorbonne.

Écrit par : La Fouine | samedi, 15 novembre 2008

@Tang, je vous rassure je suis faiblement catholique, peut-être beaucoup moins chrétien que vous finalement, mais ce que j'aime sur "La Question" c'est la force des convictions, l'ardente foi ; c'est quelque chose qui me fait beaucoup de bien et renforce mon âme.

Quant à XP je ne me fais aucun souci pour lui, c'est quelqu'un qui a la capacité de se défendre largement. Aujourd'hui s'il esquive la confrontation c'est qu'il craint la mise au pied du mur ici vu qu'il ne touche pas trois billes sur le plan théorique. Il est peut-être bon du point de vue littéraire ou pour la fabrication comique de slogans, mais question doctrine il se ferait rétamer méchamment par notre duo de ZZ et cie.
De plus il sait pertinemment qu'il ne peut pas jouer au petit malin et tripoter le bouton oui/non sur les coms : dès lors il ne lui reste que la stratégie de la désertion. Pas très brillant tout ça...et surtout indélicat vis-à-vis d'IdC ; rien que pour manquer de politesse à ce point à l'égard d'une dame, plutôt sympathique avec notre famille d'esprit, moi je pardonne pas !

Écrit par : Xavier | samedi, 15 novembre 2008

La Fouine si vous n'avez rien de plus intelligent à dire gardez le pour vous peut-être. on essaye de dégonfler la polémique et vous crachez votre venin avec une mesquinerie rare. En ce qui me concerne vous ME fatiguez et j'espère que vous n'êtes pas M JF Mollard par la même occasion.

Plus près de l'évangile: "laissez venir à moi les petits enfants"... Considérez au besoin XP comme un enfant, adorateur de M. Mathieu et gardez votre fiel, pour nous donner l'exemple.

Écrit par : Tang | samedi, 15 novembre 2008

Voilà que Zak cite Djalal ed-Din Rûmi, on aura tout vu ici ! et après on s'étonnera que l'on se fasse traiter de cathos mahométans...

Écrit par : Ghijd | samedi, 15 novembre 2008

" parler de Mireille Mathieu à la Sorbonne", pourquoi pas finalement...

Écrit par : Campari | samedi, 15 novembre 2008

En tout cas y'en a un qui manque bien dans le débat, c'est Lapinos!
Punaise il s'était fait rétamé!Avec le recul, qu'est -ce qu'il était drôle tout de même!

J'avoue que je ne comprends mal le succès d'Heidegger auprès de certains cathos ? L'essence du fachisme, ou de l'islam, ou du communisme, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est la peste brune, ou la peste rouge, ou la peste enturbannée ? N'importe quoi. C'est vraiment une philosophie pour les feignants qui veulent se dispenser d'ouvrir des bouquins d'Histoire.

Ecrit par : Lapinos | lundi, 05 février 2007

Écrit par : Maurice | samedi, 15 novembre 2008

Ah, vous étiez à dégonfler la polémique ? Vous devez être le roi de la délicatesse. Je trouve, qu'à part vous même et vos mièvreries, beaucoup vous fatiguent.
JF Mollard, cela vous derange t il de ne pas être aimé par un imbécile suffisant ?

Écrit par : La Fouine | samedi, 15 novembre 2008

Faiblement catholique vous êtes déjà plus chrétien que moi Xavier! Je découvre à peine les Evangiles, ne suis pas baptisé etc...

Concernant l'attitude peu cavalière d'XP, vous souffrirez que je garde les pensées que cela m'inspire pour moi (ou IdC). Je ferai remarquer cependant qu'un tel monstre solitaire a peut être quelques raisons de réagir durement à un sentiment d'exclusion... Qu'il est normal et malgr tout à son honneur qu'il fasse preuve d'une surprenante et désuete fidélité à sa famille d'adoption Ilysienne...

Écrit par : Tang | samedi, 15 novembre 2008

D'accord la Fouine je suis un vilain, indélicat et mièvre. Et vous un saint homme injustement calomnié. Là dessus que n'allez vous dire votre fait à XP là-bas sur Ilys?

Imbécile suffisant qui avoue n'avoir aucune connaissance dans l'un et l'autre sujet du fil, quelle maladresse est la mienne! Et quelle clairvoyance est la vôtre!

Écrit par : Tang | samedi, 15 novembre 2008

Vous avez raison Dan, on serait profitablement inspiré de se reporter au livre de Benoit XVI " Jésus de Nazareth" où le pape dénonce la folie du libéralisme en des termes très durs, parlant de la "cruauté" du capitalisme, du colonialisme et du pouvoir des riches sur les pauvres. Evoquant les populations d'Afrique "volées matériellement et spirituellement par notre style de vie".

Le pape va jusqu'à citer Karl Marx qui dit-il : " a décrit avec vigueur l'aliénation de l'homme", mème s'il n'a pas perçu la vériable profondeur de l'aliénation car il ne raisonnait qu'en termes matériels".

Écrit par : Lapide | samedi, 15 novembre 2008

Quelle insolence mon petit!
De plus pourquoi voulez-vous que je soit une fouine, puisque je suis un Mollard!
Me voilà à faire de l'esprit maintenant!

Écrit par : JF Mollard | samedi, 15 novembre 2008

Citons les propos exacts de Benoît XVI, qui sont une critique très vigoureuse, claire, directe et frontale du libéralisme :

- "Face à la cruauté du capitalisme qui dégrade l'homme au rang de la marchandise, nous avons commencé à voir le danger de la richesse et comprenons de manière nouvelle ce que Jésus souhaitait en nous mettant en garde contre la richesse (...) qui détruit l'homme, en prenant à la gorge avec sa main cruelle une grande partie du monde."


Est-ce que l'on osera dire après ça que le capitalisme fait le bonheur des peuples, qu'il est moralement acceptable, éthiquement recommandable, spirituellement chrétien ?

les mots les plus durs contre l'insignifiance du monde moderne et la toute-puissance de l'argent ont d'ailleurs de nouveau été prononcés lors de la venue en France du pape :

- "Comment entrer sans dégoût dans un monde prosterné tout entier aux pieds du Veau d'Or (...) Le système du monde moderne -le système capitaliste, pour lui redonner son véritable nom - n'est pas seulement responsable de la pollution physique de la planète. Il est responsable de sa dégradation morale."

Écrit par : Lozère | samedi, 15 novembre 2008

@ GHIJD -Si qulqu'un est à blâmer pour la citation que Zak fait de Rûmi, c'est moi, et uniquement moi. Voyez-vous c'était une sorte de clin d'oeil mystique au fil sur le shiisme. Une urbanité tout en délicatesse.
@ Tang, mon cher ami, continuez votre merveilleux trajet. C'est de loins ce que vous avez de mieux à faire. Vous avez une belle âme et des choses à faire. Permettezmoi d'espreren vous sur tous les plans.

J'ai longtemps été un amoureux d'Heidegger. Si aujourd'hui il me fascine toujours autant par ce qu'il a tenté - retrouver l'origine de la parole poètique, la racine (au sens ou raison se traduit en allemand par Grund,le fond- c'està dire ce sur quoi on fonde) j'ai appris à le lire avec plus de méfiance. Une lecture prenant en compte l'ambiguité heidegerienne est d'ailleurs fortement intéressante.
Cependant, puisque on parle ici du libéralisme, il n'est pas mauvais d'interroger la pensée d'Heidegger. Car pour lui le libéralisme n'est rien d'autre que la traduction sur le plan économico-politique du problèmee de la technique. L'homme devient un être pour l'outil. Ce qu'il analyse comme un retrait de l'Etre du monde, on peut, en trahissant quelque peu sa pensée l'assimiler pour le croyant à un retrait de Dieu. Ce qu'il nomme "dévastation" dans son dernier opus en français (Ladévastation et l'attente") devient l'irruption de la technique dans toutes les dimensions de nos vies. Et la disparition de l'Etre. Le libéralisme, cette croyance en une dynamique indestructible de la matière est la traduction terrestre du retrait de l'être/de Dieu.

Ce libéralisme qui obéit àdes lois historiques énormes (qui apparaissent à visage découvert à peu près vers la Renaissance) par quoi pouvons nous le remplacer? Sachant qu'un monde s'encrant aux lois chrétiennes parait une utopie. sachant que les solutions politiques tels nazisme et communisme qui voulaient mettre un harnais au veau d'or, contrôler les forces du veau d'Or, on raté totalement leur coup et ne furent, finalement, que ses desservants, nous précipitant encore plus dans le monde de la technique (et on sait que la vente est aujourd'hui elle même une technique). Sachant cela, comment aurions nous confiance dans le politique?

"Mon royaume n'est pas de ce monde" et on sait fort bien qui est prince de ce monde. Il ne nous reste donc au final qu'à regarder s'accomplir lesplans de la Providence.
au reste, ce ne sont là que quelques rêveries déconstruites.

Écrit par : Restif | samedi, 15 novembre 2008

Vous avez raison Restif, la réponse ne saurait être politique face à la tragique situation de terrible domestication et de chosification réifiante par la valeur abstraite, et au Veau d'Or, autre nom de la société spéculaire et spéculative à l'égard de laquelle il doit être clair que l'on doit avoir, à juste titre, une nécessaire méfiance et hostilité instinctive. Mais si cette réponse n'est pas politique, elle ne peut être, elle doit être "ontologique", ce en quoi le vieux Martin, malgré bien des limites que je vous accorde volontiers, peut nous être utile.

Aucun espoir sérieux d'une restauration de la pensée selon Heidegger n'est envisageable sans une interrogation fondamentale sur l'Etre - là je souscris des deux mains ! Il faut reconnaître que les éléments qui peuplaient et enchantaient le monde dans les religiosités païennes, ne peuvent trouver à affirmer leur vie sans une profonde compréhension des bases métaphysiques qui les sous-tendaient. C'est d'ailleurs faute de cette compréhension pour ces sociétés désormais disparues que le christianisme a pu se développer, avec une telle facilité, parmi les populations antiques. S'il est donc nécessaire de rallumer certains feux, c'est celui de l'intelligence de l'Etre (Marion à l'Académie sur le fauteuil de Lustiger, cela devrait nous fournir un sujet de réflexion n'est-il point ?), qui prime en premier lieu, c'est le seul qui ne soit pas symbolique, littéraire, mythologique et donc inutile.
Si c'est à partir de l'Etre que pourra se déployer une nouvelle aurore du sacré saura dire avec pertinence au lendemain de la guerre le philosophe de Fribourg, c'est que, "ce n'est qu'à partir de la Vérité de l'être que se laisse penser l'essence du Sacré" (M. Heidegger, Lettre sur l'humanisme). On lui doit de ce fait une vision fondamentale, à savoir la région de l'Etre est identique à la région du sacré : "le Sacré, seul espace essentiel de la divinité qui à son tour accorde seule la dimension pour les dieux, ne vient à l'éclat du paraître que lorsque au préalable et dans une longue préparation, l'Etre s'est éclairci et a été expérimenté dans sa vérité" (Ibidem.) Magnifique !

La question de l'Etre est ainsi, nous rappelle Heidegger l'unique question de la pensée, et ceci n'est pas une simple formule, car c'est elle qui commande l'ensemble de toutes les régions de l'étant, dont en premier lieu celle du sacré et donc du religieux dans lequel il s'exprime. Or la société sous le coup de la domination technique et économique ne pense plus, elle produit, elle économise, ou, surtout "dépense", s'épuise et se stérilise !

Mais aborder la question du libéralisme uniquement au niveau de sa nuisance ou de ses bienfaits, (ce qui me met à distance de la plupart des commentaires, positifs ou négatifs, de cette note), c'est donc confondre, me semble-t-il, le fond et la forme. Seule l'expérience de l'Etre, entendue comme un saut par delà l'économique et la technique vers l'Absolu impensé est une expérience fondatrice, qui nous permettra (j'aime beaucoup ce texte) : "de refluer en nous-mêmes dans notre propre vérité" (M. Heidegger, Essais et Conférences).

La pensée de l'Etre doit ainsi rassembler notre "habiter", récapituler le pli de l'être et de l'étant, découvrir l'être comme "fond de l'étant" (Questions IV), c'est-à-dire effectuer un saut dans l'Etre en tant que tel. Toutes les tentatives de restauration d'une religiosité, sont de naïves plaisanteries si elles ne sont pas fondées sur une authentique démarche ontologique, là est la grande pertinence d'Heidegger.

La métaphysique, vous voyez la raison d'une certaine sympathie critique à l'égard de Corbin, fut et reste, l'expression la plus achevée de la pensée digne de ce nom. Elle seule représenta un véritable obstacle authentique aux affirmations matérialistes athées (marxistes ou libérales), et ce n'est pas pour rien qu'il lui fallût de si longs siècles avant de pouvoir resurgir dans son autonomie, alors que dieux, déesses, elfes et fées, parvinrent rapidement à se déguiser sous les masques des saints et des apparitions, et continuent d'ailleurs toujours à y vivre fort bien, mais que l'Etre, au voisinage de la mystique rhénane (tous augustiniens mon cher Restif...), peine à surgir dans sa simplicité dont notre hôtesse, cela dit en passant car il faut aussi par courtoisie penser à elle, Tang nous l'a fort pertinemment souligné, sait si bien rendre l'indicibilité dans ses travaux singuliers.

L' histoire n'est rien d'autre que l'histoire de la Vérité de l'Etre, elle est assignée à un destin en forme d'appel par delà le retrait du Sein (ou de Dieu pour faire écho à votre expression qui n'est pas éloignée de la notion de "tsimtsoun" de la kabbale) pour reprendre une terminologie bien connue. Si, selon la fort belle expression de Hegel, 'l'esprit du monde utilise les peuples et les idées pour sa propre réalisation" (Leçons sur l'histoire de la philosophie), l'Histoire du monde est donc bien le jugement du monde, je veux dire, en me plaçant dans une perspective biblique et maistrienne, ce qui est la même chose, le jugement du plan Divin sur le monde, de la Divine Providence. Le chemin du savoir répondant à l'essence du dire silencieux, ne peut s'accomplir dès lors que comme mise en lumière de la substance invisible qui séjourne dans le temps, et attend la fin même de ce temps, et ceci par delà mythes, symboles et fables de la piété affective.
La pensée des choses présentes est le lieu où s'entrecroiseront occultation et dévoilement, le lieu qui livrera la mêmeté de l'être et de la pensée, selon l'intuition lumineuse de Parménide mise en exergue par Heidegger dans son fabuleux essai sur le nihilisme : "comme l'Être absorbe l'essence de l'homme par la fondation de sa vérité dans l'étant, l'homme fait partie de l'histoire de l'Être, mais seulement en tant qu'il se charge, qu'il perd, qu'il omet, qu'il libère, qu'il sonde ou qu'il dissipe son essence par rapport à l'Être" (M. Heidegger, Nietzsche, t. II).

Ce n'est donc, vous avez bien compris ma conviction, que par l'exercice d'une extrême tension de nature ontologique, que nous pourrons revenir à notre source originelle... si tant est que nous l'ayons un jour quittée ; mais entre temps, il nous faut endurer et lutter, aimer et haïr, s'ouvrir à la grâce du dévoilement et prier !

Écrit par : Zak | samedi, 15 novembre 2008

«Alors Razinger serait lui aussi un mollah ? un catholique à babouches ?»

Vous connaissez peut-être le signe du 25 janvier 1938, une nuit illuminée par une lumière inconnue.

Vous avez probablement entendu parler d'un autre 25 janvier, celui de 1959.

Si vous savez que le texte du soi-disant troisième secret de Fatima était gardé avec la mention «Secretum Sancti Officii», alors vous êtes sur la bonne piste!

Écrit par : Y.W. | dimanche, 16 novembre 2008

Pertinent rappel Y.W. ! En effet on ignore que le 13 octobre 1884, Léon XIII alors qu'il disait une messe dans une des chapelles privées du Vatican, se serait soudainement effondré, le teint cireux, en présentant tous les symptômes d'une crise cardiaque. Cependant, contre toute attente, après seulement quelques minutes, le Saint Père victime apparemment d’une commotion violente, reprend connaissance, se redresse sans aide et confie à ceux qui l’entourent : « Mon dieu, quelle image horrible j'ai été autorisée à voir! »
Ce qu’a pu apercevoir Léon XIII, durant son malaise, est décrit par ceux qui se sont entretenus avec lui à cet instant en des termes expliquant que, durant une période de 75 ans, la puissance de Satan atteindrait son zénith… et cette période devrait correspondre à notre XXe siècle.

Le pape est extrêmement perturbé par le spectre d’une imminente destruction de la morale et des valeurs religieuses à l'intérieur et à l’extérieur de l'Eglise. Il le sera tellement qu’il compose aussitôt une prière devant être dite à la fin de chaque office célébré en n’importe quel lieu où est présente l'Eglise catholique… Cette prière est étrangement adressée à l’attention de l'Archange Saint Michel et restera maintenue, sans interruption, jusqu'à ce que la messe soit restructurée après le second concile du Vatican. Cette supplique était ainsi proposée : « Saint Michael Archange, défendez-nous dans la bataille ; soyez notre protection contre la méchanceté et les pièges du diable. Dieu peut le réprimander, nous vous en prions humblement.
Et vous, le prince de l’hôte céleste, par la puissance de Dieu, poussez Satan en enfer afin qu’il cesse la conquête du monde pour la ruine des âmes. Amen. »

Si lors de ce dialogue, Satan indiqua avoir besoin de « 75 ans », ce délai nous reporte en 1959 comme date limite. Or c’est le 25 janvier 1959 que Jean XXIII appelle publiquement l'Eglise à éliminer cette supplique composée en raison de la fameuse vision de 1884, et c'est ce même 25 janvier 1959 que Jean XXIII annonce publiquement la convocation du fameux Concile de Vatican II destiné à supprimer cette prière composée en raison de la vision miraculeuse de 1884.

Tout ceci ne manque pas d'être très troublant, et extrêmement inquiétant...

Écrit par : Serrus | dimanche, 16 novembre 2008

Savez-vous Serrus et Y.W quel est le signe formel de la désorientation spirituelle des libéraux modernistes ?

Réponse :

« Ils éprouvent de la haine
envers tout ce qui est traditionnel et sacré. »
(St Pie X)

Écrit par : Sylvain M. | dimanche, 16 novembre 2008

Je vous conseille la lecture de l'ouvrage de Benjamin Guillemaind publié chez Téqui : "Libéralisme et socialisme deux frères ennemis face a la doctrine sociale de l'Eglise"

Préfacé par Monseigneur Lagrange, évêque de Gap, l'ouvrage rappelle les maux dont souffre notre société:

"Dictature de l'argent, chômage, déracinement des hommes et des entreprises, renversement des valeurs, avenir de l'espèce menacée, surabondance provocante, pauvreté scandaleuse, alimentation frelatée tous ces méfaits éclatent au grand jour sur toute la surface du globe.
L'intervention de l'État centraliste, jacobin et socialiste détruit la responsabilité personnelle et tout esprit d'initiative. Il réduit un homme planifié à l'état de machine à produire et à consommer.

La cause première ? L'idéologie libérale qui place la liberté économique au centre de tout et au service d'une finance anonyme et vagabonde. L'un et l'autre système donnent l'illusion de s'opposer. Ils relèvent en fait d'une même conception individualiste de l'homme qui transforme le monde du travail en une jungle impitoyable ou en une immense caserne et isole l'homme de ses communautés naturelles : famille, métier, village, province et tue les solidarités organiques à l'échelle humaine."

Écrit par : Celias | dimanche, 16 novembre 2008

La crise actuelle dont on ne mesure pas les conséquences désastreuses qu'elle aura, sonne le glas du libéralisme, école de pensée criminelle fondée par Milton Friedman [1912-2006] qui affirmait de façon irréaliste que l'équilibre du marché peut s'effectuer naturellement et que moins on a de règles, plus on a des chances d'arriver à l'harmonie du système. Elle a imprégné la droite américaine et à présent une partie de la droite européenne. Elle a heureusement épargné les catholiques traditionnels mais commence à faire des ravages importants sur un branche moderniste qui s'est signalée à notre attention par sa vulgarité à l'occasion de cette note.

Écrit par : Valence | dimanche, 16 novembre 2008

Oui, le délai de 75 ans n'est pas un hasard!

Pie XII a été enseveli le 13 octobre 1958.

Certains connaissent peut-être David Hobson, celui qui nous dit que Giuseppe Siri a été mis de côté le 26 octobre 1958. Il aurait été pape sous le nom de Grégoire XVII.

Bien que cela ne soit pas sérieux, il est certain qu'on ne peut pas nier la «confusion de fumée» du 26 octobre 1958, lorsque la fête du Christ-Roi eut lieu pour la 33ème fois.

Est-ce que cela fut le signe pour le début de l'éclipse de l'Eglise?

Entre le 25 janvier de 1938 et celui de 1959 on a un espace de 21 ans.

Récemment j'ai relu un texte intéressant: «The Rakovsky Interrogation, the Beginning of World War II, and the ‘Unknown Light’ of Fatima».

La guerre devint vraiment universelle après l'attaque de Pearl Harbor, le 7 décembre 1941.

Que se passa-t-il à Rome, 21 ans plus tard?

On trouve inséré le nom de saint Joseph au missel de Jean XXIII - Pie IX aurait répliqué à son époque qu'il ne pourrait pas le faire, puisqu'il était seulement pape.

Écrit par : Y.W. | dimanche, 16 novembre 2008

La célèbre «confusion de fumée» du 26 octobre 1958, lorsque la fête du Christ-Roi eut lieu pour la 33ème fois" ; quel signe étonnant en effet Y.W., il y a en ce phénomène incroyable plus qu'un signe que je n'hésite pas à regarder avec beaucoup d'effroi pour le devenir de la Sainte Eglise Romaine ; et surtout que de tristesse que Siri n'ait été porté sur le trône de Pierre !

Écrit par : Sylvain M. | dimanche, 16 novembre 2008

Détail des évènements trop peu connus qu'il est bon de rappeler :


"Pie XII avait fait du Cardinal Giuseppe Siri celui qu’il désirait voir lui succéder.Siri était un anticommuniste acharné, un traditionaliste intransigeant en matière de doctrine de l’Église...[Après la mort de Pie XI], en 1958 [le 26 octobre], lorsque les cardinaux s’enfermèrent dans la chapelle Sixtine pour élire un nouveau pape, de mystérieux événements commencèrent à se produire. Au troisième tour de scrutin, Siri, selon les sources du FBI, obtint le nombre de voix nécessaire pour être élu pape sous le nom de Grégoire XVII. De la fumée blanche s’échappa de la cheminée de la chapelle pour informer les fidèles qu’un nouveau pape avait été élu. La nouvelle fut joyeusement annoncée à 18 heures par la radio du Vatican. Le journaliste déclara : “La fumée est blanche… Il n’y a absolument aucun doute. Un pape a été élu.”

« Mais le nouveau pape n’apparaissait toujours pas. On commença à se demander si la fumée était blanche ou grise. Pour mettre fin à ces doutes, Mgr Santaro, secrétaire du Conclave des cardinaux, informa la presse que la fumée avait bel et bien été blanche et qu’un nouveau pape avait été élu. L’attente se poursuivit. Le soir, Radio Vatican annonça que les résultats restaient incertains. Le 27 octobre 1958, le Houston Post titrait : “Quatre tours de scrutin n’ont pas suffi aux cardinaux pour élire un pape : la confusion autour des signaux de fumée est source de fausses nouvelles”.

« La nouvelle était cependant exacte : au quatrième tour de scrutin, selon les sources du FBI, Siri avait obtenu à nouveau le nombre de voix nécessaire pour être élu pontife suprême. Mais les cardinaux français firent annuler le résultat, en prétendant que cette élection entraînerait partout des émeutes et l’assassinat de plusieurs évêques éminents derrière le Rideau de Fer.
« Les cardinaux choisirent alors d’élire le Cardinal Federico Todeschini comme “pape de transition”, mais Todeschini était trop malade pour accepter le poste.

Enfin, le troisième jour de scrutin, Roncalli reçut le soutien nécessaire pour devenir le pape Jean XXIII… »

(Paul L. Williams, The Vatican Exposed, Amherst, NY: Prometheus Books, 2003, Pages 90 à 92).

Écrit par : Sylvain M. | dimanche, 16 novembre 2008

J'ai fait des milliers de photos dans le domaine de l'art sacré.

J'ai constaté peut-être la plus grande révolution dans une église consacrée à saint Alphonse de Liguori, à Luxembourg. 74 ans après la prétendue vision de Léon XIII, en 1958, les modernistes ont déjà détruit les autels, la chaire, ils gardèrent les fenêtres de 1858/1859, dont une très belle de saint Michel, que j'ai sur mon site.

On trouve parfois de vieux livres de prières: La version du 19 mars 1948, sous Mgr Joseph Laurent Philippe (décédé le 21 octobre 1956), contenait une litanie à saint Michel avec une invocation «Heiliger Erzengle Michael, du wirst den Kindern Gottes beistehen in den Schrecknissen am Ende der Tage, bitte für uns.», le Magnificat de Mgr Léon Lommel (portant la date de Toussaint 1963) ne connaît plus cette prière, ni donc le rappel que saint Michel assistera les enfants de Dieu pendant les tribulations de la fin des jours/du monde.

Je ne suis pas encore décidé où il faut mettre le début des tribulations, de la grande apostasie; je n'attends guère un grand monarque, un grand pape, mais plutôt une tyrannie jamais connue, un mélange de communisme et de mahométisme.

Je crains que les jours de notre liberté, les jours d'une fausse paix ne soient presque comptés; les soi-disants grands ne s'intéressent pas à la spiritualité de saint Jean de la Croix, de sainte Thérèse d'Avila, ils préfèrent des lumières inconnues!

Écrit par : Y.W. | dimanche, 16 novembre 2008

D'aucuns ont changé le dogme extra Ecclesiam nulla salus en extra Fumum nulla salus.

David Hobson est peut-être le cas le plus extrême, car tout en parlant de restauration papale il méprise le dogme de la nécessité du baptême, cet Américain est très confus.

Écrit par : Y.W. | dimanche, 16 novembre 2008

Je partage entièrement vos inquiétudes, le temps de la grande tribulation de l'Eglise me semble engagé de façon irréversible. Pour vous dire mon sentiment j'ai tendance à partager l'idée de Léon Bloy, à savoir que l'année 1846, exactement le 19 septembre, date de l'apparition de Marie à Mélanie et Maximin à la Salette, pourrait bien être l'annonce de la libération effective des forces de la corruption, et de la montée en puissance du Prince de ce Monde et de ces légions infernales.

On n'a pas suffisamment fait attention par exemple, à ce que la Vierge indique dans son message :

- " En l'année 1864, Lucifer avec un grand nombre de démons seront détachés de l'Enfer : ils aboliront la foi peu à peu et même dans les personnes consacrées à Dieu ; ils les aveugleront d'une telle manière, qu'à moins d'une grâce particulière, ces personnes prendront l'esprit de ces mauvais anges ; plusieurs maisons religieuses perdront entièrement la foi et perdront beaucoup d'âmes.

Les mauvais livres abonderont sur la Terre et les Esprits des Ténèbres répandront partout un relâchement universel pour tout ce qui regarde le service de Dieu ; ils auront un très grand pouvoir sur la nature ; il y aura des Eglises pour servir ces Esprits."


Or, sait-on que 1864 est l'année même de la création à Londres par Karl Marx, luciférien s'il en est, de l'AIT ou "Association Internationale des Travailleurs", qui est à l'origine du communisme criminel et assassin qui fit des millions de morts et dont le principal objectif était ne l'oublions-pas, comme l'est celui du libéralisme, la destruction de la sainte religion chrétienne.

Écrit par : Serrus | lundi, 17 novembre 2008

Vos photos sont très belles Y.W., quel bonheur de pouvoir contempler ainsi grâce à vous ces représentations de notre protecteur pour les temps actuels, c'est-à-dire ceux de la grande désorientation satanique générale, Saint Michel Archange !


Je signale que l'on peut aisément se procurer, et surtout imprimer pour pouvoir le réciter, "l'Exorcisme de Léon XIII" :

http://saintmichelarchange.free.fr/exoleon.htm

Écrit par : Sylvain M. | lundi, 17 novembre 2008

J’ai lu, Zak, votre texte avec un vif plaisir intellectuel et un réel bonheur devant sa profondeur. Je suis, sur tous les points que vous avez développés, en accord avec vous. Je ne me crois pas de taille à développer les pistes que vous indiquez et celles qui sont sous entendus (un com’ ne pouvant être un essai vous ne pouviez tout expliciter, évidemment), mais rester silencieux m’apparaîtrait comme presque une impolitesse. C’est qu’on n’a pas tous les jours l’occasion de rencontrer une pensée qui rejoint la votre à ce point (je le dis très modestement, étant surtout un littéraire bien plus qu’un théologien et un philosophe. De Rutebeuf à Combet en passant par Sorel, Saint-Simon, Pessoa, Mann, Boulgakov et tant d’autres…trop peut-être. La dispersion est dangereuse et le mot de Larbaud sur « ce vice impuni, la lecture » est très loin de n’être qu’une boutade. La prose - et la poésie plus encore, offre des tentations quasiment charnelles. Cependant -et là Freud avait bien vu, ainsi que Kundera que des êtres ignobles tentent de lyncher-, la littérature, particulièrement le Roman pense souvent avant la philosophie ce que celle-ci développera. Il y a des magnifiques descriptions « phénoménologiques » chez Proust bien avant Husserl. Mais je m’égare
Non seulement rejoint mais dépasse en cela qu’elle met des mots d’une précision si nécessaire sur ce qui n’était qu’une pensée « orale », si j’ose dire.

Bien. - oh, en passant : tous augustiniens les rhénans ? Oui, n’empêche que dans son Commentaire sur le début de Saint Jean, Maître Eckhart s’appuie aussi sur d’Aquin. Et il n’est pas le seul rhénan à se souvenir de l’Aquinate ( «De l’Aquinate , ô beau parrain / tu le formas en maître/ A démêler grain après grain /du vain paraître l’être- C. Maurras. Je suis un MAB !). Ce qui est assez normal puisqu’il y a beaucoup plus continuité que divergence entre ces deux maîtres (sauf sur certains points -peut être plus mineurs qu’il n’y paraît d’ailleurs- et qui font tout le sel des discutions…et puis ainsi que j’eus l’occasion de le dire ici, Saint Augustin et tout ce qu’il représente incarne une perpétuelle tentation de ma pensée, une tension toujours présente et que je crois fort précieuse. C’est donc, ben plus souvent qu’on ne pense, moi-même que je combats quand j’interroge le maître -car de l’attaquer, moi chétif...)

Pour en revenir à ce que vous dites et que j’eus le bonheur d’éveiller par ma petite réflexion sur le libéralisme via Heidegger, le libéralisme obligatoire rançon de l’absence de Dieu (apparente évidemment) : la réponse « peut et doit être ontologique », c’est absolument certain. Donc, d’abord, individuel. Car c’est bien dans l’individu que doit d’abord se creuser l’accueil de l’être, son esprit doit être l’aître de l’attente de l’Etre. Et par cet athanor individuel, par le feu de la prière et de la méditation, de l’oraison, que l’être pour la mort peut devenir être-pour-la-Résurrection. C’est à mes yeux la seule possibilité d’émergence de l’Esprit, de l’Etre. Etendant bien que sur cette terre -sauf peut-être pour le saint- on ne peut que tendre vers cette survenue de l’être. Nous devons vivre l’alethéia, au sens précis de « démarche dévoilante ». Alors se pose ensuite cette question redoutable ou le pragmatique rejoint le philosophique et, ici, le théologique. Comment passer d’un état individuel à un Zeitgest pouvant donner naissance à un paradigme sociétal ? (comment passer du Zeitgest au gestalt si j’ose dire…) J’avoue n’avoir point de réponse. L’influence des écrits ? Mais elle ne peut se faire ressentir en sa pleine valeur que sur une élite. Et dans une perspective chrétienne, pour nous indissociable de toute démarche, cette « élite » doit être aussi humble qu’il est permis (elle doit aussi savoir tisser des ponts entre - simple exemple qui me vient à l’esprit, allez savoir pourquoi… - augustinisme et une vision moins draconienne de la doxa. Sans pour autant tomber dans l’affadissement fatal, évidemment. C’est en ce sens que je crois à la possibilité de développer un accord autour d’une gnose. Qu’on la prenne chez Eckart Tauler et Suso me convient parfaitement (je me dépêche d’ajouter qu’à part maître Eckhart je ne fais que découvrir réellement les deux derniers. ou peu chez…Corbin. Un peu…

Vous avez nommé en passant Jean-Luc Marion. Dans L’Idole et la distance Marion pose comme défensivement éteint l’ancien visage de Dieu. Et soulève une question à mes yeux décisive : « A moins que le divin ne puisse jouer sa partie d’une autre manière que celle dont sa mort (1) livra à l’évidence le non-sens.(…) La nouvelle manière du divin, comment la déterminer sans regretter dans la manière réactive de concevoir ou de recevoir l’idole qui vient de mourir ? »
Le « 1 » fait référence au « Dieu est mort » de Nietzsche. Vous savez que Marion est chrétien. Il ne s’agit pas d’entériner de manière absolue la formule de Nietzsche, mais de reconnaître qu’elle à effectivement sonné le glas de la civilisation chrétienne. Elle fut l’éclair de foudre qui dans la nuit dévoile le paysage. Cependant, si « Dieu est mort », c’est bien qu’il n’était PAS Dieu, car la contradiction dans les termes est par trop évidente. Le Dieu vivant par excellence ne saurait mourir. C’est donc une idole qui est morte. Le résultat, traduction sur le terrain social-politique, c’est le libéralisme, le combat de tous contre tous, la braderie de tous les idéaux, une « idéologie » qui n’en est pas une mais qui a simplement pris la place du vide. Dieu est donc à retrouver. Comme l’Etre. Et c’est là que -j’en suis bien d’accord avec vous - Heidegger peut, doit nous servir, puisque lui seul (avec Hegel) a su forger les outils non-marxistes d’analyse qui nous donnent une représentation des véritables forces qui sont en jeu, lui qui a su nommer le nihilisme.
Husserl (dans la « Krisis » ) écrit que « l’humanité européenne se donne depuis la Renaissance une direction entièrement nouvelle. (…) l’humanité européenne accomplit elle-même à la Renaissance un retournement révolutionnaire : elle se tourne contre les modes d’existence qui étaient jusque là les siens, ceux du Moyen-âge, elle les déprécie, elle veut se donner une nouvelle forme dans la liberté. »
C’est bien l’éternelle pacotille avec laquelle l’ange déchu nous tente et nous trompe. La « liberté » -de se suicider. Maintenant que nous avons cet définition aussi simple qu’excellente de la Renaissance, reste à savoir s’il nous est laissé le moindre pouvoir d’empêcher les transformations qui tendent à nous réifier. Bloy l’a écrit superbement : « La loi de la chute est d’aller en s’accélérant », et tout c’à quoi nous assistons depuis la Renaissance l’illustre (d’autres parleraient de « Yuga », mais nous n’avons guère besoin de ces concepts, au moins une fois atteint à une certaine maturité)
Ainsi le problème même qui nous habite, tant intérieurement qu’extérieurement, c’est que la chute à fini par déguiser aux hommes son évidence -tel le diable dont la plus belle ruse est d’avoir fait croire à son inexistence. On pourrait dire que d’une certaine manière, la volonté humaine est malade (et vous retrouvez ici votre cher Augustin qu’Heidegger lui-même semble bien valider lorsqu’il écrit : « J’irai presque jusqu’à dire que la malignité à quelque chose à voir avec la volonté. - C’est peut-être purement et simplement la volonté elle-même qui est le mal. » (La dévastation et l’attente) Car enfin, comment les hommes pourraient-ils accueillir une grâce en laquelle ils ne croient pas ? (volonté HUMAINE seulement bien sûr).
Reste donc ce qui me parait une évidence : oui, la solution est ontologique (ne l’a-t-elle pas toujours été ?) mais étant individuelle nous nous retrouvons finalement dans l’éternel état du chrétien dans ce monde : nous devons faire notre salut.
Ce qu’il y a de terrible, c’est que la société multiplie les occasions de chute : on pourri notre jeunesse de plus en plus tôt ; un gamin qui achète son Spirou passe devant des immondices qui étaient encore interdites en 79. Je fais exprès de retomber dans le politique le plus trivial (mais qui touche au plus capital : le salut de l’âme), car notre problème est qu’il y a peut-être péché à tenter de faire individuellement notre salut alors que la société pourrie et corrompt ceux qui auraient pu (oui, je le crois) être sauvés. C’est le problème de la responsabilité. La solution est -elle dans la réversibilité des mérites ? Je l’ignore, et je n’ai de toute façon pas l’immense vanité de croire que je puisse racheter qui que ce soit. Hélas.
Ce ne sont là que quelques réflexions nées de la lecture de votre texte (que je garde tant il me parait une réelle analyse de notre monde et pose l’unique solution-sans cependant répondre à la question évoqué dans ce pauvre com’ que j’aurai tellement voulu meilleur. Peut-être y reviendrai-je…Surtout si j’ai l’occasion de vous lire ). Voyez vous c’est bien cela que j’ai cherché chez Corbin, que je cherche aujourd’hui chez les rhénans (mon émerveillement de vous en voir justement parler ! ) : les conditions d’émergence d’une gnose chrétienne apte à gagner autant d’esprit possible dans cette société.
Ah Zak, heureusement que nous avons l’Espérance !

Écrit par : Restif | lundi, 17 novembre 2008

La validite d'une these n'est absolument pas entamee par le fait qu'un de ceux qui la defend aborde cette these de maniere aberrante.

La part qu'a eue le christianisme dans la naissance et le developpement du capitalisme moderne n'est plus a demontrer. Evidemment, il est bien plus facile de demolir les vues fumeuses d'un Sharck que s'attaquer a des oeuvres comme celle de Weber, de Sombart et des centaines d'autres auteurs qualifies qui ont demontre cette these et de la creuser ; la creusant, Sombart est arrive a l'evidence que c'est l'element juif preponderant dans le christianisme qui est a l'origine du capitalisme tel que nous le connaissons, c'est-a-dire le capitalisme speculatif.





Il n'est pas le seul. W. Sombart, au debut du vingtieme siecle, avancait une these similaire, si ce n'est que, pour lui, c'est dans le judaisme que les premieres traces de capitalisme moderne se rencontrent, le christianisme - ce judaisme pour goy - n'ayant fait, depuis le moyen age, que developper et porter a ses extremes consequences l'esprit juif qui l'anime.


D'abord, cet auteur n'est nullement le premier a presenter la these de l'origine chretienne du capitalisme. En verite, cette these a ete avancee par de nombreux autres auteurs, de Sombart a Weber ("Max Weber nous a pourtant, depuis longtemps, mis en garde contre les dangers d’une telle dérive.






« Encore une fois, sans poser la question du véritable progrès que constitue ce ‘pré-capitalisme’, l’auteur joue avec l’histoire en relativisant, par exemple, l’interdiction de l’usure par l’Église et en affirmant qu’au contraire si l’islam fermait les yeux sur l’usure, ce n’était pas dans le but d’investir mais dans celui de consommer. Une telle preuve d’orientalisme (la passivité des Orientaux est un des topos de ce type d’argumentaire), pose à nouveau la question de la validité scientifique de l’ouvrage. »



- « En ayant recours à des ‘preuves’ historiques souvent constituées d’anecdotes légères, l’auteur montre que le despotisme empêche la fondation d’une société libre et capitaliste implicitement considérée comme le modèle politique idéal. La performativité d’un tel discours n’a pas besoin d’être établie. »



- « L’ouvrage heurte par ses positions normatives qui semblent être le pendant ‘sociologique’ des réflexions du cardinal Ratzinger sur la foi et la raison. Pourtant, contrairement aux assertions de l’ancien préfet de la congrégation de la foi, le discours de Starck se rapporte plus à la rhétorique des ‘faucons’ américains réécrivant l’histoire afin de donner corps à une certaine forme d’idéologie impérialiste. »



- « S’il est évident que le capitalisme est né en Europe, il semble beaucoup plus sujet à caution que celui-ci soit issu d’une « théologie rationnelle chrétienne ». Bien que L’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme soit l’objet de critique légitime, il est aberrant que Rodney Starck passe cet ouvrage capital sous silence, évitant d’aborder la théorie bien documentée et bien discutée de Weber. »



- « Nier aux traditions juive, grecque, bouddhiste ou islamique l’idée de théologie voire de science ressemble plus à une aberration qu’à une véritable recherche historique. »



- « Finalement, ce qui gêne dans cet ouvrage est l’ambiguïté consentie par l’auteur entre un discours savant et une idéologie politique. Max Weber nous a pourtant, depuis longtemps, mis en garde contre les dangers d’une telle dérive. »

Écrit par : suumcuique | lundi, 17 novembre 2008

Je me permets de citer de Novus Ordo Watch:
«In the late 1940s Catholic author William Thomas Walsh visited Sr. Lucy, one of the young three seers of Fatima, who by then was grown and living as a professed nun. During his visit, he asked a pointed question about what our Lady had meant when she said that Russia would spread her errors. “Does this mean, in your opinion," asked Walsh, "that every country, without exception, will be overcome by Communism? (emphasis added)” Sr. Lucy responded, “Yes.” Walsh, wishing to be absolutely certain of the import of her reply, asked further, “…and does that mean the United States of America, too? (emphasis added)” Again, Sr. Lucy declared, “Yes.”»

Même si on n'avait pas cette confession de la vraie Soeur Lucie (certains connaissent peut-être les photos et analyses de Most Holy Family Monastery ou d'autres sites, qui disent qu'il y a eu un sosie), alors on ne pourrait guère douter de cela, de ce que le monde entier deviendra communiste.

Ne l'est-il pas déjà?

Nous avons encore certaines libertés.

Il faut que nous profitions du temps qui nous est encore donné pour nous informer et renseigner les autres.

Beaucoup ont perdu la Foi, sans laquelle nul ne peut se sauver.

Certains réconnaîtront la vraie religion peut-être par ce qui nous reste du mobilier catholique, qui nous rappelle un temps qui ne reviendra pas.

Écrit par : Y.W. | lundi, 17 novembre 2008

Je conseille à nos amis que les prophéties mariales intéressent, la lecture du livre "Le Symbolisme de l’apparition
ou Celle qui pleure" de léon Bloy,
Ce livre il y travailla durant de longues années et il ne parut qu'après sa mort, en 1925.
La source d'inspiration est l'apparition de la Vierge aux deux petits bergers de la Salette en 1846, l'année même de la naissance de Bloy. Lorsqu'il découvrit cette coïncidence, il ne manqua pas d'y lire un signe d'élection. Mais d'autres raisons devaient donner, à ses yeux, une importance capitale à cet événement.
La Vierge, qui ailleurs s'était montrée divinement souriante, avait présenté aux enfants de La Salette un visage inondé de larmes, et avait annoncé cette petite phrase : 'Depuis le temps que je souffre pour vous autres ! ...

Écrit par : André | lundi, 17 novembre 2008

Il s'en est passé des choses ce week-end, ici. Vous m'excusez, j'ai aussi une vie sociale, on ne peut pas rester derrière son écran tout le temps. Commençons par le commencement. Je tutoie tout le monde, c'est plus simple, marre des formes...


"En effet, aux mêmes causes les mêmes conséquences depuis le XIVe siècle - le capitalisme sauvage (dont Patrick Ferner a su nous rappeler les objectifs) porte la guerre, la ruine, et la misère des peuples, comme la nuée porte l'orage. L’Eglise a justement condamné ce dérèglement anarchique de la fonction économique, condamnant sa surdétermination sur le plan de la vie des hommes. Le rappel des positions du Magistère est souverain, et plus qu’utile."

Looooooooooooooool...
Eradique l'humain de la surface de la planète, ça sera plus rapide, t'es sûr qu'il n'y aura plus de guerre. Et Attila, ça vient des subprimes ?


"Le facteur principal qui empêche les pays pauvres de se doter d'une infrastructure viable c'est l’endettement !"

Oui, et les ET ont débarqué à Roswell, aussi ? Bon trêve de plaisanteries, étudies un peu le sujet, va faire un tour en Afrique, regarde comment s'est développé l'Asie, tu compares par rapport à l'Afrique et le constat est vite fait. Le rôle du pape est d'appeler à la responsabilité les capitalistes, mais il n'interdit pas aux pays pauvres de se bouger.

Ah oui, je crois que c'est Mgr Agostino qui disait la chose suivante:
(les pays pauvres) "devraient au contraire continuer à faire en sorte que les phénomènes migratoires ne soient pas la seule option restant à tant de personnes pour accéder à une existence plus digne. Dans les pays d'origine, il faudrait créer plus d'emplois en évitant une politique migratoire minant la société, la famille surtout, qui en est la base. Les avantages potentiels de la migration sont dépassés par les problèmes qu'elle pose aux familles, qui risquent tout simplement la désintégration".

Si t'avais étudié un peu l'économie, tu saurais que ce sont les entreprises qui créent la prospérité, et que c'est parfaitement reproductible en Afrique pour peu que les pays africains s'en donnent les moyens. Benoit XVI ne dénonce pas le capitalisme, il dit juste que l'écart est grandissant. Mais s'il grandit c'est surtout à cause de l'enrichissement des pays riches, pas de l'appauvrissement des pays les plus modestes.


"Il faut certainement éliminer les causes structurelles liées au système de gouvernement de l'économie mondiale, qui destine la majorité des ressources de la planète à une minorité de la population"

Désolé pour le pape, mais je crois que sur le coup il a tort, sachant que c'est justement ce système qui a permis à une population plus nombreuse que jamais d'accéder à la prospérité (au fait, c'est tiré de quel discours du pape, cette phrase ?) La destination universelle des biens n'est pas que tout le monde ait accès gratuitement à tout, révisez vos classiques.

Au fait l'Asie, ce n'est pas qu'une fourmillière, ce sont aussi des êtres humains qui sont sortis du paupérisme communiste grace au capitalisme. On ne peut pas tirer un trait de plume comme si ça n'existait pas.

"Aujourd'hui s'il esquive la confrontation c'est qu'il craint la mise au pied du mur ici vu qu'il ne touche pas trois billes sur le plan théorique."

Ouais, et ici, personne ne touche trois billes en économie, ce qui est bien dommage quand on s'essaye à une critique qui soit un tout petit peu constructive.



"Vous avez raison Dan, on serait profitablement inspiré de se reporter au livre de Benoit XVI " Jésus de Nazareth" où le pape dénonce la folie du libéralisme en des termes très durs, parlant de la "cruauté" du capitalisme, du colonialisme et du pouvoir des riches sur les pauvres. Evoquant les populations d'Afrique "volées matériellement et spirituellement par notre style de vie"."

Bien sûr, il y a un truc sur cette planète dont l'homme blanc capitaliste n'est pas responsable ? Dites-moi vous y croyez à la responsabilité, la liberté individuelle ?


"Est-ce que l'on osera dire après ça que le capitalisme fait le bonheur des peuples, qu'il est moralement acceptable, éthiquement recommandable, spirituellement chrétien ?"

Tu me trouves un autre système et on en reparle ?


"Savez-vous Serrus et Y.W quel est le signe formel de la désorientation spirituelle des libéraux modernistes ?"

Tiennnnnnnnnnnnnnns, depuis le temps que je cherche des sédévacs sur le net, sans pouvoir en trouver...


"Elle a heureusement épargné les catholiques traditionnels mais commence à faire des ravages importants sur un branche moderniste qui s'est signalée à notre attention par sa vulgarité à l'occasion de cette note."

Hoouhouuuuuuuuuuuuuu
J'ai du être un mauvais élève à la fraternité St Pie X, dans laquelle j'ai passé toute mon adolescence. Mais il n'y a rien à faire, je suis libéral économiquement ET tradi. Ce n'est pas incompatible. D'autant que généralement les modernos sont beaucoup plus hostiles au libéralisme que vous ne le croyez

Mais bon discutons un peu. Alors quel système économique faut-il ? Un interventionnisme athée ? Mais c'est encore pire que le libéralisme, Duquesne Diffusions, on oublie, le Chardonnet, à la poubelle, toutes les écoles privés catholiques hors contrat, fini, etc.

Soyons clairs, l'interventionnisme dans l'économie, s'il n'est pas catholique (il n'y a pas une seule personne ici qui croit sérieusement que le catholicisme va revenir en masse en France par l'opération du St Esprit, rassurez moi ?) TUE tout ce qui ressemble de près ou de loin à des catholiques. Alors si vous souhaitez liquider certaines institutions, (remarque, de la part des sédévacs, ça ne m'étonne pas), allez-y mais ça sera sans moi.

L'interventionnisme athée c'est le socialisme des années 81 et suivantes, avec interdiction des écoles libres, etc. C'est ça que vous voulez ?

Par ailleurs, vous n'aidez pas votre cause à évoquer toutes les théories conspirationnistes autour de Jean XXIII. Même si je n'écarte aucune hypothèse, je me demande bien ce que ça vient faire ici, les théories apocalyptiques, merci, mais on a déjà gouté...

Écrit par : Polydamas | lundi, 17 novembre 2008

Hoouhouuuuuuuuuuuuuu
J'ai du être un mauvais élève à la fraternité St Pie X, dans laquelle j'ai passé toute mon adolescence.
Mais nous le savions déjà figurez-vous!!

Écrit par : EP | lundi, 17 novembre 2008

Mais c'est qu'y serait plus savant que Benoît XVI et tous les spécialistes en économie de la Curie qui entourent et conseillent le Saint Père Polydamas !

- "Désolé pour le pape, mais je crois que sur le coup il a tort, sachant que c'est justement ce système [le capitalisme] qui a permis à une population plus nombreuse que jamais d'accéder à la prospérité..."


Pas mal pour la modestie, et bravo pour le délire - c'est vrai qu'on se sent bien le matin au réveil avec ses petites convictions lorsqu'on vient de prendre son chocolat pendant qu'un tiers de la planète est sous alimentée, ruinée par l'endettement, et que le système va finir par conduire à une catastrophe écologique généralisée irréversible.

Qu'est-ce donc qu'on vous a appris dans les écoles de la FSSPX ?

Écrit par : Hire | lundi, 17 novembre 2008

Pourquoi s'étonner de ce que le fil ait viré aux délires apocalyptiques et à un mysticisme d'amateurs de films gore ? L'article de départ de "Zak" était déjà dans cette veine-là :

- une surabondance (on pourrait parler de vomissement) d'insultes contre ses adversaires idéologiques supposés (qu'il ne semble guère enclin à aller défier sur leur terrain ;

- une thèse délirante (et nullement étayée, à un tel point qu'on peut se demander si "Zak " n'a pas oublié de saisir une partie de son article) attribuant aux spéculations vénitiennes et à l'usure, la Peste noire (ainsi que mille autres malheurs).

A un niveau plus modeste, un petit cliché gauchiste, relayé ici par un certain "Allan" n'a pas été débusqué, alors il faut bien que je m'en charge :

"(...)le prix Nobel d’économie a souvent été accordé à d’éminents professeurs qui auraient tout à fait trouvé leur place dans l’Ile de Laputa des voyages de Gulliver. Parmi ces professeurs figurent les responsables de la déconfiture du fonds spéculatif LTCM en 1998 qui, comme on le sait aujourd’hui, a bien failli provoquer un effondrement de l’ensemble de l’économie mondiale ; on y trouve également celui qui a conçu le système de dérégulation de l’électricité en Californie, dont l’Etat de la Côte ouest ne s’est jamais remis !"

Passons sur la catastrophe qui a "failli" se produire. Passons sur la Californie qui ne s'est "jamais remise" de ses ennuis électriques. Je voulais simplement informer les lecteurs que dérégulation il n'y a point eu, puisque le "Législateur", par démagogie, s'est refusé à libéraliser... les tarifs ! On imagine aisément ce qu'ont été les conséquences en termes d'investissement, chez les producteurs et distributeurs d'électricité.

Un "petit oubli" qui traduit soit l'incompétence totale du dénommé "Allan", soit sa mauvaise foi absolue. On demande une troisième hypothèse....

Écrit par : LMD | mardi, 18 novembre 2008

Un tiers de la planète ruinée par l'endettement ? Mais bien sûr...

Bon, Hire, faut te l'expliquer comment ? L'aide aux pays en développement va tout droit sur les comptes suisses des dirigeants africains qui n'ont que faire de tout cet argent pour aider leur peuple, construire des infrastructures. D'ailleurs, tirer un trait sur ces dettes serait le meilleur moyen de mettre ces pays encore davantage dans la difficulté, les investisseurs n'appréciant jamais de voir leur créances disparaitre ainsi. Du coup, plus personne ne prêterait à l'avenir à ces pays, qui ne seraient donc dépendants que des seules institutions financières i.e les USA et l'Europe.

Beau résultat...

Enfin, vu les tombereaux de fric qui ont été largués en Afrique, il y a un moment où l'explicatioin du méchant occidental ne tient plus une seconde.

"Qu'est-ce donc qu'on vous a appris dans les écoles de la FSSPX ?"
On m'a appris que quand on analysait globalement, on prenait sur longue période, et on regardait tous les éléments, les positifs et les négatifs.

Démonstration.

"un tiers de la planète est sous alimentée, ruinée par l'endettement, et que le système va finir par conduire à une catastrophe écologique généralisée irréversible."

Je sais pas mais il y a un siècle, il s'agissait des deux tiers de la planète qui était sous-alimentée, et celle-ci était deux fois moins peuplée. Donc le capitalisme, durant un siècle, a permis à plus de monde, à la fois en proportion et en valeur absolue, de vivre mieux. Je sais, ça fait mal à entendre, c'est pourtant la vérité.

Vous savez que malgré les guerres ethniques et religieuses (probablement dues au capitalisme là encore ?) la population africaine ne cesse de s'accroitre ? A votre avis, cette amélioration des soins, de la qualité de la nourriture, tout ça c'est du à quoi ?

Catastrophe écologiste ? Et alors ? On fera comme l'ont toujours fait nos ancêtres, on s'ADAPTERA. Je sais que c'est dur à comprendre mais l'humain dispose de trésors d'ingéniosité mis sous la contrainte...


"Mais c'est qu'y serait plus savant que Benoît XVI et tous les spécialistes en économie de la Curie qui entourent et conseillent le Saint Père Polydamas !"

Tu sais que t'es mignon ?
Mais je bosse en plein coeur du système capitaliste, je sais un peu comment les choses se passent. Et surtout, je vois aussi que l'Eglise n'a jamais proposé de modèle économique autre que "réhumaniser" les liens économiques, ce en quoi je suis d'accord, mais qui me parait infaisable.

Écrit par : Polydamas | mardi, 18 novembre 2008

Il me semble que dans son dernier commentaire, Polydamas confond l'état présent de la société avec le modèle de société à reconstruire. Ce qu'il y a de plus terrible avec le monde moderne dans lequel nous vivons, c'est que pour continuer à exister, à créer et à s'exprimer, les catholiques doivent revendiquer aujourd'hui la liberté d'expression, les droits de l'homme et tout le saint machin... De quoi devenir un peu schyzophrénique en vérité !

Le remède pour éviter de sombrer dans la folie pure et simple. Attaquer directement et sans complaisance la modernité triomphante et obliger le "libéralisme" à révéler son vrai visage, celui du "plus froid des monstres froids". Patience, lorsqu'il sentira que son heure est venue, dévoré par ses contradictions sans nombre et par les attaques héroïques des amoureux de la Vérité, il générera alors la plus effroyable des censures et c'est à cette heure que le sens du sacrifice retrouvera parmi nous ses lettres de noblesse.

Écrit par : avouedusaintsepulcre | mardi, 18 novembre 2008

Ce qu'écrit Polydamas est indéniable. Seulement j'ose une question (une simple question) : ce que l'homme gagne sur le plan du confort, de l'extension de la vie humaine, ne le perd-t-il pas sur un autre plan ? Que vaut de gagner le monde si c'est pour perdre la vie éternelle? Nous n'avons déjà quasiment plus d'art, (sauf pour les fans des descendants de Pollock et de Boulez. Vous me direz qu'il y a Messiaen...et Sfumata! Mais il me semble que le génie humain tend quand même vers l'épuisement. "Me semble" ai-je écrit hein...), la poésie -et c'est pour moi un signe certain du malaise de l'esprit - n'est plus qu'un jeu spéculatif, purement intellectuel (on me dira que c’est déjà arrivée au 15ème et que c’est reparti. Nous verrons…)
Il est bien évident que je ne vois pas trop par quoi remplacer pour l'instant la société marchande crée par l'homme -après tout, il faut bien s'en occuper de ces 7 milliards et quelques d'êtres humains. Mais on est en droit de se demander si on ne file pas tout droit vers Huxley et son meilleur des mondes : calmants gratos pour tout le monde et hédonisme planétaire. Que deviendra notre pauvre âme là dedans?

Écrit par : Restif | mardi, 18 novembre 2008

Ce qui me fascine le plus chez notre ami Polydamas, c'est cette surprenante et invraisemblable facilité à balayer les évidences au nom de son insistant et incroyable attachement au système capitaliste libéral.


Exemples choisis :

- Le pape critique-t-il la société marchande en des termes forts qui dénoncent sa nature éthiquement inacceptable :
"Face à la cruauté du capitalisme qui dégrade l'homme au rang de la marchandise, nous avons commencé à voir le danger de la richesse et comprenons de manière nouvelle ce que Jésus souhaitait en nous mettant en garde contre la richesse (...) qui détruit l'homme, en prenant à la gorge avec sa main cruelle une grande partie du monde."
(Eté 2008, Vietri)

Réponse de Polydamas : Le pape de trompe !



- Monseigneur Lagrange, évêque de Gap, rappelle les maux dont souffre notre société:
"Dictature de l'argent, chômage, déracinement des hommes et des entreprises, renversement des valeurs, avenir de l'espèce menacée, surabondance provocante, pauvreté scandaleuse, alimentation frelatée tous ces méfaits éclatent au grand jour sur toute la surface du globe.
(...) Il réduit un homme planifié à l'état de machine à produire et à consommer.
(Préface,

Réponse de Polydamas : Mgr Lagrange profère des erreurs !


- Le Pape, encore, montre du doigt l'endettement terrible des pays pauvres qui fait vivre les populations dans des conditions ignobles :
"Il faut certainement éliminer les causes structurelles liées au système de gouvernement de l'économie mondiale, qui destine la majorité des ressources de la planète à une minorité de la population. Cette injustice a été dénoncée en diverses occasions par mes vénérés prédécesseurs, les Serviteurs de Dieu Paul VI et Jean-Paul II."
(Discours, Cité du Vatican, le 12 novembre 2006)

Réponse de Polydamas : ce sont ces gros pourris de dirigeants africains qui se payent des mercédes et offrent des manteaux de vison à leurs nombreuses maîtresses, et qui en plus ont des comptes bien remplis en Suisse, qui sont les responsables !


- De nouveau le Saint Père s'élève contre le fait que des enfants, des femmes, des vieillards, meurent chaque jour de faim dans le monde, et vivent dans des conditions scandaleuses en plein XXIe siècle :
"800 millions de personnes vivent dans un état de sous-alimentation et trop de personnes, en particulier les enfants, meurent de faim. Comment faire face à cette situation qui, bien que dénoncée à plusieurs reprises, ne semble pas se résoudre, mais plutôt, par certains côtés, est en train de s'aggraver?"
(Discours, Cité du Vatican, le 12 novembre 2006)

Réponse de Polydamas : Pas de problème, avant il en mourrait deux fois plus (ce qui reste d'ailleurs à démontrer), 30 millions de morts par an dites-vous, une bagatelle voyons !


Enfin, le meilleur pour conclure :

- Benoît XVI, une nouvelle fois et à juste titre, condamne avec fermeté la logique du pur profit montrant qu'elle met en péril le devenir écologique de la planète qui pourrait sous peu tourner à la catastrophe généralisée, amenant des inondations gigantesques suite au réchauffement climatique, à la stérilisation des sols, à des migrations de populations incontrôlées, à des guerres terrifiantes, etc. :
"La logique du profit, si elle est dominante, augmente l’écart entre les pauvres et les riches et entraîne une utilisation catastrophique de la planète, a dit le pape au cours de la cérémonie religieuse dans la cathédrale du diocèse qui fut le sien avant qu’il ne soit élu successeur de Jean Paul II."


Réponse de Polydamas : "Catastrophe écologiste ? Et alors ? On fera comme l'ont toujours fait nos ancêtres, on s'ADAPTERA." (sic) !

Démentiel...


Finalement il ne reste qu'une seule chose à dire à celui qui a dû faire tout de même un peu de latin dans les écoles de la Fraternité st. Pie X, mais qui a oublié ce que signifie le sens du discernement intérieur, et la pratique de l'examen de conscience, selon les exercices de st. Ignace:

" ERRARE HUMANUM EST, PERSEVERARE DIABOLICUM "

Écrit par : Hire | mardi, 18 novembre 2008

Relevons, pour les érudits, que cette très pertinente et sage locution, est tirée de saint Augustin :

- « Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere »

(littéralement : « Commettre des erreurs est le propre de l’humain, mais il est diabolique d’insister dans l’erreur par orgueil »).

St. Augustin, Sermons (164, 14).

Écrit par : Sulpice | mardi, 18 novembre 2008

Et puis, c'est bien d'être pragmatique, mais c'est quand même la preuve que le chritianisme a sérieusement perdu de son enthousiasme originel. vous imaginez les premiers chrétiens se disant :" oh, c'est pas la peine de s'attaquer au polythismedes romains. D'ailleurs "du pain de et des jeux",ç'a toujours été vrai, on ne le changera pas. Et puis s'attaquer à l'empire, franchement...C'est pas réaliste." Est-ce vraiment d'un chrétien d'être pragrmatico-réaliste? Si les martyrs avaient pensé ainsi, nous serions toujours en train d'adorer Jupiter...

Écrit par : Restif | mardi, 18 novembre 2008

@ l'avoue:

Non, je ne dis pas cela, je dis qu'il faut faire avec, que ça te plaise ou pas. Point barre. Parce que je ne vois pas bien pourquoi ce serait les catholiques qui parviendraient à imposer leurs vues...

Restif:

Pas de soucis, j'ai toujours dit que l'argent, le confort se vivait au risque de la corruption, je ne dis pas le contraire. Mais préférer l'appauvrissement parce qu'on ne saurait pas se contrôler par rapport aux tentations du monde moderne n'est pas la solution.

C'est pour ça qu'il faut savoir se priver, se responsabiliser par rapport à celles-ci, c'est évident. Mais en aucun cas, on ne peut, sous un prétexte quelconque obliger qui que ce soit à se priver du confort (sauf dimension morale, etc, mais on ne parle pas de cela, on parle d'économie).

Sur le plan culturel, je ne sais pas. Car dans les communautés, vous trouvez des artistes, des gens au-delà de la norme. Alors bien évidemment, ils sont moins nombreux qu'à l'époque où toute la société était plus ou moins orienté vers le Vrai, le Bien, le Beau, mais non, ce sentiment n'a pas disparu, il me semble.

Sur votre dernier commentaire, je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre contre certaines valeurs de notre société, comme le relativisme, la culture de mort, etc. Mais se battre contre le système économique, qui est ce qu'en font les hommes, et qui pour le moment, a plutôt énormément apporté en termes de qualité de vie, est un non-sens. Il vaut mieux se battre sur le plan politique que sur le plan économique, je ne dis rien d'autre.

Et j'ai l'impression qu'au plan politique, notre époque est beaucoup plus fermée aux catholiques qu'à l'époque des romains. Et puis il y a un autre paramètre. A l'époque, un chef qui devenait catholique ça avait une portée, il entrainait du monde à sa suite. Plus maintenant.


@ Hire ou guignol, comme tu veux:

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de risque de corruption. Par contre, il n'y a pas de meilleur système. Et je le répète, l'Eglise n'en propose pas, ne dit rien d'autre qu'il faille responsabiliser les acteurs, ce en quoi je suis d'accord.

"Pas de problème, avant il en mourrait deux fois plus (ce qui reste d'ailleurs à démontrer),"

Mais sans souci:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-alimentation#Historique

"En dépit de la révolution verte, la lutte contre la sous- et malnutrition reste ardue en raison du nombre très important de personnes concernées. On dispose des repères suivants :

* Années 1950 : un milliard et demi de personnes souffrant de sous-nutrition, sur une population de 2,5 milliards d'habitants.
* 2006 : presque 800 millions de personnes souffrent de sous-alimentation chronique et la nourriture dont elles disposent n'est même pas suffisante pour répondre aux besoins énergétiques minimum. Environ 200 millions d'enfants de moins de cinq ans présentent des symptômes aigus ou chroniques de malnutrition"

C'est clair comme ça ou faut que je t'explique chaque mot ? En proportion comme en valeur absolue, la malnutrition n'a pas cessé de régresser. Ce n'est donc pas un argument pour dénoncer le capitalisme. Et c'est pareil pour les pays développés.

Alors, donc tu peux imaginer un système dans lequel tout le monde vivra sain et en bonne santé, et quand t'auras fini, on essaiera de voir le résultat sans que ça ne vire aux millions de morts. Et s'il te plait, un système économique réaliste, pas un système qui part du principe que nous sommes tous catholiques.

Cela dit, personne ne remarque que dès que l'on invoque l'interventionnisme, cela signera la fin de toutes les initiatives tradi-centrées, de toutes les publications, etc, bref, la fin de la liberté.

Écrit par : Polydamas | mardi, 18 novembre 2008

"Réponse de Polydamas : "Catastrophe écologiste ? Et alors ? On fera comme l'ont toujours fait nos ancêtres, on s'ADAPTERA." (sic) !

Démentiel..."


J'ajoute que sur le réchauffement, qui n'est pas si dramatique que cela, il faut arrêter de tout voir en noir, n'importe quelle explosion de volcan polluant davantage que toutes les usines réunies. Faut garder la tête froide, on ne maitrise pas grand chose sur notre planète.

Écrit par : Polydamas | mardi, 18 novembre 2008

@Polydamas, outre le fait, constatons-le, qu'aucun chiffre n'existe avant 1950, ce qui laisse à penser que la stituation des peuples avant le XXe siècle était sans doute moins catastrophique qu'actuellement, les citations c'est surtout bien lorsqu'on les a en entier!

Voilà donc la suite édifiante :


"Cependant, l'énorme problème de la sous-alimentation ne doit pas masquer la « faim cachée » ou « faim invisible », c'est-à-dire la malnutrition et plus précisément les carences en vitamines et en nutriments, affaiblissant l'organisme et causant de nombreuses maladies. Le rapport de 2004 de l'Unicef et la Banque mondiale en dresse un bilan terrifiant :
les carences en fer parmi les bébés de 6 à 24 mois affectent le développement mental de 40 à 60 % des enfants des pays en développement ; les carences en iode ont fait reculer la capacité intellectuelle de ces pays de 10 à 15 %, et causent la naissance de 18 millions d'enfants handicapés mentaux par an ; le manque de vitamine A entraine la mort d'un million d'enfants chaque année.

Chez les adultes, les plus affectés sont souvent les femmes : l'anémie causée par le manque de fer entraine la mort de 60 000 jeunes femmes pendant leur grossesse ou leur accouchement ; le manque d'acide folique cause un décès par maladie cardiaque sur dix. Les carences s'additionnent et rendent l'organisme plus vulnérable à d'autres maladies. L'impact économique est énorme, la baisse d'énergie associée aux carences causant une chute de 2 % du PNB dans les pays les plus affectés.

Selon Jean Ziegler (rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies de 2000 à mars 2008), la mortalité due à la sous-alimentation représentait 58 % de la mortalité totale en 2006: "Dans le monde, environ 62 millions de personnes, toutes causes de décès confondues, meurent chaque année. En 2006, plus de 36 millions sont mortes de faim ou de maladies dues aux carences en micro-nutriments".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-alimentation#Historique


Mais s'il faut vous en croire, il faut classer tout ça en pertes et profits...logique pour quelqu'un qui est dans la "Phinance" comme écrivait Ubu.


PS. Je ne refuse pas d'aller boire un coup avec vous un jour à l'occasion, où il ne serait pas impossible que nous nous retrouvions d'accord sur pas mal de points, mais pour l'instant, n'ayant pas le souvenir d'avoir gardé les cochons ensemble, on en reste au "vous" dans les échanges sur la note - ok !

Pour le reste, le "rigolo" est en trop...

Écrit par : Hire | mardi, 18 novembre 2008

@ Polydamas « en aucun cas, on ne peut, sous un prétexte quelconque obliger qui que ce soit à se priver du confort » : je suis d’accord, on ne peut soumettre les particuliers à une inquisition étatique, ce qui s’étend jusqu’au modèle politique. Car encore une fois, à part nazisme et communisme -bref, mais-mise total de l’état- on n’a pas trouvé de système qui puisse nous faire vivre ensemble.
Sur le plan culturel, j’ai écrit « il me semble », tant il est difficile d’émettre un avis qui soit certain, ou qui ait une bonne dose de probabilité. Je sais que la deuxième partie du 19ème s’est pensée décadente. Alors…Disons que j’ai juste l’impression qu’en architecture, philosophie, peinture, littérature musique etc, ce n’est plus vraiment ça. Maintenant, le monde est si immense… entre tout ce que j’ignore et la possibilité de se tromper ne serait-ce qu’en ayant trop le nez collé sur l’époque… Longtemps le roman fut regardé commev une forme extrêmement mineur. Il était au 17ème ce que la BD est pour encore beaucoup aujourd’hui : pure et simple distraction guère elevée.

« Et j'ai l'impression qu'au plan politique, notre époque est beaucoup plus fermée aux catholiques qu'à l'époque des romains. » : alors là vous soulevez une question fascinante. Je ne développerais pas ici, maintenant, mais je crois qie vous mettez le doigt sur quelque chose d’important. Pour paradoxal que cela puisse paraître, il est bien possible que nous soyons moins perméable aujourd’hui au christianisme. Pourquoi ? Je pense que cela est du à l’avènement de la technique, au règne de la machine. Mais comme vous le dites, la question moral se pose et même s’impose : peut-on refuser ce qui soulage et sauve des vies et qui accompagne le monde technologique ? Questions, questions…

Je ne vous visais pas particulièrement, malgré les apparences, en parlant du pragmatisme aigue. Je suis dans le même sac que ceux/ce que je pointe. A cause de multiples facteurs, dont certains peuvent êtres surnaturels, la conversion des masses ne semble plus possible, pas vraiment envisageable. Sinon je pense aussi que la solution est politique, pour des règles justes (pas forcément plus de règles), une redistribution acceptée, un modèle social généreux mais non contraignant (ce qui élimine les régimes du type « rexisme », pour être clair). Les catholiques sont forcées, nolens volens d’user des moyens démocratiques. La doctrine sociale de l’Eglise ne peut s’imposer que politiquement. Petit rajout : ce qui est précieux c’est que, justement, vous connaissez les rouages de l’économie, ainsi grâce à vos interventions on peut se confronter à ce réel. Avec honnêteté intellectuelle des deux côtés, on peut dialoguer (même si je pense que ce qui nous arrive depuis la Renaissance n’est pas un bien pour l’âme, que notre direction est éminemment dangereuse. Mais quoi..il faut bien vivre et faire vivre ! et vos chiffres -et ce qu'ils signifient - ne peuvent être écartés d'un pied léger).

Écrit par : Restif | mardi, 18 novembre 2008

Ps Le Rexisme s'ppuyait sur l'encyclique Quas primas de Pie XI. C'est dire le Christ comme chef et modèle. C'est une fort belle chose mais qui m'apparait comme totalement inaplicable sauf à tomber dans la contrainte et la violence. Y arriver par les urnes serait autre chose évidemment. (Ce n'est pas que je tienne la démocratie pour la 8ème merveille du monde. Mais si on la fait craquer,j'ai bien peur que ce qui surgisse ce soit l'horreur. A discuter)

Écrit par : Restif | mardi, 18 novembre 2008

@ Hire c'est pas de "rigolo" qu'il vous a traité ce petit gars un peu borné et un rien mal élevé de Polydamas, mais de "guignol"...

Enfin je signale ça en passant, c'est pas pour que ça tourne vinaigre entre vous, les choses vont tellement vites ici !

Autrement, pour contribuer au débat, instructive information :

"Les effets directs de la dette sont catastrophiques. Par exemple, sur les 26 pays ayant bénéficié d'un allégement, la moitié verse actuellement plus d'argent pour faire face aux remboursements qu'elle n'en alloue aux dépenses de santé publique. C'est que le FMI et la Banque Mondiale avaient parié sur une envolée des exportations de ces pays, laquelle n'a pas eu lieu. Parallèlement, le prix des matières premières (coton, café, cuivre etc.) s'est effondré, cause d'un sérieux manque à gagner pour les pays producteurs. Autant d'argent qui fait ainsi défaut aux gouvernements africains pour combattre le sida et réduire la pauvreté. En fait, il apparaît évident que les prévisions optimistes du FMI et de la Banque Mondiale avaient pour objectif de justifier un haut niveau de remboursement. De sorte que l'allégement de la dette décrété en l'an 2000 apparaît aujourd'hui tel un cadeau empoisonné.
(...)

Nous en arrivons ainsi au comble de l'absurde : un document nous indique que l'Union Européenne dépense quotidiennement en subventions à l'élevage 2.20 $ par vache, davantage que ce dont dispose la moitié de l'humanité pour survivre ! Des règles simples et de bon sens peuvent mettre un terme à tant d'injustice et le commerce participerait alors véritablement à la prospérité de tous. Au lieu de cela, nous persévérons dans l'aveuglement et nous nous ingénions à créer les circonstances qui provoqueront notre perte : ainsi, tout semble fait pour que le désespoir et la haine ne cessent de grandir, ce qui se traduira inévitablement, pour ceux qui se croient à l'abri, par toujours plus d'instabilité, de terrorisme, et, finalement, par la guerre et les pénuries."

CAFOD (Catholic Agency For Overseas Development)

Écrit par : Dan | mardi, 18 novembre 2008

Indirectement, c'est le pape qui est traité de "guignol" par cet écervelé de Polydamas (...tu peux imaginer un système dans lequel tout le monde vivra sain et en bonne santé, et quand t'auras fini, on essaiera de voir le résultat sans que ça ne vire aux millions de morts...).

Ecoutons plutôt le Saint Père :

"Le pape Benoît XVI souhaite un « nouvel ordre mondial » pour éliminer définitivement la pauvreté, dans un message au congrès promu par le Conseil pontifical justice et paix autour de l’encyclique de Paul VI, Populorum progressio, dont c’est le 40e anniversaire.Pour Mgr Migliore conseiller de Benoît XVI, la crise économique met en évidence - et va certainement « exacerber » - la situation de ces millions de personnes qui n'auront pas « droit à l'alimentation » du fait de la crise alimentaire mondiale.

En effet, explique-t-il, les dépenses des gouvernements sont centrées sur la résolution de la crise financière. Les secteurs sociaux comme l'éducation et la santé vont être « sous-financés ».

La situation présente ne peut qu'aggraver les conditions de vie, déjà préoccupantes et parfois tragiques, de nombreuses personnes dont la dignité humaine se trouve ainsi gravement atteinte », fait observer son message.

Enfin, le pape encourage ceux qui luttent pour une société plus « juste ». Il demande en effet à Dieu « de soutenir toutes les personnes victimes de la misère » et « de bénir les efforts de ceux qui, par leur engagement généreux, contribuent à l'édification d'une société plus juste et plus fraternelle qui refuse la fatalité de la misère.

Pour ce qui est des défis actuels du développement authentique, il a cependant rappelé ce scandale chiffré : 17 % de la population mondiale consomme 80 % des ressources de la planète, laissant 5 milliards d’êtres humains vivre du reste, c’est-à-dire de 20 % de ces ressources.

Il faisait observer que si, en 1997, on avait annulé la dette des 20 pays les plus pauvres, comme promis, on aurait pu sauver la vie de 21 millions d’enfants jusqu’en l’an 2000, c’est-à-dire, 19.000 enfants par jour."


Cf. Actualité vue de Rome :

http://www.zenit.org/article-19150?l=french

Écrit par : Pierre | mardi, 18 novembre 2008

@ Hire:


"Selon Jean Ziegler (rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies de 2000 à mars 2008), la mortalité due à la sous-alimentation représentait 58 % de la mortalité totale en 2006: "Dans le monde, environ 62 millions de personnes, toutes causes de décès confondues, meurent chaque année. En 2006, plus de 36 millions sont mortes de faim ou de maladies dues aux carences en micro-nutriments"."


Globalement, ça ne change rien, ce n'est pas parce que vous mangez mal que l'espérance de vie n'explose pas.

Vous connaissez vos classiques sur la colonisation, sur ses bienfaits, etc, n'est-ce pas ? Pourtant, c'était du capitalisme. Vous connaissez le XIXe ? Au XIXe, nos pères en ont bavé pour construire les pays européens. La mortalité était très importante, mais probablement beaucoup moins que sous les guerres napoléoniennes. Effectivement, ça a été dur. Mais les temps qui les précédaient l'étaient davantage.

Les pays africains, comme les pays asiatiques et européens avant eux, doivent pour progresser, vivre leur Révolution Industrielle. Cela ne peut passer que par les entreprises et une mentalité d'investissement qu'on trouve, pour mille raisons (entre la culture, la religion, la politique, la corruption, il y a le choix), difficilement en Afrique. Je ne me fais pas de souci pour les Africains, parce que grâce à nos amis chinois, qui sont en train de coloniser ce continent, les industries commencent à y apparaitre. Ça va venir progressivement mais ça va venir. Et avec elles, le niveau de vie. Mais dire que le capitalisme est un mauvais système parce que les entreprises ont laissé l'Afrique à l'écart ou plutôt qu'elles n'ont pas eu le temps de s'y investir, est primaire, infantile et idiot. C'est jeter le bébé avec l'eau du bain, ça n'a aucun sens. Il faut laisser du temps au temps.

Au fait, z'avez oublié les effets de la fuite des cerveaux en Europe (à laquelle je suis hostile, pas de souci), le problème n'est pas tant de former tout ces guguss que les faire revenir dans leur pays initial s'investir chez eux.



@ Restif:

"Pour paradoxal que cela puisse paraître, il est bien possible que nous soyons moins perméable aujourd’hui au christianisme. "

Bien d'accord avec vous, mais je pense que c'est parce que nous en avons justement fait l'expérience. On n'est pas vraiment attiré par tout ce qui nous rattache au passé, même si ce passé est très mal connu, il apparait comme quelque chose de ridicule, voire ringard, ce qui est toujours le pire des sentiments en politique.


@ Dan:

Vous soulevez un argument intéressant mais qu'Hire a manifestement oublié. Si on veut aider les pays africains, il faut supprimer les subventions à nos agriculteurs. Mais là on va avoir un problème, perso, je suis assez favorable à ce qu'on laisse nos agriculteurs se démerder, ça pourra aider.

Mais attention, la CAFOD doit être une officine infiltrée par les maçons...

Écrit par : Polydamas | mardi, 18 novembre 2008

Bon c'est l'heure de l'Angélus - on se met à genoux et on écoute le saint Père :


Benoît XVI appelle à une « conversion économique », la faim et l’urgence écologique dénoncent la logique du profit.



– "L’urgence de la faim et l’urgence écologique dénoncent avec une évidence croissante que la logique du profit, lorsqu’elle prévaut, augmente la disproportion entre riches et pauvres, et la ruineuse exploitation de la planète.

L’urgence de la faim et l’urgence écologique dénoncent avec une évidence croissante que la logique du profit, lorsqu’elle prévaut, augmente la disproportion entre riches et pauvres, et la ruineuse exploitation de la planète. Lorsque, au contraire, prévaut la logique du partage, et de la solidarité, il est possible de corriger la route et de l’orienter vers un développement équitable et durable.
En racontant la parabole de l’intendant malhonnête, mais très astucieux, le Christ enseigne à ses disciples quel est la meilleure façon d’utiliser l’argent et les richesses matérielles, c’est-à-dire de les partager avec les pauvres en se procurant ainsi leur amitié, en vue du Royaume des Cieux.
L’argent n’est pas malhonnête en soi, mais plus qu’aucune autre chose, il peut enfermer l’homme dans un égoïsme aveugle.
Au lieu de l'utiliser seulement pour l’intérêt personnel, il convient de penser aux besoins des pauvres, en imitant le Christ lui-même.

A l’échelle mondiale, deux logiques économiques s’affrontent : la logique du profit et celle de la distribution équitable des biens. L’enseignement social catholique a toujours soutenu que la distribution des biens est prioritaire.

Que la très sainte Vierge Marie qui proclame dans le Magnificat que le Seigneur ‘comble de bien les affamés, renvoie les riches les mains vides’, aide les chrétiens à user des biens terrestres avec une sagesse évangélique."

ROME, Angelus du septembre 2007

Écrit par : André | mardi, 18 novembre 2008

Vous connaissez le proverbe, mieux vaut apprendre à pécher à un homme plutôt que de lui donner du poisson. Le souci, c'est qu'on a versé des tonnes de poisson et que manifestement, même lorsqu'on leur apprend à pécher, ils ont toujours du mal. Il y a un moment où il faut arrêter de croire que le responsable est l'homme capitaliste.

C'est comme lorsque l'Eglise condamne la guerre, la prolifération nucléaire, l'expulsion des clandestins, c'est très bien, mais ce n'est pas forcément dans l'intérêt des Etats, même si ils étaient catholiques.

En tout cas, l'Eglise ne dit pas qu'il faut changer de système, elle dit qu'il y a des inégalités, ce qui a toujours existé et existera toujours, (à moins que vous ne soyez marxiste).

Écrit par : Polydamas | mardi, 18 novembre 2008

(à moins que vous ne soyez marxiste).

Bin justement...

Écrit par : Al Farenzi | mardi, 18 novembre 2008

André, j'en ai vu un qui ne s'est pas mis comme tout le monde en prière pendant l'Angélus, il est resté debout à côté des sedévacantistes en préparant un nouveau com pour le balancer sur La Question... Mais je ne vous dirais son nom qu'en confession!

Écrit par : Dan | mardi, 18 novembre 2008

Le Saint Père met vraiment en opposition deux logiques antagonistes :"A l’échelle mondiale, deux logiques économiques s’affrontent : la logique du profit et celle de la distribution équitable des biens. L’enseignement social catholique a toujours soutenu que la distribution des biens est prioritaire."

Une question se pose cependant, puisque l'enseignement social catholique exige une profonde transformation du système économique pour que soit accomplie une distribution des biens ; quel régime est-il en mesure de la réaliser ?

Écrit par : Xavier | mardi, 18 novembre 2008

@Xavier : En fait il ne peut y avoir, fondamentalement, aucune entente possible entre le libéralisme et la doctrine sociale de l'Eglise. Dès 1759, Clement Xlll condamne l’Encyclopédie et l'idée d'un développement non maîtrisé de l'argent. En 1775, Pie Vl fustige les Lumières. En 1832 Grégoire XVI (Mirari vos) condamne le libéralisme.

Après plusieurs documents sur la Constitution chrétienne des Etats et la conception chrétienne de la liberté, Léon XIII (Rerum Novarum) traduira un esprit offensif intransigeant, il proposera une réforme organique de la société en vue de restaurer un ordre social chrétien, tout en affirmant le primat des valeurs spirituelles.

Pour Léon XIII le capitalisme modifie en profondeur les rapports entre les hommes. Le cadre de la société rurale, artisanale ou de la petite industrie familiale éclate. La recherche du plus grand profit, qui est sa seule fin, transforme les détenteurs de capitaux en spéculateurs avides de plus-values.
Pie XI, 40 ans plus tard, reprendra les attaques de Léon XIII contre l’impérialisme de l’argent : “l’internationalisme ou impérialisme international de l’argent pour lequel là ou est l’avantage, là est la patrie”. (Q.A.17)

Pie XI proposa un partage de la richesse, qui ne soit pas simplement le résultat de la mécanique du marché concurrentiel, mais qui satisfasse aux critères de la justice (Q.A.63). L’Eglise stigmatise la violence du capitalisme en opposition à ce qu’elle considère être la gestion harmonieuse de l’inégalité dans les sociétés holistes.

Les thèses sont donc clairement établies et précises ; vouloir les discuter c'est se placer clairement en contradiction directe avec l'enseignement du Magistère.

Écrit par : Serrus | mardi, 18 novembre 2008

Polydamas: Si vous voyez des papes après Pie XII, alors je peux vous rassurer. Moi aussi j'en vois: des antipapes.
Que le monde deviendra entièrement communiste, cela n'est guère une théorie apocalyptique, cela se constate.
Ne craignez vous pas que le pape Paul IV aurait peut-être qualifié le «rite tridentin de 1962» d'abomination de la désolation?

Écrit par : Y.W. | mardi, 18 novembre 2008

Merci Serrus pour vos précisions, rappel, à une époque où il y avait encore un pape, des déclarations officielles de Pie XI :

"Vous connaissez, Vénérables Frères et très chers Fils, vous connaissez fort bien l'admirable doctrine qui fait de l'encyclique Rerum novarum un document inoubliable. Le grand Pape y déplore qu'un si grand nombre d'hommes " se trouvent dans une situation d'infortune et de misère imméritée " ; il y prend lui-même courageusement en main la défense " des travailleurs que le malheur des temps avait livrés, isolés et sans défense, à des maîtres inhumains et à la cupidité d'une concurrence effrénée " (Rerum novarum ; cf. CH n. 433-434.). Il ne demande rien au libéralisme, rien non plus au socialisme, le premier s'étant révélé totalement impuissant à bien résoudre la question sociale, et le second proposant un remède pire que le mal, qui eût fait courir la société humaine de plus grands dangers.

Ce n'est pas en vain que retentit la parole apostolique. Au contraire, ceux qui l'entendirent la reçurent avec une admiration reconnaissante, non seulement les fils obéissants de l'Église, mais beaucoup d'autres égarés dans l'incroyance ou dans l'erreur, et presque tous ceux qui, depuis, dans leurs études personnelles ou dans les projets de lois, traitèrent des questions économiques et sociales.


Mais surtout, quelle fut la joie parmi les ouvriers chrétiens qui se sentaient compris et défendus par la plus haute autorité qui soit sur terre, et parmi les hommes généreux, soucieux depuis longtemps d'améliorer le sort des ouvriers, mais qui n'avaient guère rencontré jusque-là que l'indifférence, d'injustes soupçons, quand ce n'était pas une hostilité déclarée. Tous, ils entourèrent dès lors à juste titre cette Lettre de tant d'honneur que diverses régions, chacune à sa manière, en rappellent tous les ans le souvenir par des manifestations de reconnaissance.


Au milieu de ce concert d'approbations, il y eut cependant quelques esprits qui furent un peu troublés ; et, par suite, l'enseignement de Léon XIII, si noble, si élevé, complètement nouveau pour le monde, provoqua, même chez certains catholiques, de la défiance, voire du scandale.

Il renversait en effet si audacieusement les idoles du libéralisme, ne tenait aucun compte de préjugés invétérés et anticipait sur l'avenir : les hommes trop attachés au passé dédaignèrent cette nouvelle philosophie sociale, les esprits timides redoutèrent de monter à de telles hauteurs ; d'autres, tout en admirant ce lumineux idéal, jugèrent qu'il était chimérique et que sa réalisation, on pouvait la souhaiter, mais non l'espérer.

[..]

Le capital a longtemps réussi à s'arroger des avantages excessifs. Il réclamait pour lui la totalité du produit et du bénéfice, laissant à peine à la classe des travailleurs de quoi refaire ses forces et se perpétuer. Une loi économique inéluctable, assurait-on, voulait que tout le capital s'accumulât entre les mains des riches ; la même loi condamnait les ouvriers à traîner la plus précaire des existences dans un perpétuel dénuement, la réalité, il est vrai, n'a pas toujours et partout exactement répondu à ces postulats du libéralisme manchesterien ; on ne peut toutefois nier que le régime économique et social n'ait incliné d'un mouvement constant dans le sens qu'ils préconisaient. Aussi, personne ne s'étonnera de la vive opposition que ces fausses maximes et ces postulats trompeurs ont rencontrée, même ailleurs que parmi ceux auxquels ils contestaient le droit naturel de s'élever à une plus satisfaisante condition de fortune.

Aussi bien, aux ouvriers victimes de ces pratiques, sont venus se joindre des intellectuels qui, à leur tour, dressent à l'encontre de cette prétendue loi un principe moral qui n'est pas mieux fondé : tout le produit et tout le revenu, déduction faite de ce qu'exigent l'amortissement et la reconstitution du capital, appartiennent de plein droit aux travailleurs.

[...)

Les ressources que ne cessent d'accumuler les progrès de l'économie sociale doivent donc être réparties de telle manière entre les individus et les diverses classes de la société, que soit procurée cette utilité commune dont parle Léon XIII, ou, pour exprimer autrement la même pensée, que soit respecté le bien commun de la société tout entière. La justice sociale ne tolère pas qu'une classe empêche l'autre de participer à ces avantages.

[...]

C'est Notre devoir pastoral de les avertir du péril redoutable qui les menace : qu'ils se souviennent tous que ce socialisme éducateur a pour père le libéralisme et pour héritier le bolchevisme."

Quadragesimo anno

Lettre encyclique de s.s. Pie XI du 15 mai 1931

Écrit par : Lapide | mardi, 18 novembre 2008

« Nous sommes donc intolérants, exclusifs en matière de doctrine : nous en faisons profession ; nous en sommes fiers».

Cardinal Pie

Écrit par : Christus Imperat | mardi, 18 novembre 2008

"Il faut certainement éliminer les causes structurelles liées au système de gouvernement de l'économie mondiale, qui destine la majorité des ressources de la planète à une minorité de la population. Cette injustice a été dénoncée en diverses occasions par mes vénérés prédécesseurs, les Serviteurs de Dieu Paul VI et Jean-Paul II."
(Discours, Cité du Vatican, le 12 novembre 2006)

Comme tout jesuite, Benoit XVI reste dans les generalites et dans le discours droit-de-l'hommesque. Pourquoi ne pas en venir aux faits et rappeler, par exemple, que, depuis 1966, date de la decouverte de gisements petroliferes au large du Gabon, le niveau de vie du Gabonais moyen, loin d'avoir augmente, a regresse, alors que le Gabon est devenu entre-temps un des premiers producteurs mondiaux d'"or noir" ?

Pourquoi ?

Parce que Benoit XVI est, avant tout, un jesuite. Conformement a la strategie jesuite, il s'agit, un jour, de flatter les nationalistes ; le lendemain, de caresser dans le sens du poil les mondialistes ; un jour, les Europeens en general ; le lendemain, les tiers-mondistes en general.

Benoit XVI, cependant, est un bon chretien, c'est-a-dire un representant de la religion moyen-orientale qu'est le christianisme : un destructeur de l'Occident.

Personne n'a mieux caracterise le christianisme que l'empereur Domitien, lorsqu'il la mis a juste titre hors-la-loi en 80 : "superstitio Iudaica".

Écrit par : suumcuique | mardi, 18 novembre 2008

"C'est Notre devoir pastoral de les avertir du péril redoutable qui les menace : qu'ils se souviennent tous que ce socialisme éducateur a pour père le libéralisme et pour héritier le bolchevisme."

Voila une des declarations papales qui est a la base de l'admiration infondee et illusoire de la droite de la fin du dix-neuvieme siecle et du debut du vingtieme siecle et de l'extreme droite pour la papaute : la denonciation du bolchevisme. Denoncer le bolchevisme, rien de plus facile : ca flatte la vanite des milieux de droite.

Le Vatican a-t-il denonce ce qui se trouve derriere le bolchevisme et derriere le capitalisme speculatif : c'est-a-dire, comme l'a demontre L. de Poncins et des centaines d'autres historiens par la suite, le Juif.

Jamais.

Et pour cause.

Écrit par : suumcuique | mardi, 18 novembre 2008

Il y a quelqu'un qui n'est pas sedevac sur ce blog ? C'est juste pour savoir...

@ Serrus:

Le distributisme est séduisant mais aujourd'hui impossible. Qu'on le rétablisse à petite échelle, oui pourquoi pas, mais c'est déjà le cas, lorsqu'on va acheter sa baguette ou son morceau de bifteck.

Enfin, à tous les marxistes de ce blog, va falloir que vous m'expliquiez comment on peut défendre un système égalitaire entre tous, sans obliger tout le monde à être catholique, et sans finir dans le sang.

Mais bon, le libéralisme me paraitra toujours plus compatible avec le christianisme, que le communisme, qui nécessite d'imposer la foi par la force.

Un monastère, par définition, ça ne concerne que des personnes volontaires.

Écrit par : Polydamas | mercredi, 19 novembre 2008

Pourquoi dites vous Polydamas, sans plus d'examen, que le distributisme, basé sur la doctrine sociale de l'Eglise, est une solution impossible aujourd'hui ? Bien au contraire - c'est la seule solution sérieuse, l'unique alternative permettant de sauver l'équilibre du monde et éviter la catastrophe à laquelle nous conduit inévitablement le capitalisme financier.

Qu'est-ce que sont les thèses du distributisme, dont la doctrine est trop peu connue en France ?

La première: en finir avec la redistribution, la redistribution des profits,
- les profits qu’il faut faire sur un certain marché, intérieur.
En finir avec le redistributisme, car c’est le nom qu’on devrait donner à l’économie de marché.
Choisir le distributisme, c’est pour sortir, vraiment en sortir, de la société marchande et de son idéologie.
La deuxième, c’est pour sortir du Marché « par le haut », comme on dit, et ne plus craindre les immenses possibilités et ressources
qui sont aujourd’hui les nôtres et que nous devons aux anciens.

Mais le distributisme, c’est surtout pour que les usagers aient enfin la maîtrise de leurs usages. Une maîtrise dont les implications débordent largement le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

Les méfaits de l’économie de marché sont dans le journal.
Inutile d’y revenir. Ils fatiguent déjà bien assez les rotatives et les écrans.

En dépit de ces méfaits, pourtant, l’économie de marché, semble victorieuse, puisqu’elle s’est imposée partout et même en ex-Union Soviétique, et inévitable, fatale, définitive, - la fin de l’Histoire, selon M. Fukuyama. On nous invite donc à faire preuve de réalisme et à collaborer.
Dans cette triste conjoncture comment réagissent les distributistes?
Ils lancent à leur manière eux aussi un appel car la force mécanique de la finance, par laquelle l’économie de marché s’impose à toutes les sociétés, tous les peuples, peut un jour être anéantie.

Tout en volant de victoire en victoire en fait, l’économie de marché, vole d’une crise à l’autre...
On le voit, on le sait, on le craint depuis le XIXe!
Les économistes ont même cherché à calculer des cycles,
*Juglar, sous le Second Empire déjà… Kondratief, au début du 20e.
Leur science, le calcul des retours de crises, ne soigne évidemment pas la cause. Et c’est précisément pour l’éradiquer, cette cause, que l’économie distributive a été inventée.

Dès le départ, les distributistes ont compris que l’avenir de l’économie, une économie au service des hommes, était dans la valeur d’usage des choses, et non plus dans leur valeur marchande.

Restait à chiffrer cette valeur sans passer par le marché.

La solution qu’ils ont trouvée est d’une logique rigoureuse: la valeur d’usage, ils proposent de la chiffrer avec une monnaie qui ne devra rien au marché et tout à l’usage, une monnaie dite de consommation.

L’émigration est la maladie même du redistributisme créateur de chômage, friand de main d’œuvre bon marché et grand prometteur d’Eldorados.
Si tous les peuples fonctionnaient en économie distributive, les savoirs et savoir-faire pourraient s’exercer sur place, la solidarité serait maximale, aussi bien au plan local qu’international.

Écrit par : Jean-Charles Valence | mercredi, 19 novembre 2008

Si je vous comprends bien, Jean-Charles, Benoît XVI est donc partisan du distributisme ?

"A l’échelle mondiale, deux logiques économiques s’affrontent : la logique du profit et celle de la distribution équitable des biens. L’enseignement social catholique a toujours soutenu que la distribution des biens est prioritaire. Que la très sainte Vierge Marie qui proclame dans le Magnificat que le Seigneur ‘comble de bien les affamés, renvoie les riches les mains vides’, aide les chrétiens à user des biens terrestres avec une sagesse évangélique."

ROME, Angelus du septembre 2007

Écrit par : Hire | mercredi, 19 novembre 2008

Le distributisme est impossible, ou alors il va falloir m'expliquer comment réintroduire du contact humain entre le client d'une voiture et les milliers de personnes ayant touché au moins une fois sa voiture lors de sa construction...

La finance, c'est comme l'économie, c'est vivant, or il se trouve que tout organisme vivant passe au travers de cycles, de croissance, de crise, etc. Ce n'est rien de plus que des éléments naturels, c'est la volonté de vouloir les faire disparaitre qui est irréaliste.

Vous m'expliquez comment le distributisme conçoit la notion de profit, comment il fait pour des choses aussi simples que des rentrées inférieures aux dépenses ?

Écrit par : Polydamas | mercredi, 19 novembre 2008

Il ne s'agit pas de nier la succession naturelle des cycles. Mais d'empêcher, par la régulation et la maîtrise, qu'elle soit une occasion de ruine pour les Etats et les peuples.

Le modèle distributiste se fonde sur une suite de constats :

1. Bien que disponibles en quantités de plus en plus élevées, les produits et services n'atteignent qu'un nombre relativement restreint de consommateurs. Paradoxe de la misère dans l'abondance...
2. Les moyens considérables dont l'humanité dispose lui permettent de satisfaire quasiment en temps réel tout ce dont elle a besoin et bien au-delà. Avant de bénéficier à tous, ils doivent néanmoins attendre qu'un nombre suffisant de clients solvables les ait rentabilisés. Paradoxe du géant entravé...
3. Les bénéfices monétaires que les entreprises attendent des techniques de production de masse sont limités par la concurrence et l'étroitesse des revenus de leurs clients potentiels. Paradoxe du lion gobe-mouches...
4. Le bon fonctionnement du marché exige d'entretenir une certaine rareté sans laquelle les prix chutent. Les crises majeures, les guerres, épizooties, catastrophes naturelles, sont pour lui des aubaines. Paradoxe de la caisse maintenue à moitié vide pour pouvoir la remplir...
5. Un nombre toujours plus réduit de décideurs gère l'accès des masses aux biens et services. Soucieux de rentabilité ils comptent d'abord sur les riches pour amortir les investissements. Paradoxe d'une "démocratisation" qui se traduit par une élitisation croissante…
6. Pourquoi la mondialisation, phénomène en principe positif, devrait-elle entraîner la ruine les productions locales et la réduction des différences culturelles? Paradoxe d'un enrichissement collectif qui répand le désert...
7. La hausse du niveau de vie devrait pacifier les sociétés. C'est tout le contraire qui se produit. On craint pour tout. On craint partout. Les prisons sont saturées. Paradoxe du pourceau mécontent...

Écrit par : Jean-Charles Valence | mercredi, 19 novembre 2008

C'est une sorte de "troisième voie" alternative ce programme distributiste inspiré des thèses de la doctrine sociale de l'Eglise, entre capitalisme et socialisme. Intéressant.

Écrit par : Dan | mercredi, 19 novembre 2008

"La hausse du niveau de vie devrait pacifier les sociétés. C'est tout le contraire qui se produit. On craint pour tout. On craint partout. Les prisons sont saturées. Paradoxe du pourceau mécontent..."

Si vous vous referez aux prisons francaises, ce dont elles sont saturees, c'est de plus de 75 pour cent de non Francais. Une fois de plus, cessons d'etre jesuite et donc de donner dans les generalites. Soyons precis. Allons aux faits. Et le fait, a cet egard, est que, insistons-y, plus de 75 pour cent des detenus en France sont d'origine non europeenne. Au train ou vont les choses, le pays ne sera plus qu'une vaste prison dans une ou deux decennies.

Le Vatican constitue un des principaux appuis des lobbies immigrationnistes dans les pays occidentaux. Financierement, logistiquement, le Vatican contribue activement a l'invasion des pays occidentaux par une plebe extra-europeenne assoiffee de biens materiels. Le but de la secte juive qu'est le christianisme a toujours ete la destruction de l'Occident, destruction spirituelle d'abord, destruction mentale ensuite et, desormais, destruction physique et materielle. Voila pourquoi le Vatican donne sa benediction a tous les gansters immigrationnistes qui parasitent aux plus hauts niveaux de l'Etat les pays europeens depuis la fin des annees 1940. C'est que, pour le christianisme, tous les hommes sont egaux devant Dieu, quelle que soit leur race, leur sexe, etc. Selon cette these subsersive, un Africain ou un Asiatique fraichement debarque de son pays a autant de droits qu'un Europeen de souche. Notez qu'il ne s'agit pas de pleurer sur le sort de l'Europeen actuel, meme s'il a des circonstances attenuantes. Apres tout, sa tombe, cela fait sept decennies qu'il se la creuse en votant democratiquement, mecaniquement, machinalement, robotiquement, pour les gangsters en costume gris qui sont proprietaires du cimetiere qu'est actuellement l'Europe.

La mondialisation, donc, serait un "phénomène en principe positif". Positive, elle l'est certainement pour le petit businessman egoiste, apatride et retors qui delocalise son entreprise dans un pays du tiers-monde et fait ainsi preuve d'une charite chretienne inouie en offrant le travail d'un Europeen adulte a des enfants vietnamiens ou senegalais.

Écrit par : suumcuique | mercredi, 19 novembre 2008

Bon, suumcuique, voilà un discours ultra classique nouvelle-droite. Vous avez raison de signaler que les prisons françaises sont à 75% remplies d'allogènes. Mais la raison, même si l'immigration est une lèpre libérale, que vous exposez à la cause de ce phénomène, soit une Europe anéantie par le christianisme depuis des siècles, est inexacte.
L'Europe chrétienne c'est pas du judaïsme transposé en terre nordique, c'est l'Europe des croisades, des cathédrales, des monastères, des ordres de chevalerie, de la royauté et de l'identité. Rien à voir avec la mollesse démocratique et la faiblesse contemporaine que l'on hérite, non pas de l'Evangile, mais des Lumières et de la Révolution Française qui sont une sorte de retour d'ailleurs aux conceptions politique de la Grèce de Périclès (le bonnet phrygien, ça vous dit quelque chose ?).
C'est donc bien plutôt à cause de la perte de son identité chrétienne, à laquelle contribue l'idéologie libérale, que notre continent en général et la France en particulier, est une proie pour tous les rapaces de toutes origines.

Ne vous trompez pas d'ennemi !

Quant au Vatican, il est passé aux idées de la Révolution depuis le dernier Concile, qui est pour l'Eglise ce que fut 1789 pour la France!

Écrit par : Henri | mercredi, 19 novembre 2008

La question essentielle n'est pas de savoir s'il s'agit d'"un discours ultra classique nouvelle droite". La question essentielle est savoir si ce "discours" est conforme au reel.

Comme beaucoup de traditionalistes, vous jonglez aisement avec des images d'Epinal de la royaute, avec des stereotypes des ordres de chevalerie, avec des cliches des monasteres et avec des visions simplistes et reductrices des croisades. Mais, derriere les apparences, il y a la realite. Et la realite est bien plus complexe et sombre que ces images d'Epinal.

Tout ce que le christianisme a eu de positif a un point de vue europeen, il l'a herite du monde greco-romain. Dans le christianisme, deux forces principales agissent, au moins jusqu'a la fin du "moyen age" : la force formatrice originaire, qui est d'origine semite ; et la force de resistance, incarnee par des souverains et une noblesse d'origine nordique, dont l'esprit est antithetique a l'esprit semite.

Ces deux courants vont s'affronter jusqu'a la fin du "moyen age". Dans l'"Italie" du "moyen age", d'un cote, les gibelins - representants de l'esprit nordique, mais non pas dans toute sa purete - et, de l'autre, les guelfes - representants de la bourgeoisie mediterraneo-semite (des le "moyen age", cinq pour cent a peine des "Italiens" descendaient des Romains ; les quatre vingt-quinze pour cent restant etaient le produit de melanges entre populations africaines ; europeeennes, particulierement alpines et slaves ; et semites). L'issue de la lutte entre ces deux courants est connue : le parti guelfe l'emporte sur le parti gibelin et, avec cette defaite, les premieres digues sont rompues : c'est desormais la couche semite originaire du christianisme - que les empereurs et les rois et la noblesse germaniques de l'Europe avaient tente de germaniser, de nordiciser depuis le cinquieme siecle - qui remonte a la surface et commence a submerger l'Europe : et c'est la "Renaissance" : une reactualisation, sous des formes "esthetiques", des pires aspects du monde greco-romain, c'est-a-dire de ses aspects telluriques et matriarchaux, que, en leur temps, la Grece (surtout Sparte) et Rome avaient combattus energiquement. La theorie de la monarchie absolue fait alors son apparition, principalement sous l'influence d'ecclesiastiques (que l'on songe, par exemple, a Bossuet en France) : centralisation du pouvoir, prelude a la centralisation jacobine de ce meme pouvoir et a l'hyper-centralisation mondialiste. Tous les hommes ayant ete declares egaux devant Dieu par la revelation chretienne, il ne reste plus qu'a declarer tous les hommes egaux devant leurs semblables : 1789 : declaration des droits de l'homme. Le glissement etait naturel. Des l'instant ou l'on admet la notion de l'egalite de tous les hommes devant Dieu, il est clair qu'on se dirige fatalement vers celle de l'egalite des hommes devant leurs semblables. De l'une a l'autre, il n'y a qu'un pas. Dans les religions pre-chretiennes europeennes, il n'existait pas d'egalite de l'homme devant Dieu ou, plus exactement, devant les dieux. C'est une des raisons pour lesquelles le christianisme apparut a juste titre aux Romains de l'empire comme un mouvement subversif, comme une heresie au sens etymologique.

Precurseur des droits de l'homme, le christianisme est aussi dans une large mesure a l'origine de ce que l'on appelle aujourd'hui la "mondialisation". La religion romaine, la religion germanique etaient fondees sur le sang ; un non Romain n'etait pas autorise a participer aux cultes familiaux, pas plus qu'aux cultes de la cite ; en Grece, a l'exception de ceux d'Eleusis, aucun meteque n'etait autorise a prendre part aux differents mysteres. Et voila que, tout a coup, une croyance fait irruption dans leur monde selon laquelle la religion d'un individu est completement independante de son appartenance raciale. N'importe qui, quelle que soit sa race, peut devenir chretien et, de fait, est encourage a le devenir, le christianisme etant proselyte. Desormais, "Il n'y a ni hommes ni femmes, ni Juifs ni Grecs, ni hommes libres ni esclaves, vous etes tous en Jesus-Christ" (Epitre aux Galates). Malgre les debauches dialectiques auxquelles nous convient les theologiens et les esoteristes pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes en nous expliquant que cette declaration doit etre prise au sens "symbpolique" (?), le fait est que, avec cette prise de position, c'est le rouleau compresseur de la volonte d'indifferentiation raciale, complement du processus de mondialisation, qui est en marche.

"Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" (Matthieu 5:17). Malgre cela, des tas de chretiens soutiennent que Jesus est venu non pour accomplir, mais pour abolir.

Le bonnet phrygien était porté par les esclaves affranchis dans la Grece antique bien avant Pericles et, ensuite, dans l'empire romain. La democratie, dans le monde greco-romain, fut consideree par l'ensemble des philosophes et par l'immense majorite des gouvernements comme une aberration, a combattre et a eradiquer. Platon a fort justement observe que la democratie et la tyrannie sont les pires formes de gouvernement, l'une menant a l'autre. La democratie ayant ete consideree comme une aberration dans l'antiquite greco-latine, la forme de gouvernement choisie par les Jacobins constitue un retour a une aberration, a une exception. Nul besoin de se referrer a Nietzsche pour se rendre compte que, sous l'impulsion decisive du christianisme, dont les premieres recrues etaient des esclaves, les esclaves ont mis presque deux mille ans pour "se" liberer.

Least but not last, un historien, dont le nom m'echappe, a bien montre, dans une oeuvre monumentale, combien les enseignements du catholicisme avaient joue un role determinant dans la traumatisation de l'homme du "moyen age" au moyen des concepts du "peche" et de l'"enfer" et de l'imagerie des cathedrales gothiques, que tout le monde celebre beatement dans une meme vague d'enthousiasme romantique sans en comprendre le moins du monde les arcanes, les tenants et les aboutissants (les gargouilles, par exemple, furent manifestement inspirees par l'art de ce peuple semite qu'etaient les Etrusques - l'art roman, par contraste, constitue un echo architectural de la force interieure equilibree et harmonieuse de l'homme antique). Fatalement, ce conditionnement psychique allait porter l'homme occidental a "tendre la joue gauche". Si bien que, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, il n'y a pas plus chretien que l'athee non pratiquant actuel : il ne va plus a l'eglise, certes, mais il est plus chretien que jamais : dans l'esprit.

Penser que le ferment de corruption qui, peu a peu, de siecle en siecle, a detruit l'Europe pourrait sauver cette meme Europe, c'est etre victime d'une illusion, d'une singuliere illusion. Le christianisme a eradique en l'homme occidental toute volonte de combattre et meme toute volonte de vivre. Les croisades furent pour la plupart des catastrophes militaires : la discipline de la legion romaine avait ete perdue ; l'esprit de combat avait ete annihile. Le chretien peut s'emballer sur quelques faits saillants de l'histoire de l'"Occident chretien", le droitard catholique sur un hypothetique "Christ aryen" ; la douairiere sur les "vertus familliales chretiennes" (sic). Ce que tout ce beau monde ne saisit pas - comment le pourrait-il? -, c'est que ces faits saillants, ce n'est pas au christianisme qu'ils sont dus, mais a ce qui pouvait rester d'influences nordiques dans une Europe christianisee jusqu'a la moelle. Une fois ces influences dissipees, la nature semite du christianisme originel ne pouvait pas ne pas "revenir au galop".

Ce que le christianisme a contribue a creer de pire, c'est avant tout une mentalite, celle d'un "nouvel homme" torture par la faiblesse, les contradictions interieures, le manque d'assurance en lui-meme et, pour tout dire, le manque de race : donc, de caractere.

Écrit par : suumcuique | jeudi, 20 novembre 2008

Le Enzo de ce forum n'a rien à voir avec Henri de Fersan, la précision se devait d'être faite...

Écrit par : Enzo | lundi, 24 novembre 2008

Elle a mis sacrément longtemps à être faite la précision...Elles'imposait pouratn sacrément plus tôt.

Écrit par : Restif | lundi, 24 novembre 2008

Il me semble que j'ai entendu Polydamas dans l'émission " un temps de Pochon" sur France inter!
raghh entendre sa voix, ça m'a fait rudement plaisir!!

Écrit par : Un temps de Pochon | jeudi, 27 novembre 2008

Vous avez exposé avec clarté les bases du distributisme Jean-Charles Valence, ce qui est une réponse intelligente au système libéral. Je relève cette phrase dans votre message : "Il ne s'agit pas de nier la succession naturelle des cycles. Mais d'empêcher, par la régulation et la maîtrise, qu'elle soit une occasion de ruine pour les Etats et les peuples."

Écrit par : Xavier | vendredi, 05 décembre 2008

"Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contrôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession, d’ abord par l' inflation, ensuite par la récession, jusqu'au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquis"


Thomas Jefferson 1802

Écrit par : Gheerbrant | dimanche, 04 janvier 2009

Je n'ai pas pour habitude d'importer des discussions qui se déroulent ailleurs, en particulier sur un blog qui n'est pas ici, je le sais bien, en odeur de sainteté. Mais au moment où un échange intéressant s'engageait avec un certain aquinus, XP que l'on ne présente évidemment plus sur "La Question", et qui contrôle à sa guise les manettes de la censure sur ilys, a cru utile de supprimer, visiblement faute d'être en mesure de soutenir la contradiction, le commentaire ci-dessous, qui était une réponse à quelques questions d'aquinus et de Vertumne.

http://ilikeyourstyle.net/2009/04/18/jean-claude-michea-approuveur-du-monde/#comment-64378

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Voici les questions :

65aquinus

@Hadrien: ce qui vous est reproché par XP est de répondre à son argumentation par des injonctions tirées d’encycliques vieilles de plus de cent ans dans un monde qui n’avait rien, mais alors rien à voir avec le monde actuel. Je relisais ces derniers jours et en détail l’ensemble des arguments pro et contra de l’affaire Dreyfus et les bras m’en tombaient tellement c’est intransposable aujourd’hui. Littéralement, une autre planète. Les encycliques n’ont rien de dogmatiques. XP vous reproche de ne pas reconnaître ce que son argumentaire a de vrai, et de ne pas faire l’effort de malgré tout expliquer pourquoi l’époque contemporaine vous débecte autant. Est-ce parce qu’elle est anti-libérale ainsi que le dit martini, ou bien y’a-t-il autre chose qui sent un peu plus le moisi caché derrière tout ça. Je penche pour la seconde hypothèse et j’essaie de m’en expliquer.

Car il y a bien une perte de sens et ça n’est pas le libéralisme en tant que tel qui nous en sauvera. Je dirais qu’il participe au contraire, lorsqu’il est pris comme un dogme, de la déliquescence générale. Il y a un effondrement de l’autorité à commencer au sein des familles; celles-ci d’ailleurs ne sont pas plus respectées qu’au XVIIe siècle puisque la plupart implosent et meurent rapidement après avoir été forgées. Il y a bien une faille béante de ce côté-là. Elle existe aussi dans l’éducation - mais là elle découle plus du marxisme triomphant qui y règne et de la volonté d’éduquer les masses qui en découle. Le “libéralisme” en est donc absout.

Il y a un libéralisme qui a érigé la liberté individuelle, prise au sens de libre choix, en absolu indépassable et en parangon de toutes les vertus. Ceci est bien une idéologie, enfant bâtard du christianisme qui s’il relativise la communauté et consacre l’individu grâce au Christ, ne renie pour autant ni celle-là, par plus qu’il ne déifie celui-ci, ne tue le Père ou n’abolit la Loi. La critique chrétienne de la modernité et de sa dérive post-moderne actuelle, est là. Evidemment faire cette critique nous fait prêter le flanc à l’islam mais ainsi que je l’ai dit, tant que le Christ est au coeur de nos vies et du discours il ne se peut pas que nous basculions. Les chrétiens traditionnels ne sont en rien des musulmans malgré ce qu’en dit XP, mais au contraire un garde-fou essentiel à notre époque et sur lequel nous devons nous appuyer pour repouser la tentation de l’islam qui se fera de plus en plus grande.

Il y a à creuser du côté de Chesterton et Belloc, de Radical orthodoxy et bien d’autres. Puisque le capitalisme est aussi chrétien, défendons-le réellement: battons-nous contre sa concentration en un aussi petit nombre de mains, propageons la propriété privée et défendons-là, utilisons-le comme premier défenseur de la famille.

Le 20/04/09 à 15:2767Vertumne
“ont beaucoup plus aliénés que leurs parents et grands-parents qui bénéficiaient de 80 jours chômés avant la Révolution française”

Oui, et les 2/3 de leurs gosses mouraient en bas âge, aucun ne savait lire ni écrire, et tout ce beau petit monde vivait dans une crasse et une absence de soins que même les mendiants de Calcutta ne connaissent plus…

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Et voici donc ce qu'était ma réponse, supprimée d'autorité par XP :

# 68 @ aquinus. Avec votre pseudo, qui est à l’évidence un gage de réalisme, vous ne pouvez écrire : « ce qui vous est reproché par XP est de répondre à son argumentation par des injonctions tirées d’encycliques vieilles de plus de cent ans dans un monde qui n’avait rien, mais alors rien à voir avec le monde actuel », alors que mes citations principales, et volontairement [ # 48 - # 50], alors que j’aurais pu m’appuyer sur une foule de textes participant de la Doctrine sociale de l’Eglise qui n’ont rien perdu de leur valeur, sont précisément tirées de récents propos de Benoît XVI qui ont quelques mois, écrits par le pape lui-même, ou certains de ses collaborateur attachés à la Commission Pontificale (équivalent d’un conseil des ministres), collaborateurs membres de la plupart des grands organismes internationaux, CE, AIEA, ICFTU, IOM, UIT, NAM, OEA, OPCW, OSCE, ONU, etc. Ainsi, comme auteurs du XIXe détachés des réalités de terrain on fait mieux.

C’est pourquoi je soutiens qu’XP parle dans le vide, comme d’habitude, selon des mécanismes structurels de sociologue, sachant très bien ce qu’est l’existence effective de ses amis, parents, voisins, mais préfère se masquer les faits pour ne pas entamer les dogmes de son idéologie libérale. Attitude coranique s’il en est, manifestant une incapacité à jauger le monde avec une autre mesure que celle de critères matériels, et surtout regardant la promotion consumériste de l’individu uniquement comme un progrès, alors qu’elle possède un risque majeur, comme a pu le dire Dufour, à savoir que « L’individualisme issu des Lumières s’est entre-temps retourné en son avatar postmoderne : le « troupeau schizoïde « égo-grégaire », qui, en plus de ses tares, est aussi consumériste, procédurier, ignorant et fier de l’être, constituant par là même une grave menace pour la poursuite du procès civilisateur. L’effondrement de la transcendance au 18ème siècle [celle dont je parlais # 61] a aussitôt fait place à une nouvelle religion, celle du Marché, qui enclencha un processus de désintégration et d’aliénation de l’homme.» (Dufour,D.-R., Le divin marché. La révolution culturelle libérale, éd. Denoël, 2007).

Le libéralisme me dites-vous, ne porte pas à lui seul le poids de tous les péchés, car le marxisme a son lot de responsabilité dans la situation. Bien d’accord avec vous, mais c’est oublier que marxisme et libéralisme son les deux face d’une même médaille matérialiste et athéee qui fonde toute sa pensée sur une vision purement économique du monde et des hommes. Le libéralisme comme le socialisme manifestent un optimisme humaniste fallacieux, puisque la société n’évolue pas vers la réalisation du Royaume céleste, qui serait une éthique de la perfection humaine, mais est en prise avec des forces négatives qui tendent à un asservissement toujours plus important de l’esprit de l’homme. Comme le dira fort justement le cardinal Billot : « les principes du libéralisme et du socialisme sont absurdes, contre nature et chimériques » .

Pour le reste, je souscris entièrement à vos vues et vous rejoins pleinement : « Les chrétiens traditionnels ne sont en rien des musulmans malgré ce qu’en dit XP, mais au contraire un garde-fou essentiel à notre époque et sur lequel nous devons nous appuyer pour repousser la tentation de l’islam qui se fera de plus en plus grande. »

Enfin, oui, puisque le capitalisme est, non pas chrétien, n’exagérons pas, mais du moins compatible avec une société chrétienne, ce qui est bien différent, donc absolument de votre avis pour le corriger, l’amender, le réformer, mettre, comme l’a déclaré Benoît XVI qui n’est pas un « petit salaud » (sic), dans son discours aux Invalides parlant des biens matériels et de l’argent comme « des idoles à fuir, des mirages de la pensée » http://www.eglise.catholique.fr/benoit-xvi-en-france/actualites/textes-et-discours/homelie-du-pape-benoit-xvi-esplanade-des-invalides-paris.html , véritablement l’économie au service des hommes et non l’inverse, et donc nous battre contre sa concentration « en un aussi petit nombre de mains », en « protégeant la propriété privée » et en l’utilisant comme « premier défenseur de la famille ».


PS. Vertumne. Il faut vous libérer rapidement des clichés de l’école primaire. La société de l’Ancien Régime, où les 2/3 des gosses ne mouraient pas en bas âge, ou beaucoup, grâce à l’Eglise, savaient lire et écrire, et où tous ne vivaient dans la crasse et l’absence de soins”, vous semble à peu près aussi exotique que celle de l’Antiquité classique ou de l’Amérique précolombienne… vous avez d’elle une vision figée par les trois siècles qui nous en séparent, et la lecture idéologique du passé de la France qui a stérilisé les recherches des historiens. Il n’en va heureusement plus ainsi de nos jours, car de nombreux travaux d’érudition ont fait bouger les choses.
De cette « société d’ordres » - et en aucun cas de classes ! Michel Vergé-Franceschi [La Société française au XVIIe siècle, Fayard, 2006] a par exemple dressé de nouvelles analyse sous un triple prisme : celui de la tradition (avec ses charges de grand veneur, grand louvetier, grand fauconnier, etc.) ; celui de l’innovation (avec par exemple ses chirurgiens qui ne sont plus barbiers, ses ingénieurs, ses officiers de marine…), enfin celui de l’ouverture, car, sous Louis XIV, et contrairement aux idées reçues, un fils de pêcheur illettré peut devenir officier général (Jean Bart), le descendant de simples artisans champenois ministre (Colbert), le rejeton de grenetiers au grenier à sel chanceliers de France et gardes des Sceaux (les d’Aligre père et fils) , etc. Pour reposer sur des fondements radicalement différents de ceux que nous connaissons, la société française d’Ancien régime a été une société ouverte.

Enfin, et du point de vue des conditions de vie, savez-vous par exemple, que la seule industrie chimique signalée par Delamare avant la Révolution est celle des feux d’artifices, dont les établissements devaient, depuis la fin du XVIe siècle, être éloignés des villes pour des raisons de sécurité. Ce fut la première industrie dénoncée comme dangereuse. Et que c’est à la faveur de la Révolution et du libéralisme déréglementé envoyant les femmes et les enfants dans les bagnes industriels, y compris la nuit, que l’industrie chimique polluante va bientôt s’implanter en France. Ce seront d’abord les nitrières qui produiront du salpêtre et de l’acide nitrique (connu en gravure sous le nom d’eau-forte). Ce seront surtout ensuite les soudières, qui produiront de la soude, puis de multiples produits chimiques extrêmement toxiques. Si l’eau de Javel, cette dissolution de soude inventée par Berthollet, n’est plus fabriquée à Paris sur le quai de Javel, en revanche de nombreuses soudières de cette époque ont défini l’implantation d’industries chimiques qui sont toujours en activité, et dont les nuisances sont signalées dès la première moitié du XIXe siècle et vont considérablement aggraver les conditions de santé publique, et donc la mortalité des populations.


http://ilikeyourstyle.net/2009/04/18/jean-claude-michea-approuveur-du-monde/#comment-64378

Écrit par : HADRIEN - COMMENTAIRE # 68 | lundi, 20 avril 2009

Cet abruti radical de cordonnier n'a pas dû apprécier d'être si durement humilié et ridiculisé par Hadrien. Son geste est celui d'un pauvre type incapable de produire trois arguments sérieux à la suite.

Une suggestion, pourquoi une note de vous Hadrien sur La Question, portant sur la Doctrine sociale de l'Eglise ?

Écrit par : Dan | lundi, 20 avril 2009

On vous a pourtant déjà dit Hadrien, que toute discussion était parfaitement inutile avec le cordonnier sociologue à tarlouzes.

Il faut cependant reconnaître une réelle valeur à vos analyses ; merci donc de votre témoignage en faveur des positions traditionnelles de l'Eglise.

Écrit par : Falk | lundi, 20 avril 2009

Les naturistes sont des néo-cons pro-yankees absolument ignorants Hadrien, rien ne sert de perdre votre temps avec ces sombres crétins, au milieu desquels XP, un âne analphabète et illettré s'amuse à faire la pluie et le beau temps, et qui surtout est plus rapide à l'insulte qu'à l'argument, surtout lorsqu'il est seul, sans l'aide du polygraphe ilysien de service qui lui sert habituellement de chien de garde, à savoir le luthérien denis l.

Écrit par : Klavelle | lundi, 20 avril 2009

@ qui contrôle à sa guise les manettes de la censure sur ilys,

Hélas!
Depuis que cet abruti s'est emparé de ce blog, le niveau est devenu déplorable! A ce propos, on se demande si il travaille celui-là; il passe quasiment ses journées et ses nuits à clavioter sur ce blog!

Écrit par : Grégoire Marcellin | lundi, 20 avril 2009

Et en plus, non seulement incapable de pouvoir sortir deux phrases correctes, il a du vocabulaire l'abruti cordonnier :

# 38 Pauvre con

# 61 Petit salaud

# 68 Ordure

Écrit par : Fs | lundi, 20 avril 2009

@ Je vous rejoins Grégoire Marcellin, le niveau de ce blog depuis l'arrivée de XP s'est effondré de façon pitoyable et lamentable. La mésaventure dont vient d'être victime le pourtant très civil et courtois Hadrien, et surtout fort pertinent dans ses réflexions, est significative de l'atmosphère délétère qui s'est installée là-bas, où les modes autoritaires de pensée et de fonctionnement se sont imposés sous la férule irrationnelle et inculte de celui qui a été, comme je le découvre, baptisé du nom de cordonnier sociologue par les habitués de La Question.

Écrit par : Valence | lundi, 20 avril 2009

@ Hadrien. Il faut dire que là vous avez visé un peu trop juste dans votre comm :

"XP parle dans le vide, comme d’habitude, selon des mécanismes structurels de sociologue, sachant très bien ce qu’est l’existence effective de ses amis, parents, voisins [c.a.d. selon la définition d'XP lui-même "un ouvrier de Carerpillar fils et petit-fils d’un paysan du XVIIIème siècle, avalant de la nourriture avariée de carrefour, survivant grace aux anti-dépresseur et qui se touche devant le porno de canal"], mais préfère se masquer les faits pour ne pas entamer les dogmes de son idéologie libérale. Attitude coranique s’il en est, manifestant une incapacité à jauger le monde avec une autre mesure que celle de critères matériels, et surtout regardant la promotion consumériste de l’individu uniquement comme un progrès..."

Écrit par : Falk | lundi, 20 avril 2009

@ Hadrien vous voilà désormais célèbre, un extrait d'un de vos commentaires vient de faire l'objet d'une note chez les naturistes !

http://ilikeyourstyle.net/

Écrit par : Dan | lundi, 20 avril 2009

C'est quand même malheureux de voir les anciens blogueurs d'Ilys servir la soupe au cordonnier.

Écrit par : Grégoire Marcellin | lundi, 20 avril 2009

En effet, tout cela donne l'image d'un spectacle plutôt ridicule. Ce blog sombre dans la plus totale bassesse.

Écrit par : Fs | lundi, 20 avril 2009

Diantre il en est vert de rage le cordonnier!! haha
(en bas à gauche)

Écrit par : Ysengrain | lundi, 20 avril 2009

Un peu de compassion (bouddhiste !) mes Frères, ne tirez pas sur l'ambulance, notre pauvre cordonnier a perdu son psy et il n'est plus conseillé que par lui même.
Sur son blog, même ses amis ne comprennent pas sa haine pour IDC. Il n'était que son psy pour lui expliquer la différence entre fantasme et réalité !

Écrit par : La Fouine | mardi, 21 avril 2009

Il y a des psy qui se déplacent dans une bauge?
Première nouvelle!!

Écrit par : Ysangrain | mardi, 21 avril 2009

tres interessant, merci

Écrit par : BeennaToods | lundi, 04 juin 2012

Les commentaires sont fermés.