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lundi, 12 mai 2008

Mgr Di Falco transforme en mascarade les cérémonies de Notre-Dame du Laus

  
 
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 A Notre Dame du Laus, du jeudi de l’Ascension 2008 jusqu’au dimanche 4 mai, Mgr Jean-Michel Di Falco évêque de Gap et d'Embrun, accueillait, en présence de nombreuses personnalités religieuses, dont Mgr Fortunato Baldelli, Nonce apostolique de France, une nuée d’ecclésiastiques mitrés, au milieu desquels on pu distinguer Jean-Claude Gaudin, maire de Marseille, et Jean-Pierre Foucault l’animateur télé bien connu, tous réunis pour assister à la cérémonie de reconnaissance par l’Eglise du caractère surnaturel des apparitions dont bénéficia la bienheureuse Benoîte Rencurel à compter de 1664.
Depuis plusieurs mois déjà, au prétexte de conférer un certain écho à l’événement, Mgr Di Falco, ancien porte parole de l’épiscopat français que l’on sait expert depuis longtemps dans l’art de la communication, avait eu la ridicule idée d’associer la date des premières apparitions à une marque de bière, s’amusant, avec une délicatesse contestable, à jouer sur la correspondance des désignations des dates pour concourir à la popularité des manifestations qui devaient entourer la célébration des messages conférés par la Vierge à la jeune Benoîte au Laus.


 
 

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Hubert Falco en compagnie de Jean-Claude Gaudin, Jean-Pierre Foucault

et des personnalités politiques des départements alpins.


 

On ne sait si ce navrant artifice publicitaire, ravalant au niveau d’une bonne mousse les mystères spirituels de la voyante eut l’effet escompté ? Ce qui est certain c’est que cette initiative peu heureuse, plaça sous des auspices assez discutables  les festivités annoncées et réduisit, dans les médias, l’image de ce qui se préparait à un vulgaire rassemblement d’adorateurs de la barrique et du tonneau comparable à de basses beuveries bavaroises.
Mais, comme s’il s’agissait d’en rajouter plus encore dans la caricature grossière, l’évêque de Gap qui apparemment ne recule devant aucun renoncement lorsqu’il est question de s’agenouiller devant les impératifs de la mode ambiante, ne trouva rien de mieux que de convier à débattre dans son évêché qu’il confond avec un estaminet, à l’occasion des cérémonies religieuses, trois « personnalités » du microcosme éditorial et journalistique afin qu’elles puissent s’exprimer sur la signification des messages de la Vierge et débattre sur la notion de « réconciliation », thème cuit et recuit qui toujours est servi aux mollassonnes ouailles catholiques lorsqu’on veut les engager à « cheminer ensemble en église ».


Un débat pas très « catholique » entre des intervenants aux idées contestables

 


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Monseigneur Di Falco ouvre le débat et présente les conférenciers.
 
 Photo Ray Bardin
 

Les trois personnages retenus, tels de lointains vestiges dévalués, grimaçants et faisandés des mousquetaires d’Alexandre Dumas, n’étaient autre que Marek Halter, Marcel Rufo et Fabrice Hadjadj, ce dernier étant décidément, sinon amateur de cervoises fraîches, constamment à l’affût de la moindre occasion dans les milieux conciliaires pour distribuer ses aberrations charnelles.
Nous ne nous arrêterons que brièvement sur le cas de Marcel Rufo, étrange pédopsychiatre grand habitué des plateaux télévisés, aficionado exalté qui s’est déclaré, dans un souci d’éduquer la jeunesse et de lui donner de saines distractions, contre l'interdiction des corridas aux moins de 16 ans,  laprovence.com  le plus savoureux, étant cependant ses positions touchant à la question de l’homosexualité chez les adolescents, dont il affirme « ne pas en faire un fromage ». Tout cela n’est donc pas très rassurant.

Toutefois Rufo, malgré ses positions absurdes, est loin des francs délires de Marek Halter auteur d’un blasphématoire et ignoble ouvrage sur Marie, roman dans lequel il s’est plu à imaginer qui avait pu être celle qu’il nomme volontairement « Miryem de Nazareth » et qu’il naturalise au maximum, échafaudant des hypothèses grotesques, supposant même qu’elle eut des liens avec le criminel Barabbas !
Mais par delà ses médiocres dons d’écrivain, le pitoyable Marek Halter qui ne rate jamais un moyen de faire parler de lui, s’est toutefois transformé récemment, ce qui est plus grave et que ne doit point ignorer Di Falco, en avocat de la Syrie, dont le régime est mis en cause dans les actes terroristes qui continuent à se dérouler au Liban et en Irak, et est impliqué dans la mort de Rafik Hariri ancien premier ministre du Liban. Le démentiel Marek Halter invité au Laus, faiblement inspiré, vante aujourd’hui le dialogue avec Bachar El-Assad et Khaled Mechal le leader du Hamas palestinien installé à Damas. Allant jusqu’à affirmer aux différentes rédactions qu'il avait contactées avant son voyage, qu'il était missionné par Nicolas Sarkozy !  rue89.com

On s’amusera par ailleurs du fait qu’Alain Carignon, le tristement célèbre ex-maire de Grenoble qui fit un séjour en prison à Lyon pour avoir confondu ses intérêts personnels et ceux de la ville dont il était le premier magistrat, sur son blog, se vante d'avoir, entre autre, le soutien de Marek Halter. Tout un symbole ! Mais il est vrai que l'auteur des « mémoires d'Abraham » n'en est plus à une provocation près pour faire parler de lui, puisqu’il se targuait il n’y a pas si longtemps d'avoir "fait" le mariage d'Arafat.

Enfin dernier  olibrius de ce malsain trio invité au Laus, le prétendu catholique Fabrice Hadjadj qui collectionne, dans un plan média finement rodé, colloques, interviews et articles dans les magazines de ses amis, venu distribuer sa contestable marchandise naturaliste qui ouvrit son petit laïus par une expression totalement déplacée qui ne lui fit pas craindre de désigner la Vierge du Ciel qui s’est montrée à Benoîte sous le nom de « juive » :  « Si nous sommes ici réunis ce soir, c’est parce qu’en mai 1664, il y a 344 ans, une juive, la Fille de Sion, a commencé d’apparaître à une petite bergère de France âgée de seize printemps », puis poursuivre par des comparaisons hasardeuses signalant sa nette désorientation :  « Votre péché est la matière première du Royaume », pour finir par un authentique folie théologique des plus scabreuses, se risquant à des hypothèses dont il ne mesure pas la témérité audacieuse et qui lui aurait valu, il y a quelques siècles, une correction appuyée en place publique :  « Marie, la Vierge Immaculée (…) sait en son cœur que sans cette grâce préventrice (sic !) venue de la Croix de son Fils, elle aurait été, non plus la Fille de Sion, mais la Grande Prostituée de Babylone ».

Sachant, comme le répète Alexandre Dumas, que les trois mousquetaires étaient quatre, il manquait cependant pour parfaire cette repoussante galerie d’hideux portraits le quatrième larron de cette pénible farce, qui ne fut autre que le modérateur des stupides ébats des brasseurs de houblon cathodique en la personne du démocrate chrétien de service, revenu de ses amours pour le paganisme ethno-différentialiste de Nouvelle Ecole, à savoir Patrice de Plunkett, qui, s’il anima les échanges avec la même rigueur zélée qu’il met à gérer son blog, dut donner à cette rencontre une saveur originale relativement détestable par sa partialité. 
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  Ouverture de la cérémonie au Laus dimanche 4 mai 2008


En définitive, on ne peut que rester profondément atterré par tant de sacrilèges distribués par des coquins avérés qui bénéficient de la catastrophique désorientation de l’Eglise pour faire commerce prospère de leur infect venin, se drapant sous les plis d’une prétendue spiritualité de façade qui n’est rien d’autre qu’un fallacieux vernis mis au service de noires semences naturalistes totalement éloignées de la pensée chrétienne traditionnelle, et ce, avec la complicité active d’un évêque en mal de publicité qui avait pourtant pour rôle de proclamer le caractère surnaturel des événements survenus au Laus et la mission de déclarer au nom de Rome :

« Je reconnais l'origine surnaturelle des apparitions et des faits vécus et relatés par la jeune bergère Benoîte Rencurel, survenus entre 1664 et 1718, au sanctuaire du Laus, et j'encourage les fidèles à venir prier et à se ressourcer spirituellement en ce sanctuaire ».

Ce qui devait être un grand moment de recueillement et de prière, de ferveur et de ressourcement intérieur pour des milliers de pèlerins venus pieusement s’incliner au sanctuaire du Laus, a donc donné le regrettable spectacle d’une mascarade caricaturale nous faisant mieux comprendre pourquoi, afin de masquer à la hâte les terribles responsabilités d’une Eglise conciliaire par rapport à la perte radicale de la foi, on s’évertue vainement à désigner comme étant la cause des difficultés de Benoîte Rencurel un clergé dont on nous dit, ultime tarte à la crème ridicule, qu’il fut marqué au XVIIe siècle par le « jansénisme », alors même que tout démontre et nous fait voir que se cache derrière cette inexacte explication qui ne trompe que les naïfs crédules une impressionnante, vertigineuse et catastrophique dérive spirituelle du catholicisme moderne.
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18:44 Publié dans Polémique, Réflexion | Lien permanent | Commentaires (293) | Tags : littérature, théologie, mystique, dieu, bible, jésus |  Imprimer | | | | | Pin it!

Commentaires

"Rafik Hariri ancien premier ministre chrétien du Liban" (sic)

Au Liban, selon un pacte qui montre d'ailleurs ses limites aujourd'hui, le président de la République (toujours non élu depuis 6 mois) est toujours un chrétien maronite, le premier ministre un musulman sunnite, et le président de la Chambre un musulman chiite.
Et de fait l'ancien premier ministre du Liban Rafic Hariri n'était pas un chrétien, mais un musulman sunnite.

Il serait trop long de tout reprendre dans l'article de Zacharias publié ci-dessus, mais c'est à ce genre de petit détail factuel que l'on mesure le sérieux de l'article en question, très polémique et finalement très vain !

Écrit par : Michel de Guibert | lundi, 12 mai 2008

Nonobstant le petit détail factuel (!!) cet article polémique est finalement très intéressant!

Écrit par : Enzo | lundi, 12 mai 2008

Question de regard sans doute...

Écrit par : Michel de Guibert | lundi, 12 mai 2008

Finalement si cet article est vain pourquoi perdre votre temps ici?

Écrit par : Enzo | lundi, 12 mai 2008

Je ne sais pas comment ni pourquoi j'ai reçu un courriel m'informant de cet article... et il m'arrive de lire ce que je reçois, et même parfois de perdre un peu de temps à le lire, mais je nous ennuirai pas longtemps si cela vous contrarie et si vous pensez, peut-être à juste titre, que je perds par trop mon temps !

"Tout ce qui n'est pas de l'éternité retrouvée est du temps perdu" (Gustave Thibon)

Écrit par : Michel de Guibert | lundi, 12 mai 2008

La présence de Marek Halter au Laus, qui s'est bien engagé dans un dialogue avec le régime de Bachar El-Assad, était une très grave erreur.

Écrit par : Jacques | mardi, 13 mai 2008

Sévère mais juste dénonciation du grand cirque organisé par Di falco autour d'un événement qui aurait mérité beaucoup plus de sérieux !

Écrit par : Xavier | mardi, 13 mai 2008

L'idée de la bière franchement c'est d'un lamentable niveau. Si l'église imagine récupérer les jeunes avec ce type de message elle se trompe.

Écrit par : Guilvinec | mardi, 13 mai 2008

Quel triste sens du spectacle de l'église...

Écrit par : Church | mardi, 13 mai 2008

Mais où on va avec cette église conciliaire - c'est n'importe quoi ce cirque débile dont le seul but est d'amuser la galerie médiatique et de provoquer des échos dans les milieux considérés comme éloignés du catholicisme. A force de chercher à séduire et vouloir paraître moderne on va tomber à coup sûr dans la pire ringardise.

Écrit par : Karl | mardi, 13 mai 2008

A force de chercher à séduire et vouloir paraître moderne on va tomber à coup sûr dans la pire ringardise.

L'église Française racole depuis des lustres; quant à être ringarde la cause est largement entendue.
Ceci dit, pour ce qui est du jansénisme, l'article de fond sur le blog de Zacharias met enfin les pendules à l'heure.

Finalement ne serait-ce pas là LE détail qui gêne Michel de Guibert qui vient ici "à l'insu de son plein gré" .)

Écrit par : Judith | mardi, 13 mai 2008

Expliquez-vous, car je n'ai pas bien compris votre remarque à propos du jansénisme en vous référant à "l'article de fond sur le blog de Zacharias".

Ce qui me gêne surtout, c'est cette haine de l'Eglise qui transsude sur ce blog...

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 13 mai 2008

"l'article de fond sur le blog de Zacharias".

Lien en bas de la note.


Ce qui me gêne surtout, c'est cette haine de l'Eglise qui transsude sur ce blog...

La haine de CETTE église.

Écrit par : Ernest | mardi, 13 mai 2008

L’attribution de l’appartenance de M. Hariri à la religion chrétienne ayant été corrigée, erreur consécutive au fait qu’en septembre 2004 il fut un instant pressenti pour succéder au président chrétien libanais Emile Lahoud, remercions Michel de Guibert pour son active participation à la précision des informations délivrées en ces pages.

On regrettera cependant qu’il ne réagisse pas avec la même vigueur au scandale que constitua la présence de Marek Halter au Laus à l’invitation de Mgr Di Falco à l’occasion de la proclamation par l’église du caractère surnaturel des apparitions, alors que ce pitoyable personnage qui pratique allègrement le blasphème à ses heures perdues, ne fait pas mystère de son soutien apporté au régime criminel de Bachar El-Assad, qui tue et fait tuer au Liban, régime directement impliqué dans la disparition de M. Hariri le lundi 14 février 2005 dans un attentat qui, rappelons-le tout de même, tua seize personnes et en blessa gravement 200.

On mesure généralement, il est vrai, la qualité réelle du discernement intellectuel, spirituel et moral de chacun à la nature de ce qui le fait réagir – en l’espèce Michel de Guibert nous donne ainsi l’exemple, par l’étonnante attitude qu’il manifeste en ces lieux, de son insignifiant niveau d’indignation le situant au plus bas sur l’échelle des valeurs - mais cela, au fond, est devenu une triste banalité aujourd’hui !

Écrit par : Zacharias | mardi, 13 mai 2008

Merci Zacharias pour votre correction.

Pour le reste, je ne mets pas du tout sur le même plan le "grand moment de recueillement et de prière, de ferveur et de ressourcement intérieur pour des milliers de pèlerins venus pieusement s’incliner au sanctuaire du Laus" et le débat sur la réconciliation, peut-être contestable, qui se tenait à cette occasion mais qui était sans rapport direct avec l'événement.

Quant à votre mépris, je n'en ai que faire...

Je ne suis pas manichéen, je ne méprise pas le corps, je ne partage pas vos haines recuites et je ne partage pas votre vision de l'Eglise.

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 13 mai 2008

"erreur consécutive au fait qu’en septembre 2004 il fut un instant pressenti pour succéder au président chrétien libanais"...
Allez Zak, tu as pris une leçon, c'est tout ! Relis-toi un peu la prochaine fois, petite frappe.
Et puis tes raccourcis, tu peux les garder ! Encore un peu et on imaginait Di Falco responsable de la mort de 16 personnes, tout cela parce qu'il avait invité Marek Halter !

"Insignifiant niveau d’indignation"...
Heureusement que Zak sait s'indigner ! Ô Zak, au niveau d'indignation inatteignable, apprends à tes disciples à s'indigner ! ... Ridicule petite morve.

Écrit par : Xavier | mardi, 13 mai 2008

Michel de Guibert peut-être ne mettez-vous pas sur le même plan, ce qui est fort heureux : « le grand moment de recueillement et de prière des pèlerins venus pieusement s’incliner au sanctuaire du Laus » et le « débat sur la réconciliation ». Ce dont je prends acte volontiers, étant sur ce point du même avis que vous.

Je remarque par ailleurs que vous allez jusqu’à concéder qu’il pût être « contestable », ce qui n’est pas anodin, d’autant que ce débat le fut à l’évidence, et même bien plus que cela – mais passons puisque j’en ai déjà dit plus haut tout le bien qu’il fallait en penser.

Or malheureusement, malgré ces justes prémisses, votre majeure est absolument fausse, en ce sens que vous vous refusez d’admettre, par une étrange volonté inexplicable, qu’il y avait bien dans l’esprit de l’évêque plus qu’un lien direct entre les manifestations qui se tinrent à l’occasion de la reconnaissance officielle du caractère surnaturel des apparitions, et le colloque sur la réconciliation lui-même le déclarant positivement :

« Je voudrais adresser un très grand merci à tous les intervenants de ce colloque et vous souhaiter à toutes et à tous de belles journées pour mieux connaître la vie et l’oeuvre de notre chère Benoîte. » (Jean-Michel di FALCO LEANDRI, Evêque de GAP et d’EMBRUN, Discours d’ouverture du Colloque sur la réconciliation).

Peut-être vous risqueriez-vous donc, pressé par les évidences, à soutenir une opinion contraire à celle de l’évêque qui fait pourtant autorité sur le sujet, voilà qui serait étonnant ?

Je vous cite :

« Le débat qui se tenait à cette occasion mais qui était sans rapport direct avec l'événement. »

Il faudra ainsi que l’un de vous deux se trompe et ne dise pas la vérité, tant vos conceptions visiblement divergent et s'opposent.

Auriez-vous de ce fait l’amabilité de me signaler, au plus vite, quel est celui, de vous et de l'évêque, que je dois croire ?

Je vous en remercie par avance…

Écrit par : Zacharias | mardi, 13 mai 2008

Xavier, l'esprit des fromages caprin.

Écrit par : Bêêê | mardi, 13 mai 2008

"votre majeure est absolument fausse"
Après les énormes sophismes que l'énergumène vient de nous livrer, le voilà qui se présente en maître logicien. Eh, relis les Réfutations sophistiques, Aristote. Crois-moi ça ne te ferait pas de mal de revoir aussi le Peri Hermeneias. Mais je te conseille de commencer en douceur avec l'excellent livre de Bruno Couillaud, Raisonner en vérité. Tu apprendras tout sur la bonne logique, la poutre. Avant de donner des leçons de logique, regarde tes glissements de sens et soigne ton pathos.

Écrit par : Xavier | mardi, 13 mai 2008

En matière de sophismes je crois qi'il appartient surtout à Michel de Guibert, placé devant une délicate contradiction, de répondre.

Par ailleurs il doit être assez grand pour le faire tout seul sans avoir besoin de tes médiocres jugements d'imbécile satisfait qui s'amuse à écrire n'importe quoi, sachant d'autre part qu'il te serait sage d'aller brouter ton herbe ailleurs...

Écrit par : Jude | mardi, 13 mai 2008

En matière de broutage, tu peux parler la brebis ! Tu réponds pour Zak, animal. On est mieux ici sur de verts pâturages que sur le site des Epées, moins accueillant, qu'en penses-tu Jude ?

Écrit par : Xavier | mardi, 13 mai 2008

Quelqu'un a appelé "pot de chambre"; Non ! Alors Xavier, reste sous le lit

Écrit par : La Fouine | mardi, 13 mai 2008

Admettons que je me sois trompé sur le lien entre la célébration et le débat ! Je n'y étais pas, et votre présentation laissait penser qu'il n'y avait guère de rapport.
Quoi qu'il en soit, vous admettez que les deux événements ne sont pas à mettre sur le même plan ; il n'y a donc pas lieu de polémiquer à partir de l'un pour englober l'ensemble.

Je vais rechercher les textes, préférant aller à la source que de décrypter les propos réellement tenus à partir d'un commentaire très partial et polémique qui donne plutôt dans les attaques ad hominem contre les intervenants que dans l'analyse objective.
Je n'ai vu dans votre commentaire que quelques courtes citations de Fabrice Hadjadj qui, du reste, ne m'ont pas paru justifier votre indignation.
- Marie, présentée comme une "juive"... cela vous choque et vous paraît déplacé ! ? C'est pourtant l'évidente réalité de celle en qui le Fils de Dieu a pris chair, la "Mère de Dieu" avant d'être la "Vierge du Ciel" !
- Hasardeuse l'expression : « Votre péché est la matière première du Royaume » ? Ni plus ni moins que l'expression de St Augustin "Felix culpa" qui est chantée dans l'Exultet de la nuit de Pâques : "Bienheureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur" !
- Folie théologique scabreuse la phrase : « Marie, la Vierge Immaculée (…) sait en son cœur que sans cette grâce préventrice (sic !) venue de la Croix de son Fils, elle aurait été, non plus la Fille de Sion, mais la Grande Prostituée de Babylone » ? C'est une allusion évidente au Livre de l'Apocalypse... qui ne devrait pas vous effrayer, bien au contraire, puisqu'il s'agit de la victoire finale sur le Mal dont Marie a été l'instrument par pure grâce et par son "Fiat" !

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 13 mai 2008

« Admettons » (sic) me dites-vous ; cependant soyons sérieux, votre défense pâlotte ne prend pas après tout ce qui a pu s’écrire et se dire de partout ! Vous feignez à l'évidence de ne pas savoir qu’il y avait un réel projet de « communication » de l’évêque, ficelé et préparé depuis des mois avec une équipe à ses côtés, dont les affiches retournant la pud pour la bière, et ce fameux colloque sont des exemples significatifs, manifestant l’égarement spirituel du prélat et sa volonté, totalement ridicule par les moyens employés, de faire du bruit autour de l’événement et au passage de lui-même. Un peu d’honnêteté s'il vous plaît !

D’autre part vous esquivez manifestement le problème, car soutenir : « Quoi qu'il en soit, vous admettez que les deux événements ne sont pas à mettre sur le même plan ; il n'y a donc pas lieu de polémiquer à partir de l'un pour englober l'ensemble », est une grossière façon d’éviter cette difficile question qui est en trame de cette note, comme des précédentes portant sur les mêmes sujets, et que vous vous refusez apparemment à poser : l’Eglise d’aujourd’hui, et significativement depuis le dernier concile, ne se livre-t-elle pas à une compromission scandaleuse avec les idées les plus étrangères à la foi de l’évangile au prétexte de s’ouvrir au monde ?

Enfin, excusez moi, mais pour ce qui est des évidentes intentions désorientées du pitoyable Hadjadj, qui s’amuse dans ses ouvrages à naturaliser outrageusement le surnaturel, et dont les expressions, citées plus haut, tirées de son intervention au Laus, ne sont que des échos affaiblis de ses délires littéraires, il lui faudra un meilleur avocat que vous - cela dit sans préjuger des dons que pourrait vous fournir votre visible enthousiasme à son égard - car sa cause risque d’être assez difficile à plaider lorsqu’il lui faudra expliquer un jour l’origine de ses troubles visions portant, entre autres exemples scabreux et indignes, sur « l’érection matinale » du Seigneur.

Écrit par : Zacharias | mardi, 13 mai 2008

Sans vouloir m’immiscer dans cet intéressant débat, je crains que les expressions de Hadjadj dont on fait vraiment trop de cas, car c’est un piètre littérateur et un nullissime théologien, ne soient, contrairement à ce que certains veulent faire croire, passablement inexactes et infondées.

Par exemple, Marie, présentée comme une "juive" a un sens si l’on évoque sa vie terrestre certes, mais aujourd’hui cela n’a plus du tout sa place, et est surtout singulièrement déplacé, téméraire et radicalement faux, si l’on souhaite signifier qu’elle apparut en tant que telle à Benoîte Rencurel, à Bernadette ou à Mélanie.

C’est pourquoi l’Eglise, qui a conféré à Marie de nombreuses dénominations depuis des siècles, jamais, et pas une seule fois dans toute sa longue tradition, n’utilisa cette expression qui est proprement hors contexte et choquante effectivement car ramenant la Reine du Ciel à sa seule dimension terrestre. Evidente volonté, comme l’écrit justement Zacharias, de grossière naturalisation du spirituel qui fit d’ailleurs l’objet de condamnation répétées du Magistère tout au long de l’histoire de l’Eglise.

Écrit par : Eremo | mardi, 13 mai 2008

Vous êtes toujours dans la polémique, ce qui semble être votre manière de vous défausser...

Je n'ai jamais nié que l'Eglise ait traversé une crise, dont elle n'est d'ailleurs pas encore entièrement sortie, même si les signes de redressement sont évidents, mais ce serait un autre débat !

Je n'étais pas non plus au Laus ; j'ai seulement réagi sur votre article et rien d'autre.

Je n'ai pas lu les livres de Hadjadj et n'ai donc aucun enthousiasme ni aucun rejet a priori.
En revanche, vous ne citez dans votre article que trois phrases de lui (et aucune des autres intervenants) pour instruire un procès en sorcellerie.
Je me suis limité à reprendre ces trois phrases, à constater qu'elles ne me paraissaient pas justifier votre indignation et à vous dire brièvement en quoi elles étaient recevables.
Vous vous gardez bien de répondre à cela, préférant invectiver et éructer sur ce que les intervenants ont dit ou fait ailleurs que dans le débat en question.
Cela ne me paraît pas très honnête !

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 13 mai 2008

Non, Eremo, toute la Tradition de l'Eglise, depuis le prophétisme hébreu jusqu'aux acclamations à la Vierge Marie "Fille de Sion" ou "Fille d'Israël", en passant par le Cantique de Marie (le Magnificat) lui-même, attestent que l'on ne peut pas opposer celle qui est "de la race de Jessé", ou encore "de la race d'Abraham, de la tribu de Juda, de la maison de David" (antiennes de psaumes pour la fête de la Nativité de Marie) et la "Reine du Ciel" que l'on chante à Pâques ou pour la fête de l'Assomption.
C'est la même Marie, sur la terre comme au ciel !
Votre crainte de la "naturalisation du spirituel" risque de vous conduire à d'autres erreurs où l'Incarnation du Fils de Dieu deviendrait vide de sens.

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 13 mai 2008

Il n'est pas question d'opposer, mais de distinguer les ordres ! ce qui est tout différent, relisez plus attentivement ma réponse et vous verrez que les noms donnés par l'Eglise à la Marie, insistent, en rappelant son origine terrestre "la Fille de Sion", par exemple, sur la réalité céleste de la Mère de Dieu à présent.

Écrit par : Eremo | mardi, 13 mai 2008

Si vous n’avez pas lu les ouvrages des auteurs dont nous traitons, notre dialogue est donc sans objet car vous ne disposez pas de la connaissance suffisante et nécessaire à notre sujet, connaissance qui vous permettrez seule d’évoquer les questions soulevées en vous appuyant sur des éléments probants, ce qui indique donc que nous en resterons-là faute de ces préalables connaissances indispensables qui vous font défaut.

Toutefois pour ne pas vous donner l’impression de ne pas répondre à votre interrogation, dont Eremo que je salue, vient de donner une première explication rapide, je vous signale avoir déjà très longuement répondu, ici comme ailleurs, à la plupart de ces problèmes, ce que vous découvrirez en circulant sur les notes et leurs commentaires.

Ce dont il est question au fond se résume à un seul point principal que l’on peut définir ainsi et sur lequel vous butez visiblement : l’indistinction des ordres et leur confusion, sont une folie théologique qui a précipité, précipite et précipitera l’Eglise dans un désordre spirituel de très grande ampleur aux conséquences redoutables dont nous ne pouvons sans doute pas, à notre échelle, mesurer jusqu’où elles conduiront sur le plan de la corruption de la foi, bien que nous en sentions dès aujourd’hui les effets, ce contre quoi il nous faut s’élever et s’opposer.

Je vous rappelle simplement que l'une des grandes nouveautés de l'évangile a été d'inaugurer une économie différente des anciennes, y compris et surtout le judaïsme mosaïque, économie instaurée par Jésus-Christ et fondée sur la distinction radicale du temporel et du spirituel. Désormais le peuple de Dieu n'est plus une race ou une nation parmi les autres, c'est un rassemblement spirituel, une Eglise qui est un « Corps mystique » qui n'a ni les mêmes principes, ni la même fin, ni les mêmes limitations que les groupements mondains de ce siècle ; le Royaume de Dieu est déjà en ce monde certes, mais n'est pas de ce monde, il est purement spirituel, sans distinction de Juif ou de Gentil, de grec ou de barbare. Il y a désormais l'ordre des choses qui sont à César et l'ordre des choses qui sont à Dieu. Ce qui est à César ne cesse pas d'être à Dieu, mais c'est un autre ordre, celui du temporel, celui de la cité terrestre ; cet ordre a sa fin propre, ses lois propres, son domaine.

L'ordre des choses qui sont à Dieu, dans leur opposition aux précédentes, est spécifié par une fin supra-terrestre, supra-temporelle c'est l'Ordre du spirituel et du sacré.

L'Église et le monde sont deux réalités essentiellement différentes, absolument inidentifiables. Ce sont deux Cités antagonistes, au sens que l’expliquait saint Augustin, que je vous invite d'ailleurs à relire en vous disant bonsoir.

Écrit par : Zacharias | mardi, 13 mai 2008

A Eremo : le titre de "Mère de Dieu" ("Théotokos") donné à Marie au Concile d'Ephèse en 431 a trait à la réalité terrestre de l'Incarnation du Fils de Dieu, à la fois vrai homme et vrai Dieu.

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 13 mai 2008

A Zacharias : je ne faisais que réagir à votre article ci-dessus, pas aux oeuvres complètes de Fabrice Hadjadj ni aux ouvres complètes de Zacharias !

Maintenant, si vous vous référez à l'Evangile ou à St Paul, je tomberai plus facilement d'accord avec vous, avec deux nuances toutefois :
- d'accord pour distinguer les ordres, mais sans les opposer aussi radicalement que vous le faites ; ou alors il faudrait préciser ce que vous entendez par temporel opposé à spirituel, qui n'est pas synonyme à mon sens de corps opposé à l'esprit ;
- d'accord pour reconnaître la nouveauté de la Bonne Nouvelle de Jésus Christ, mais sans l'opposer aussi radicalement que vous le faites au judaïsme mosaïque, sous peine de tomber dans le marcionisme dénoncé par St Irénée.

Une question subsidiaire : croyez-vous à la résurrection de la chair (Symbole des Apôtres) ou à la résurrection des morts (Symbole de Nicée-Constantinople) ?

Écrit par : Miche de Guibert | mardi, 13 mai 2008

Je crois qu’il nous faut être très prudents ensemble sur ces sujets Michel de Guibert, et souvent m’apparaît comme très juste l’analyse, en forme d’avertissement souverain, de Merton : « Tout ce qu'on a écrit sur la Vierge Mère de Dieu nous prouve que sa sainteté est la plus cachée de toutes. Ce que les gens s'ingénient à dire d'elle nous en apprend généralement plus sur eux-mêmes que sur Notre-Dame. Car, puisque Dieu nous a révélé très peu de chose à son sujet, les hommes, qui ne savent rien de Marie ni de ce qu'elle a été, ne font que se révéler eux-mêmes en essayant d'ajouter quelque chose à ce que Dieu nous a dit... » (Thomas Merton, "Semences de contemplation", Seuil, 1952).

Si l’on se réfère à l’Ecriture on ne sait effectivement presque rien de la fin de vie terrestre de Marie. Seul un écrit apocryphe du Vème siècle, la Dormition de Marie », évoque ses derniers instants. Entourée par les apôtres en prière, elle est emmenée au paradis par le Christ.
Très tôt pourtant les chrétiens ont eu le pressentiment que la Mère de Dieu, préservée de tout péché (dogme de 1854), ne pouvait pas avoir connu la corruption de la mort. Une intuition que développèrent des pères de l’Eglise, en particulier Jean Damascène. Au VIème siècle, la dormition est déjà fêtée en Orient, vers la mi-janvier. L’empereur Maurice (582-602) la fixera définitivement au 15 août. Suite à un vœu, France Louis XIII, roi de France consacrera son Royaume à Marie le 15 août, ce qui expliquera le développement particulier de cette fête en France, où prière à Marie et défense de la royauté iront de pair.

Il importe donc d’être attentif à ce que nous dit l’Eglise pour ne pas nous lancer dans des interprétations téméraires issues de notre subjectivité facilement induite en erreur.

Je trouve excellente, à ce titre, la présentation du mystère de Marie dans la « Constitution Lumen Gentium » qui montre bien que Marie est déjà entrée dans la gloire du Ciel en tant que « Reine de l’Univers » et qu’il est inexact de la présenter comme étant encore « une juive », terme malsonnant, démontrant à l’évidence chez l’auteur de cette expression qui vise à se singulariser par une audacieuse formulation, recherche un peu artificielle dans ces domaines qui sent de très loin son « naturalisme » littéraire, ramenant celle qui est déjà élevée au plus haut dans le Ciel à sa seule identité terrestre, même si elle porte aujourd’hui magnifiquement, ce qui n’est pas niable, sa judaïté sous les termes évocateurs de « Tour de David », « Fille de Sion », etc. :

« Comme il avait plu à Dieu de ne pas manifester solennellement le mystère du salut de l'humanité avant d'avoir envoyé l'Esprit, que le Christ avait promis, nous voyons les Apôtres, avant le jour de la Pentecôte, "Persévérant d'un seul cœur dans la prière, en compagnie de quelques femmes, de Marie Mère de Jésus et des frères de celui-ci" (Act. 1, 14), et nous voyons aussi Marie implorer par ses prières le don de l'Esprit, cet Esprit qui l'avait déjà couverte elle-même de son ombre à l'Annonciation. Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs (cf. Apoc. 19, 16) et vainqueur du péché et de la mort. »
("Lumen Gentium", 21 novembre 1964)

Il est essentiel de ce fait de ne point perdre de vue que la Mère de Jésus est déjà glorifiée au Ciel et qu’elle est l'image et le commencement de ce que sera l'Église en sa forme achevée, au siècle à venir et sur la terre, jusqu'à l'avènement du jour du Seigneur (cf. Il Petr. 3, 10), elle brille du haut du Ciel devant le Peuple de Dieu en marche, comme un signe d'espérance certaine et de consolation. Ce signe éminent n’a pas à faire l’objet des amusements, quasi sacrilèges, des littérateurs à la mode car de toutes les créatures, c'est Elle qui a le plus parfaitement atteint la ressemblance avec Dieu.

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort explique très bien cette suréminente place de la divine Marie dans la ressemblance de Dieu, et l’excellence, précisément, de sa divinisation dans l’œuvre de la grâce :

« …ce n'est plus Marie qui vit, c'est Jésus-Christ seul, c'est Dieu seul qui vit en Elle. Sa transformation en Dieu surpasse plus celle de saint Paul et des autres saints, que le ciel ne surpasse la terre en élévation. Marie n'est faite que pour Dieu, et tant s'en faut qu'Elle arrête une âme à elle-même, qu'au contraire Elle la jette en Dieu et l'unit à lui avec d'autant plus de perfection que l'âme s'unit davantage à Elle. Marie est l'écho admirable de Dieu, qui ne répond que : Dieu, lorsqu'on lui crie : Marie ; qui ne glorifie que Dieu, lorsque, avec sainte Elisabeth, on l'appelle bienheureuse. Si les faux illuminés, qui ont été misérablement abusés par le démon jusque dans l'oraison, avaient su trouver Marie, et par Marie Jésus, et par Jésus Dieu, ils n'auraient pas fait de si terribles chutes. Quand on a une fois trouvé Marie, et par Marie Jésus, et par Jésus Dieu le Père, on a trouvé tout bien, disent les saintes âmes. Qui dit tout n'excepte rien : toute grâce et toute amitié auprès de Dieu ; toute sûreté contre les ennemis de Dieu ; toute vérité contre le mensonge ; toute facilité et toute victoire contre les difficultés du salut ; toute douceur et toute joie dans les amertumes de la vie.
[…]
La difficulté est donc de savoir trouver véritablement la divine Marie, pour trouver toute grâce abondante. Dieu, étant maître absolu, peut communiquer par lui-même ce qu'il ne communique ordinairement que par Marie ; on ne peut nier, sans témérité, qu'il ne le fasse même quelquefois ; cependant, selon l'ordre que la divine Sagesse a établi, il ne se communique ordinairement aux hommes que par Marie dans l'ordre de la grâce, comme dit saint Thomas. Il faut, pour monter et s'unir à lui, se servir du même moyen dont il s'est servi pour descendre à nous, pour se faire homme et pour nous communiquer ses grâces ; et ce moyen est une vraie dévotion à la Sainte Vierge. »

(Le Secret de Marie)

Oui, « La difficulté est donc de savoir trouver véritablement la divine Marie, pour trouver toute grâce abondante », évitons autant que possible, et fuyons vigoureusement les pièges d’un abaissement de l’ordre de la grâce à l’ordre de la chair, pièges classiques qui se dressent régulièrement devant les fils d’Adam et dans lesquels ils se précipitent avec un empressement impressionnant.

Écrit par : Eremo | mardi, 13 mai 2008

Ultimes précisions Michel de Guibert !

Qu’il existe un ordre de la nature et un ordre de la surnature, un ordre de l’esprit et un ordre de la chair qui s’opposent et se combattent, c'est ce que ne cesse de rappeler l'apôtre Paul, qui affirme clairement que c’est à l’ordre de l’esprit, et à lui seul, que sont dévolues les promesses du Royaume annoncées par Jésus-Christ : « la loi de l'Esprit qui donne la vie en Jésus Christ m'a libéré de la loi du péché et de la mort. Ce qui était impossible à la loi, car la chair la vouait à l'impuissance, Dieu l'a fait : à cause du péché, en envoyant son propre Fils dans la condition de notre chair de péché, il a condamné le péché dans la chair, afin que la justice exigée par la loi soit accomplie en nous, qui ne marchons pas sous l'empire de la chair, mais de l'Esprit. En effet, sous l'empire de la chair, on tend à ce qui est charnel, mais sous l'empire de l'Esprit, on tend à ce qui est spirituel : la chair tend à la mort, mais l'Esprit tend à la vie et à la paix ; la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car elle ne le peut pas. » (Romains 8, 1-7).

Par ailleurs pour ce qui est de mon prétendu marcionisme je veux bien en être suspecté, de nouveau en compagnie de Paul : « Le Christ a obtenu un ministère d’autant supérieur, qu’il est le médiateur d’une alliance plus excellente qui est établie sur de meilleures promesses. En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n’aurait pas été question de la remplacer par une seconde. Car, en censurant, il leur dit : «Voici, des jours viennent, dit le Seigneur, et je conclurai, pour la maison d’Israël et pour la maison de Juda, une nouvelle alliance » (Hébreux 8, 6-8) ; « En disant : « une nouvelle » alliance il a rendu ancienne la première : or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître. » (Hébreux 8, 13).

Toute l'Epître aux hébreux est d'ailleurs écrite pour montrer aux Juifs que l’ensemble du système de la loi — en particulier la sacrificature et les sacrifices qui fondaient l’Ancien Testament — est à présent périmé et obsolète. Qu’il ne s’agissait en fait, dans son imperfection, que « d’ordonnances charnelles imposées jusqu’au temps du redressement » (Hébreux 9, 10). Dès lors que Jésus-Christ vint en ce monde, il y eut « abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité car la loi n’a rien amené à la perfection et introduction d’une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu.» (Hébreux 7, 18-19). Est-ce là, par cette très nette affirmation de la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l’Ancienne ? il me semble que la réponse ne pose pas de problème particulier pour un chrétien.

Tout ceci n'est pas une question de nuances ou d'interprétations dépendantes de la libre fantaisie de chacun comme semble le donner à penser l'église moderne. Il y va de l’essence de la foi.

Enfin je n'ignore pas la distinction des formulations entre le Symbole des Apôtres (résurrection de la chair) et Nicée-Constantinople (résurrection des morts), qui cependant évoquent la même vérité de foi.
Ainsi, si je me tourne vers le Catéchisme de l'Église catholique (CEC), je constate qu'il affirme avec résolution l'importance capitale de cette vérité : « Le Credo chrétien --- profession de notre foi en Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit, et dans son action créatrice, salvatrice et sanctificatrice --- culmine en la proclamation de la résurrection des morts à la fin des temps, et de la vie éternelle» (988).

Toutefois la résurrection des morts n’est pas une simple "résurrection de la chair" qui serait une réplique, même un peu améliorée et teintée d’un soupçon d’environnement céleste, de ce que nous avons été. C’est la transfiguration profonde et radicale de toute la personne, c’est là le sens de l’espérance qui est au cœur de la célébration des funérailles chrétiennes :

http://zacharias.hautetfort.com/archive/2008/04/01/zacharias-la-signification-et-le-sens-de-la-resurrection-de.html

Saint Paul souligna d'ailleurs la stupéfiante nouveauté de ce corps "spirituel" qui nous sera donné après la mort : « Ce qui est semé dans la terre est périssable, ce qui ressuscite est impérissable; ce qui est semé n'a plus de valeur, ce qui ressuscite est plein de gloire; ce qui est semé est faible, ce qui ressuscite est puissant; ce qui est semé est un corps humain, ce qui ressuscite est un corps spirituel. » (1 Corinthiens 15, 42-44).

Pour le reste, vous souhaitant de nouveau le bonsoir, je vous réitère mes conseils de lecture.

Écrit par : Zacharias | mardi, 13 mai 2008

Merci à Eremo et Zacharias pour leurs explications qui nous apportent toujours beaucoup, et éclairent bien des points de notre foi !

Écrit par : Felix F. | mardi, 13 mai 2008

Je ne suis pourtant pas toujours aligné sur vos analyses Zacharias, loin de là, mais la mise en scène voulue par Mgr Di Falco au Laus, qui organisa et imposa ce colloque sur la "réconciliation" avec Marek Halter, ceci eu égard à ses positions et déclarations contestables, est effectivement, j'en suis d'accord, complètement hors propos et inconvenante dans le cadre des célébrations liturgiques de l'Eglise.

Écrit par : Antona | mardi, 13 mai 2008

Mais alors derrière la persécution sévère du clergé du Laus contre Benoîte se trouvent en réalité, non pas les "jansénistes" comme on le dit partout aujourd'hui mais les Jésuites qui avaient peur de perdre des clients à Notre Dame d'Embrun? Mais c'est vraiment incroyable ce truc !

http://zacharias.hautetfort.com/archive/2008/05/09/9d3cfdbdcc2c69d897165b796894da53.html

Écrit par : Karl | mardi, 13 mai 2008

@ Eremo

Mais je suis quasiment d'accord avec tout ce que vous dites... si bien que je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous offusquez de voir qualifiée de "juive" la "fille de Sion", ce qui n'est du reste pas à mes yeux une injure ! ! !
Marie est une créature toute pure et immaculée et chez laquelle la grâce touche la chair puisqu'elle touche son être tout entier ; c'est bien là le noeud de notre discussion car Marie est entrée toute entière dans la gloire du ciel.

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 14 mai 2008

@ Zacharias

La difficulté vient du fait que le mot "chair" a des sens bien différents dans la Bible.
S'il s'agit du sens donné par St Paul de chair de péché, nous sommes d'accord.
Mais quand le Symbole des Apôtres parle de "résurrection de la chair", il ne s'agit pas de chair de péché, mais bien de résurrection des morts comme transfiguration et de "corps spirituel", comme vous le dites justement plus loin.

Cela dit, vous attribuez l'Epître aux Hébreux à Paul, ce que aucun exégète ne soutiendrait plus aujourd'hui... et vous en tirez des conclusions pour le moins hasardeuses, car le Christ lui-même nous dit qu'il est "venu pour accomplir et non pour abolir" (Matthieu 5, 17)

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 14 mai 2008

Prions que le Laus ne soit pas transformé en infâme repaire sectaire comme l'église conciliaire l'a fait à la Salette!

Écrit par : Maurice | mercredi, 14 mai 2008

vous auriez dû préciser sectaire moderniste.

Écrit par : Ernest | mercredi, 14 mai 2008

@Michel de Guibert

"Cela dit, vous attribuez l'Epître aux Hébreux à Paul, ce que aucun exégète ne soutiendrait plus aujourd'hui...et vous en tirez des conclusions pour le moins hasardeuses, car le Christ lui-même nous dit qu'il est "venu pour accomplir et non pour abolir" (Matthieu 5, 17)"

Quand vous voulez argumenter, ayez l'amabilité de citer vos sources car l'exégète qui a le plus remis en cause l'authenticité de cette épître est Albert Vanhoye, élevé par Benoît XVI au rang de Cardinal le 22 février 2006 sans avoir été évêque, eu égard aux services rendus à l'Église pour ses travaux sur les Saintes Écritures et dont voici les ouvrages concernant l'épître aux Hébreux :

- La structure littéraire de l'épître aux Hébreux, Desclée de Brouwer, Tournai, 1963.
- Situation du Christ. Epître aux hébreux 1 et 2, Paris, 1969.
- La lettre aux Hébreux: Jésus-Christ, médiateur d'une nouvelle alliance, Paris, 2002.

(Source : Wikipedia, rubrique " Albert Vanhoye ")

Toutefois, cela ne change rien à la remarquable cohérence doctrinale qui se dégage des épîtres quand, par exemple, on rapproche l'Epître aux Hébreux de celle aux Romains en son chapitre XI, versets 11-32. Que Paul en soit l'auteur ou non, ces textes font partie des Saintes Ecritures et s'intègrent au corpus doctrinal du christianisme, toutes églises confondues.

De même, quand vous faites une citation, ayez l'honnêteté de ne pas la tronquer :

"Ne croyez pas que je suis venu pour abolir la loi et les prophètes;je suis venu non pour abolir mais pour accomplir " (Matthieu, V, 17)

Ce que le Christ est venu accomplir, c'est la loi d'Amour car si on lit la Bible dans son intégralité (ce que je conseille fortement à la majorité des catholiques), on est frappé par une remarquable continuité: c'est à la fois le roman d'une chute continuelle de la part des hommes et l'expression permanente de la miséricorde divine qui leur envoie sans cesse des signes pour qu'ils reviennent à Lui. Et c'est ainsi que le Christ est venu accomplir cette œuvre de réintégration de l'homme dans l'amour divin au quel il ne cesse de faire obstacle. Je n'insiste pas davantage sur ce point, vous renvoyant à ce que vous a dit Zacharias concernant le passage de l'ancienne Alliance à la nouvelle.

Tout cela pour dire que votre argumentation est minable: quand on vous cite les Saintes Ecritures, vous en contestez l'authenticité et au point où vous en êtes, ce sera la Bible que vous mettrez en doute; Vous vous comportez comme un adolescent qui prend systématiquement le contrepied de ce qu'on lui dit et qui veut absolument avoir raison.

Écrit par : Ronin | mercredi, 14 mai 2008

@ Ronin

Il n'est pas nécessaire de qualifier l'argumentation de son contradicteur de "minable" ou de faire des attaques ad hominem pour développer une argumentation.

Ne faisant pas sur ce blog des travaux universitaires, je me limiterai à l'essentiel, ne vous en déplaise !

Albert Vanhoye n'a jamais remis en cause l'authenticité de l'Epître aux Hébreux, mais seulement son attribution à Paul.

Vous m'accusez d'avoir tronqué la citation de Matthieu 5, 17 parce que je ne l'ai pas citée intégralement, mais je ne l'ai nullement falsifiée ou dénaturée, et il n'est pas honnête de me traiter de malhonnête.
En l'occurrence, je répondais de façon lapidaire à Zacharias qui affirmait : "L’ensemble du système de la loi (...) est à présent périmé et obsolète".
La Loi et les Prophètes, c'est une formule classique pour désigner l'ensemble des Livres saints (de l'AT), autrement dit pour parler de l'ancienne Alliance.
Il est donc inexact de dire qu'après Jésus Christ l'ancienne Alliance est abolie ; elle n'est pas abolie car les dons de Dieu sont sans repentance.
Mais je vous suis totalement dans votre avant-dernier paragraphe relatif à la Nouvelle Alliance, la loi d'Amour, accomplie par le Christ et je vous suis totalement aussi dans votre remarque sur la continuité des deux Alliances dans l'histoire du salut.

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 14 mai 2008

Si, l'ancienne Alliance est abolie par substitution de la nouvelle car ce sont les modalités régissant les rapports entre Dieu et les hommes qui changent, la loi d'Amour transcendant le tout.

Écrit par : Ronin | mercredi, 14 mai 2008

@ Ronin

C'est bien là que nous divergeons, car je ne crois pas que l'ancienne Alliance a été abolie par substitution de la Nouvelle... même si bien sûr, nous sommes d'accord, la loi d'Amour transcende le tout.

A ce sujet, voici ce que dit la déclaration "Nostra Aetate" du Concile oecuménique Vatican II :
"L'Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Église ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils. L'Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul."

Relisez à ce sujet les chapitres 9 à 11 de l'Epître aux Romains.
Je ne vais pas tout citer, en espérant ne pas encourir vos foudres de ce fait, mais en voici tout de même quelques extraits :
"Je le demande donc : Dieu aurait-il rejeté son peuple ? Jamais de la vie !" (11.1)
"L'endurcissement partiel qui a frappé Israël durera jusqu'à ce que soit entrée la masse des païens. Et ainsi Israël tout entier sera sauvé, ainsi qu'il est écrit :
De Sion viendra le libérateur ;
il ôtera de Jacob les impiétés.
Et voici l'alliance que je ferai avec eux,
quand j'enlèverai leurs péchés.
Du point de vue de l'Evangile, ils sont ennemi sà cause de vous, mais du point de vue de l'élection, ils sont aimés à cause des pères. Car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de ses appels." (11, 25-29)

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 14 mai 2008

Michel de Guibert, vous confondez « élection » et « dons », qui sont effectivement sans repentance, et « économie divine » synonyme « d’Alliance », confusion assez classique et largement répandue dans l'église aujourd'hui, mais ceci n'est pas une excuse, qui vous entraîne, outre à fournir des citations qui n’évoquent et ne parlent que des « dons » ou de "l'élection" et non des "alliances" (cf. Rom 11 ou Nostra Aetate) , à des positions inexactes et des affirmations erronées.

Tous les théologiens et les docteurs de l’Eglise depuis les premiers temps du christianisme s’accordent à reconnaître les « Alliances » successives au cours des âges différentes des dons accordés à Israël , démontrant comment l’Eternel jugea nécessaire d’établir, par une pédagogie progressive remarquable, le déploiement du plan divin qu’il conçut pour l’homme et sa Rédemption depuis la création d’Adam.

Ainsi, comme le déclara en s’appuyant sur l’Ecriture et les Pères le cardinal Jean Daniélou, montrant, non sans pertinence, le caractère totalement dépassé des prescriptions et règles du culte mosaïque : « La première Alliance est désormais périmée dès lors qu’une nouvelle et meilleure Alliance est intervenue » (Essai sur le Mystère de l’histoire, Seuil, 1953, p. 116).

C’est l’un des fondements les plus importants de la foi chrétienne ; sans quoi, si l’on suit votre raisonnement, le culte du Temple et les sacrifices de boucs, boeufs et pigeons, pourraient se poursuivre pour être sauvé et pardonné, ceci après le Golgotha - cela n’a aucun sens pour un chrétien voyons !

Toutefois revenons tout d’abord à vos propos. l’Épître aux Hébreux n’est pas de Paul dites vous, mais comme les livres du Pentateuque ne sont pas de Moïse pourtant attribués à ce même Moïse par le Christ dans les évangiles qui se montre, s’il fallait en croire votre jugement, un piètre exégète aux yeux des modernes érudits.

Mais fond cette non attribution que change-t-elle du point de vue de notre foi ? Rien ! Absolument rien !

De toute façon la question n’est pas nouvelle puisque l’identité de l’auteur de l’Epître aux Hébreux fut discutée dès la fin des temps apostoliques, ce qui n’empêcha pas les pères de l’église d’en fait un usage constant et permanent.
D’autre part cette Épître est d’un style très semblable à celui de Paul à qui tous les commentateurs sacrés l’attribuent. De la sorte cette Épître reconnue comme authentique dans le canon des Ecritures par le Magistère, et ce dès les premiers siècles, parle avec l’autorité divine.

Dès lors si rien ne nous permet d’en préciser l’auteur, là n’est pas l’important pour nous.

Ce qui est sûr c’est que la lettre fut rédigée avant la destruction de Jérusalem, puisque le Temple subsistait encore au moment où elle fut écrite. Voyez : (Hébreux 10, 11). Ceci explique pourquoi les croyants hébreux, qui avaient confessé leur foi en Jésus comme Messie, avaient besoin d’exhortations particulières. Certains d’entre eux se montraient hésitants et indécis. Cette situation rendit nécessaire la rédaction de cette Épître ainsi que le soulignent les déclarations : « pourvu que nous retenions jusqu’à la fin la ferme confiance... » (Hébreux 3,6), et : « c’est pourquoi tendons à ce qui est parfait » (littéralement tendons vers la maturité Hébreux 6, 1).

Le but du livre était donc :

1- d’affermir les Juifs devenus chrétiens en leur montrant que le judaïsme de l’A.ncien Testament était arrivé à son terme, parce que l’objectif de la loi, la sanctification et la purification, avait été réalisé par Christ ;

2- d’avertir ceux qui se considéraient comme chrétiens du danger de retourner au judaïsme, ou de ne pas parvenir à la vraie foi en Jésus-Christ en ne comprenant la signification essentielle du passage à la Nouvelle Alliance ;

3- d’attirer l’attention de tous les chrétiens sur la prééminence de Jésus-Christ par rapport à l’ancienne sacrificature mosaïque ; le mot clé en grec (kreissôn) peut d’ailleurs se traduire alternativement par meilleur, mieux, supérieur, plus excellent, etc. (Hébreux 1:4; 6:9; 7:7, 19, 22; 8:6; 9:23; 10:34; 11:16,35,40; 12:24).

L’Épître aux Hébreux fait ainsi ressortir deux points fondamentaux sur lesquels va reposer toute la foi de la jeune Eglise du Christ dans sa confrontation au judaïsme :

- L’opposition entre ce qui est devenu « obsolète » dans le judaïsme et ce qui est « meilleur » en Christ. Le Christ étant supérieur aux anges, à Moïse, à Josué, à Aaron ; et la Nouvelle Alliance instituée par le Messie, (Hébreux 8, 7-13) plus excellente que l’alliance faite avec Moïse.
- Mieux qu’aucun autre livre du Nouveau Testament cette Épître révèle le ministère sacerdotal actuel de l’Homme-Dieu dans la gloire : le Seigneur Jésus-Christ, souverain Sacrificateur.

Ce deuxième aspect est essentiel puisque touchant au fait que le voile de séparation qui maintenait les hommes hors du sanctuaire est définitivement déchiré. Aussi peuvent-ils s’approcher du trône même de Dieu, et découvrir que c’est un trône de grâce, avec, toujours présent, celui qui est prêt à intercéder en leur faveur. Aussi peuvent-ils compter à chaque instant sur leur Grand-Prêtre qui, de son trône, pourvoira à leurs besoins et parachèvera pleinement l’œuvre de leur salut. Ils peuvent également compter sur l’accomplissement en eux-mêmes, en tant que peuple du Christ, de toutes les promesses divines de l’Alliance Nouvelle.

Avec des privilèges aussi merveilleux qui s’offrent à eux, les chrétiens doivent rester inébranlables dans la foi et la confesser ouvertement, afin qu’ils recherchent ardemment une expérience et une jouissance plus complètes des bienfaits de la grâce.

Aussi refuser les termes de l’Epître aux Hébreux parce qu’elle ne serait pas de Paul, c’est se retrancher de la foi de l’Eglise, se retirer de l’économie de la grâce et ne plus être chrétien !

Pour une raison inconnue, le Seigneur a cru bon de cacher l’identité de l’auteur. On a même suggéré que Paul l’avait écrite mais s’était gardé de révéler son identité à cause des préjugés juifs à son égard. Cette interprétation est peut-être exacte, mais la conclusion d’Origène me paraît la meilleure : « Dieu seul connaît l’auteur de cette épître. »

De toute façon ne pas savoir qui en est l’auteur est un problème auxiliaire qui n’a pas à intervenir sur le plan de la portée doctrinale du texte sacré, car notre ignorance sur ce point ne nous prive pas cependant de la juste compréhension du texte. Elle ne peut pas davantage minimiser la portée spirituelle et théologique d’un document qui, dès l’abord, s’est imposé comme faisant autorité par sa valeur intrinsèque. En vérité, la seule réponse adéquate de la foi chrétienne aux questions posées, est, comme le déclareront plusieurs pères (Clément, Augustin, Tertullien, etc.), que Dieu lui-même est l’auteur premier de l’épître et que les chrétiens de tous les siècles en sont les destinataires car par son canal Dieu, sans le moindre doute, a parlé et parle encore à son peuple par son Esprit.

C’est là, en fin de compte, la justification la plus importante de son insertion dans le Canon du Nouveau Testament et la raison de sa suréminente valeur, constamment affirmée par le Magistère à travers les siècles, sur les plans de la théologie et de la dogmatique.

Vous m’excuserez donc, une nouvelle fois, de me trouver en parfait accord, sans craindre, le moins du monde, le marcionisme, avec les termes de l’Epître lorsque son auteur déclare, expliquant ce qu’il nous faut entendre dans le terme d’accomplissement lorsque le Christ dit qu’il n’est pas venu pour abolir mais pour accomplir [« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir » (Matthieu 5,17)], sachant que cet « accomplissement » (pléroö) signifie bien dans l’esprit du Seigneur le passage de l’ancienne Loi, qui n’est pas parvenue à libérer les hommes de leurs péchés, à la nouvelle loi de « grâce et de vérité » (Jean 1, 17), car si les dons de Dieu sont bien sans repentance (le peuple juif conserve sa place particulière dans le plan divin nous sommes d’accord), il n’en va pas du tout de même des « économies », une nouvelle fois à ne pas confondre avec les dons, qui se succèdent et se remplacent (l’ère mosaïque succède, en la perfectionnant, à l’ère patriarcale par exemple) et des moyens mis à disposition de l’homme pour parvenir au salut, puisque Dieu dû se résoudre à nous envoyer son Fils pour nous sauver.

Accomplir signifie donc parfaire, réaliser, amener à la perfection ce qui avait été institué antérieurement, mais aussi passer de l’ancien au nouveau. Jésus a dégagé, de la Loi, les principes contenus implicitement en elle. Dans ce sens, il est venu « parfaire la Loi », lui donner son véritable sens, la remplir d’une signification spirituelle en la dépassant, en abandonnant ses prescriptions obsolètes — et il l’a donc accomplie, en la remplaçant, pour toujours :

- « Le Christ a obtenu un ministère d’autant supérieur, qu’il est le médiateur d’une Alliance plus excellente qui est établie sur de meilleures promesses. En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n’aurait pas été question de la remplacer par une seconde. Car, en censurant, il leur dit : ‘‘Voici, des jours viennent, dit le Seigneur, et je conclurai, pour la maison d’Israël et pour la maison de Juda, une Nouvelle Alliance’’ (Hébreux 8, 6-8) ;
- « En disant : ‘‘une Nouvelle Alliance’’ il a rendu caduque la première : or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de mourir. » (Hébreux 8, 13).
- « Dès lors que Jésus-Christ vint en ce monde, il y eut abrogation de la loi qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité car la loi n’a rien amené à la perfection, et introduction d’une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu.» (Hébreux 7, 18-19).

Tout ceci est d’ailleurs en parfait accord avec la déclaration explicite et très claire qui ouvre le Prologue de l’évangile de Jean, que vous connaissez bien sûr, mais que je vous invite à relire à la lumière de l’Epître aux Hébreux, sachant que si l’apôtre Paul, qui n’hésitait pas à se désigner comme le « ministre de la Nouvelle Alliance » (II Corinthiens 3, 6), s’exprima ainsi dans son Epître aux Hébreux, c’est qu’il avait compris que la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l’Ancienne était fondée sur le fait qu’elle reposait sur un meilleur sacrifice que ceux célébrés dans le cadre du culte mosaïque, ce sacrifice étant celui de Jésus-Christ sur le bois sacré de la Croix, et le don de son sang versé qui fut, et demeure, précisément : « le sang de la Nouvelle Alliance » (Marc 14, 24) :

« La loi a été donnée par Moïse,
mais la grâce et la vérité sont venues par Jésus–Christ. »
(Jean 1, 17).

Écrit par : Zacharias | mercredi, 14 mai 2008

Merci, Zacharias, d'avoir pris la peine de me répondre longuement et de façon lumineuse cette fois et sans polémiquer sottement.

Je n'ai jamais pensé, pour ma part, que l'Epître aux Hébreux était de moindre valeur théologique au motif qu'elle ne serait pas de Paul, et je suis là-dessus en plein accord avec vous.

Notre différend venait sans doute pour une très large part d'une question de mots...
Je suis évidemment d'accord sur la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l'ancienne et sur l'obsolescence des sacrifices anciens.
Mais je suis plus que réticent à parler d'Alliance "périmée" ou "caduque", quitte à encourir le reproche de confusion, car je vois mal comment un Dieu fidèle pourrait "dénoncer" l'Alliance qu'il a conclue avec son peuple.
Il me semble en effet que, si les prescriptions de la Loi sont caduques, l'Alliance demeure pour toujours.
Votre développement sur l'Alliance portée à sa perfection me paraît plus recevable, et je m'y rallie volontiers.

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 14 mai 2008

A mon tour de vous remercier pour la qualité de votre réponse, heureux de cette convergence entre nous touchant à un point si fondamental de la foi.

Les mots, hélas ! sont souvent source de divergences, (pardonnez d’ailleurs à ce propos ceux qui auraient pu antérieurement vous blesser, mais que voulez-vous j’ai un tempérament plutôt passionné), et lorsque nous parvenons, parfois et trop rarement, à les dépasser, malgré cette pénible barrière dont nous héritons tous de Babel, c’est toujours une grande joie à partager nous faisant entrevoir, un trop court instant, le mystère magnifique de la Pentecôte qu’il nous appartiendra de goûter, plus tard, pleinement auprès du Seigneur.

Sans doute mon sentiment, relatif au sujet dont nous parlions, vient de mon étonnement devant la grande fréquence à laquelle revient le mot clé de cette Epître (kreissôn) relativement à l’alliance instaurée par le Christ, dont différentes traductions sont recevables bien sûr, quoique, et encore pour les correspondances les plus modérées, il est bien question, indubitablement, de : « meilleur », « supérieur » ou encore « plus excellent », démontrant la caducité du culte du Temple et l'inutilité de ses sacrifices depuis celui, universel et parfait, de la Croix.

Je termine donc par cette réflexion qui nous fera, vous allez le comprendre immédiatement, nous rencontrer plus encore ; à savoir que finalement, du point de vue de Dieu, il n’y a qu’une seule "Alliance", même si elle se décline en plusieurs temps, ou économies différentes qui ne doivent surtout pas, au risque pour le chrétien de déchoir de la grâce, être confondues tant que nous sommes ici-bas.

Mais dans le mystère ultime de l’Amour, « l’Alliance » avec les patriarche (Abel, Noé, Elie, Enoch, Abraham, etc.) s’est poursuivit avec Moïse, Aaron et Josué et, toujours la même, a perduré avec le Christ, faisant de chaque chrétien, un fils de « l’Alliance Nouvelle et Eternelle » puisque les bénédictions de la Nouvelle Alliance sont reliées à celles de l’Ancienne, les accomplissant en quelque sorte prophétiquement, car nous sommes bien, dans cette "Histoire Sainte" dont nous participons, à l’intérieur d’un immense mouvement prophétique.

Une citation, excellente d’un « grand » théologien, semble devoir porter plus encore l’évidence unique et prophétique de la nature de l’Alliance : « l'Alliance du Sinaï est, de fait, dépassée ; mais tandis que son caractère provisoire est supprimé, son caractère véritablement définitif apparaît [dans le Christ] ; ce qu'elle a de définitif est mis en lumière. C'est pourquoi l'attente de la Nouvelle Alliance, qui ressort avec une clarté toujours croissante dans l'histoire d'Israël, n'est-elle pas opposée à l'Alliance du Sinaï, mais correspond-elle à la dynamique de l'attente qui est incluse en elle-même. La Loi et les Prophètes ne se trouvent pas, si on les considère à partir de Jésus, en contradiction l'une à l'autre, mais Moïse lui-même - comme le voit le Deutéronome - est prophète et ne se comprend vraiment que lorsqu'il est saisi de façon prophétique. » (Joseph Cardinal RATZINGER, « La Théologie de l'Alliance dans le Nouveau Testament », Académie des Sciences morales et politiques, Communication du lundi 23 janvier 1995).

Travaillons donc, ensemble, à notre modeste niveau, à saisir les grandes questions que nous abordons de façon prophétique…

Écrit par : Zacharias | mercredi, 14 mai 2008

Marek Halter au Laus, ce qui montre en quoi l'objet de ce colloque sur la "réconciliation" avait peu d'intérêt pour lui, s'est lancé dans une charge contre l'écologie en vantant les OGM ! On croit rêver !!

Écrit par : Pierre | mercredi, 14 mai 2008

Ci-dessous réponse de Marek Halter à une question posée par Manuel da Fonseca, journaliste du Progrès suite à son livre sur Marie.



Q - Qui serait Marie dans le monde d'aujourd'hui?

M.H. : "Marie était peut-être la mère de "Ni putes ni soumises," des femmes qui se battent pour la justice et qui affrontent les règles d'une société parfois archaïque. A l'époque de Marie, on lapidait les filles-mère. Il en fallait du courage pour les dénoncer! Ces mêmes femmes existent aujourd'hui, et elles essaient de faire quelque chose. En ça elles sont des Marie. Mais pour qu'elles le comprennent, il fallait d'abord montrer qu'elles ne sont pas soumises.Car contrairement à ce qu'en a fait l'Islam, Marie n'était pas une femme soumise. J'ai voulu détruire cette idée. Marie n'était pas une femme soumise, parce que c'est elle qui a sacrifié son fils pour sauver l'humanité. Elle avait de l'ambition pour lui."

Écrit par : Karl | mercredi, 14 mai 2008

Certains responsables de l'Eglise s'inquiétèrent de la manière dont Marek Halter traita, dans son nouveau roman Marie, de la virginité de l'héroïne et du mystère de la conception de Jésus.

Pour les rassurer, on peut dire que le mystère de la fabrication des livres de Marek Halter est au moins aussi grand...

Écrit par : Holy | mercredi, 14 mai 2008

Marek Halter, dont on sait qu'il vociféra contre le film de Mel Gibson, "La Passion du Christ", déclara à sa sortie : "Le débat qui a opposé Jésus à Caïphe n'était qu'une controverse entre deux rabbins, on ne pouvait le transformer en une opposition entre deux religions dont l'une, le christianisme, n'existait pas encore." (Libération - Jeudi 1 avril 2004)

Écrit par : Denis | mercredi, 14 mai 2008

Depuis sa tribune publiée dans le quotidien français Libération, le 14 janvier 2008, dans laquelle il estime que « la paix doit passer par Damas », l’écrivain est encensé en Syrie et occupe la Une de sa presse.

http://www.marcfievet.com/article-6913999.html

Écrit par : marcfievet | mercredi, 14 mai 2008

Marek Halter, écrivain engagé au service du régime antisémite syrien LE "PELERIN DE LA PAIX" RECRUTE PAR LA FAMILLE ASSAD ? C’est l’histoire d’un (mauvais) écrivain qui se prend pour un diplomate... Ou comment la mégalomanie a rendu fou Marek Halter.


http://www.liguededefensejuive.net/spip.php?article132

Écrit par : XZ | mercredi, 14 mai 2008

Mais qui a bien pu si mal conseiller Mgr Di Falco, pour qu'il se décide à inviter au Laus un personnage aussi contestable et surtout à ce point trouble que Marek Halter ?

Écrit par : Campari | mercredi, 14 mai 2008

Ah ! il est distingué l'auteur de "Marie", c'est sûr son avis était un gage de sérieux dans le débat sur la réconciliation, n'a-t-il pas osé soutenir dans une vision démente et scabreuse : "Marie était peut-être la mère de "Ni putes ni soumises" !

Écrit par : Jean | mercredi, 14 mai 2008

@ Zacharias

Je suis enfin en accord total avec votre dernière réponse à propos de l'Alliance, nouvelle et éternelle (ci-dessus), après une discussion serrée et passionnante, et il me plait de l'être aussi avec le "grand" théologien que vous citez !

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 15 mai 2008

Bonjour à tous, je ne lis plus vos passionnantes pages, parce que le temps me manque et que je n'ai pas vocation à être pupitre (ce qui est regrettable, mais de cela je puis déjà convenir).

Il n'en demeurerait pas moins que la souffrance aigüe suinte de ce que j'entends lisant ici, de fibre étrange, que nous manipulions parmi la foi, en quête de son amour légitime ou bien partagé - ce qui serait la chair de l'âme, et même son Verbe.

A parler de Marie comme la petite Thérèse, non point recel de mains calleuses, mais née d'une existence saine en proie aux contraintes matérielles inextricablement liées aux réalités spirituelles... nous serions alors moins bavards.

Je persiste et signe sur la nature humaine de Marie - à surtout jamais considérer isolément du reste, et notamment de sa famille. La force symbolique est incarnée, ou elle n'est pas. Sa représentation au même titre en serait adorable et/ou soudain blasphématoire...

Et si nous procédions par ordre ?

Écrit par : Marie Gabrielle | jeudi, 15 mai 2008

(j'ai voulu dire que je ne faisais que parcourir les commentaires, et parfois même en biais, mais bien sûr je lis tout... et ressens les états, impératifs, engagements, doutes, écoeurements... vivaces).

A vous.

Écrit par : Marie Gabrielle | jeudi, 15 mai 2008

« Marie, la Vierge Immaculée (…) sait en son cœur que sans cette grâce préventrice (sic !) venue de la Croix de son Fils, elle aurait été, non plus la Fille de Sion, mais la Grande Prostituée de Babylone ».
Qu’on veuille me passer une simple question, une authentique interrogation qui me point douloureusement. Car il me semble qu’on fait trop rapidement fi d’une parole à mes yeux extrêmement grave prononcé par F. Hadjadj : en quoi, en effet, le refus de l’Immaculée Conception - c’est ainsi que j’entends le sens théologique des mots de F. Hadjadj : « sans cette grâce préventrice- » et on sait que c’est en 1854 seulement que fut reconnu ce dogme ; bien qu’il fut depuis assez longtemps dans la pensée de l’Eglise ; les paroles de M. Hadjadj ne sont pas ainsi sans sous-entendre un peu que jusqu’à 1854 Marie était potentiellement « la grande Prostituée de Babylone. Mais quand bien même j’aurai l’esprit trop noir,la comparaison qui est ici faite m’apparaît blaphématoire au possible.
En quoi sans la « grâce préventrice » Marie pleine de grâce aurait-elle put se voir transmuée en la « grande prostituée de Babylone ?» J’entends bien que l’image semble référer à l’Apocalypse, mais il faudrait quand même savoir de quoi il est question lorsque un « philosophe » apprenti théologien se mêle de déclarer que Marie (donc également la Marie d’avant le dogme de l’Immaculée Conception) est comparable Marie à la Grande Prostituée de Babylone.
–Il faut quand même savoir que Babylone symbolise le contraire absolu de Jérusalem : « Le peuple de Dieu a pris conscience d’un mystère d’iniquité qui est constamment à l’œuvre ici-bas : Babylone et Jérusalem dressées l’une en face de l’autre ce sont les deux citées entre lesquelles les hommes se partagent, en langage chrétien c’est la cité de Dieu en face de la cité de Satan En face de la Jérusalem nouvelle (Ga 4 ; 26 ; Ap 21) Babylone continue à tout instant de se dresser . L’Apocalypse la décrit à ce titre comme la Prostituée fameuse ; assise sur le bête écarlate , ivre du sang des saints (Ap 17). Elle a partie liée avec le dragon qui est Satan et la bête, qui est l’Antichrist. Aussi le peuple de Dieu est-il invité à la fuir (Ap 18, 1-8 source principale « Vocabulaire de théologie biblique », éditions du Cerf Janvier1958- octobre1961, édité en 1969. Je pense que les raisons qui m’imposent de donner les dates avec le plus d’exactitudes sont lumineuses, et mêmes numineuses.)

Donc que fait M. Hadjadj lorsqu’il compare la vierge à la Prostituée Absolue, compagne de l’antéchrist et « épouse » (façon ne parler. Pas de sacrement pour le démon) de Satan ?
On me trouvera sans doute l’esprit mal placé, mais j’y vois une certaine manière de mettre Marie sur la même ligne que celle qui a aussi été dentifiée comme une figure d’Ishtar et de toutes les Déesses mères de ce type de « religions » (cf notamment Dictionnaire de la bible, bouquins,). Volontairement ou involontairement –lorsque on entre dans un certain ordre de la perdition on a perdu le libre choix des enfants de Dieu et combien se sont damnés pour l’encens du prince de ce monde- F.Hadjadj compare la sainte vierge à son contraire absolue. Et qu’elle est donc sa source doctrinale pour soutenir un blasphème qui en d’autres temps l’aurait emmené dans un in-pace mérité. Mais ce monsieur n’étant pas de la race des témoins qui se font égorger je pense qu’il aurait signé toutes les rétractations voulues. Je crois même qu’il ne se serait jamais laissé aller, lorsque le vent soufflait toute à sainte dextre à pareilles abjections. Je le perçois bien plus du côté des dénonciateurs, il en aurait rajouté dans le verbe sanglant et la rhétorique boutte-feu : l’hérétiques égaré, si son sacrifice eut servi la carrière de frère Hadjadj, son San Benito eut été assuré. Je ne plaisante qu’en apparence : un être capable de monter les gradins de la faveur médiatique sur le mépris du sacré –de ce qui au cœur et à l’âme d’être profondément épris de l’Amour de Dieu est le douloureux et merveilleux sacré que rien ne peut payer -, un homme susceptible de piétiner ce qui nourrit la plus haute flamme de l’Etre et notre soif éperdue de magnificence, un tel bipède souillera chacun des joyaux qui parent notre chaste prière et l’admirable folie qui nous fait vivre, et il le fera sans un regard pour ce qu’il a souillé de sa misérable course à la vendition. Un agrégé ce n’est plus grand-chose, mais l’Image ! être reconnu, flatté », envié ! Judas veut aujourd’hui ses 30 deniers de célébrité.

Un tel être, capable de forger les images déjà citées sur notre Rédempteur, pourquoi serait-il gêné d’aller, mine de rien, draguer le lectorat de Dan Brown, en insinuant que la Vierge c’est seulement une déesse mère bénie par son fils ? Sans la croix ? Ah, ce n’aurait alors été qu’ une autre « grande prostituée », avec la croix, la Mère aux sept épées n’en est que l’inverse –ce qui n’est pas sans entraîner un ignoble rapport , d’impliquer sournoisement une sorte de signe « = » entre les deux "entités" mystiques -celle du bas et celle du haut. Mais je ne suis pas philosophe bien sûr. Et sans doute beaucoup me diront paranoïaque. J’espère l’être… J’espère que Quelqu’un n’a pas dé jà lancé son offensive majeure. Mais je ne suis qu’un humble fou pétrie d'orgeuil qui aime LA folie de douce pureté, de tendresse et de colère. Folie de la Croix, loin de la termitière ...
(Ah : ce que déteste Mr Di Falco et les autres, ce qui les fait bouilonner et rager comme des impurs sous l'eau bénite, c'est d'être forcé -300 ans après! - forcé" de reconnaître la présence du MYSTERE, du sacré, du MIRACLE.

Écrit par : Restif | jeudi, 15 mai 2008

@ Restif

Marie a toujours été considérée et appelée "la toute pure" par ceux qui, avant ou après la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, ne penchaient pas pour ce dogme, comme par exemple St Bernard ou les orthodoxes.

Pour autant, tous la vénéraient.

Je ne sais pas quelle est la pensée de Frabrice Hadjadj, n'ayant lu que les quelques lignes rapportées par Zacharias (je ne suis d'ailleurs pas chargé de le défendre !), et je comprends qu'elles puissent choquer ; mais j'imagine qu'il voulait simplement dire que Marie, sans cette grâce, pouvait comme nous tous incliner vers le péché.
Sa comparaison audacieuse, très "littéraire" de fait et peut-être "mondaine", voulait peut-être seulement dire cela en filigrane et en référence au Livre de l'Apocalypse.
En filigrane encore, c'est toute la question de la liberté et de la grâce qui est sous-jacente au propos...
Quoi qu'il en soit, et c'est cela l'important, Marie a dit ou à la parole de l'ange, et elle a par son "Fiat" contribué à changer le monde et à révolutionner l'histoire.

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 15 mai 2008

Ce qui est surtout absolument détestable et vulgaire dans les expressions évoquées, auxquelles il ne faut pas conférer un sérieux excessif sur le plan théologique car c’est un terrain faiblement maîtrisé par le Christophe Colomb des utérus, c’est son ton affecté de cuistrerie littéraire ; cette recherche de la figure de style originale, du bon mot, de la formule sonnante à l'égard des choses religieuses dont il donne le navrant spectacle.

Il y a, dans cette attitude de pénible préciosité naturaliste, une mise sous la toise des mystères du ciel par le moyen d’artifices grotesques qu’il tire de sa propre langue, assez pauvrette et poussive au demeurant, dont il s'enivre avec une suavité quasi féminine de coquette poudrée, la manifestation d'une évidente séduction narcissique et complaisante du plus mauvais goût.

Tout cela conjugue à la fois indignement, dans cet exercice d’admiration onaniste, la componction de façade avec la franche rigolade ; et c’est bien là que réside peut-être le vrai problème.

Bloy eut à ce propos une remarque salvatrice, qui me semble bien correspondre à la désorientation esthético-comique de Hadjadj :

« ‘‘Ce n’est pas pour rire que je t’ai aimée’’, entendit un jour la visionnaire sublime de Foligno. Ce naïf mot raconte l’histoire de plusieurs centaines de millions de cœurs. La religion n’était pas risible alors et la Vie divine aperçue partout était, pour les simples gens, la chose du monde la plus sérieuse, la plus péremptoire. » (Le Salut par les Juifs)

Écrit par : Zak | jeudi, 15 mai 2008

Mr Michel, d’évidence, vous êtes ce qu’on appelle « quelqu’un de bien ». Un mesuré. Plein de discernement. Et vous avez raison. Pour l’homme dont nous parlons mon seul discernement –plus fin en d’autres occasions – est un insondable dégoût.

Ce qui profondément me dépose sur le cœur la fétidité et l’abaissement de la vermine grouillant comme marotte de bouffon sur ce qui habite mon souffle et vivifie mes larmes, ce qui féconde le dégoût c'est qu'à travers les hadjariana de cet homme se perçoivent les relents fanée d’une âme qui ne vibre plus que pour les flashs, ces soleils morts de l'époque. Je m'étais moi-même complu dans l'évocation par Bloy de la parole terrible qui consuma jusqu'à l'os ce noeud palpitant de foi qui avait nom Angèle de Foligno et qu’évoque aussi Bernanos dans son Dialogue des Carmélites.

Lecteur de Pétrone, Bataille Sade Calaferte et avant toute brûlures de l’Ecclésiaste qui disloque leurs stérilité dans la lucidité et bien mieux qu’eux su regarder dans la gueule noire du néant pour y voir germer Dieu, je n’ai normalement que peu de sueur spirituelle à laisser perler sur ce futur humus qui a présentement nom Hadjadj. Pour le dire vite et simple : cet homme n’est qu’une pellicule d’extériorité nourrit par le seul espoir d’un psittacisme où l’Esprit trépané des hommes répercutera son nom. Il rira de tout, honorera tout ce qu’il faut honorer et méprisera ce qu’il convient de mépriser pour REUSSIR. Si cette puanteur ne vous monte pas au nez lorsque vous lisez ce qui traîne de lui sur la toile et à la fnac, et bien, Dieu fasse que vous ayez raison. Pour moi, cet être est la dérision vivante consciente et volontaire de tout ce qui est la pulpe de l’absolu, de la noblesse, de la beauté.
cordialement.R.

Écrit par : Restif | jeudi, 15 mai 2008

Saviez-vous que F Hadjadj a fait la préface du livre de Ernest Hello "Du néant à Dieu" ?

Écrit par : Enzo | lundi, 19 mai 2008

A Enzo:
Saviez-vous que F Hadjadj a fait la préface du livre de Ernest Hello "Du néant à Dieu"?

Et alors ? En quoi ça vous pose un problème ?

Écrit par : Jacques Mayol | lundi, 19 mai 2008

Tout ceci devrait pourtant vous être évident, étrange réincarnation du spécialiste de la plongée en apnée. Car entre le spéléologue des conduits utérins et la dimension métaphysique de Ernest Hello, la distance abyssale est vertigineuse. Cela dit, il y a au moins un point commun entre Fabrice Hadjadj et Jacques Mayol, c’est l’arrivisme.

Écrit par : Enzo Maiorca | lundi, 19 mai 2008

Cher Monsieur,
A défaut d'être complètement d'accord avec vous concernant Hadjadj, j'apprécie beaucoup votre humour !

Écrit par : Jacques Mayol | lundi, 19 mai 2008

Je reviens du Laus où flotte encore les vapeurs des récentes festivités que vous décrivez avec une plume un peu sévère.

On continue, il est vrai, à y distiller là-haut, les mêmes refrains classiques sur la responsabilité du clergé janséniste en raison de son hostilité vis-à-vis des apparitions. Or, découvrant votre blog et ses liens, je ne sais pas si on a bien mesuré ce que révèle celui qui signe Zacharias dans sa note, que je me permets de citer, car si ce qu'il dit est vrai, alors il faut réexaminer tous les discours que l'on diffuse et toutes les publications et les présentations misent à la disposition du grand public.


Extrait :



"Ainsi, cette fable fantaisiste d’une hostilité du clergé janséniste fut reprise sans examen critique par Yves Chiron qui, dans son « Enquête sur les apparitions de la Vierge », intitulera son chapitre sur le Laus : « Le Laus ou le jansénisme vaincu » dans lequel il déclara sans sourciller : « Les apparitions au Laus, dans le diocèse d'Embrun, par leur durée et leur spiritualité, apparaissent comme une réponse au jansénisme. Le diocèse était largement acquis au jansénisme et une partie du clergé va longtemps être hostile aux apparitions au Laus. Le jansénisme rigoriste, hostile à la communion fréquente et aux pèlerinages, se voit opposer, par des apparitions mariales, une religion plus miséricordieuse, où l'Eucharistie est exaltée, où les pécheurs sont appelés à la conversion et au pèlerinage. » ( Enquête sur les apparitions de la Vierge, Perrin, coll. Tempus, 1995, p.149).


Or, contrairement à ce qu’affirme nos modernes fabulateurs, et ce qui est le plus intéressant dans cette histoire, se trouve surtout dans le fait que l'abbé Javelly, docteur en droit canonique et en droit civil, adversaire du pèlerinage du Laus, qui nomma des prêtres sur le lieu des apparitions qui eurent peu de zèle pour le soin des âmes et fit publier en chaire que « le Laus n'était qu'un abus », n’avait strictement rien d’un « janséniste », mais était plutôt intimement lié aux Jésuites – ce que l’on cache discrètement - sachant que les turbulences importantes dans la vie diocésaine provoquées par le Laus éveillèrent surtout la jalousie des Jésuites du diocèse voisin, qui voyaient la popularité de Notre-Dame d'Embrun, dont ils avaient la charge, ne cesser de diminuer au profit de Notre-Dame du Laus."



http://zacharias.hautetfort.com/


Les problèmes que vécut Benoîte au Laus cacheraient donc une sordide histoire de concurence avec les Jésuites de N.D. d'Embrun ? C'est énorme, et on ne réalise pas le caractère renversant de cette...révélation que l'on se garde bien de trop ébruiter !

Écrit par : Pilmot | vendredi, 23 mai 2008

Pilmot, je crois hélas que le Laus va être transformé en Salette bis!

@ alors il faut réexaminer tous les discours que l'on diffuse et toutes les publications et les présentations misent à la disposition du grand public.

C'est un peu naïf de penser que l'église va faire son mea culpa concernant le jansénisme; c'est quand même une aubaine d'avoir un bouc émissaire pour assoir son pouvoir.

Écrit par : Ernest | vendredi, 23 mai 2008

Bon, d'après Henri Tincq
"Quarante ans après, (mai 68 ) personne ne nie l'échec de ce "gauchisme" des Eglises. Les contestataires ont disparu ou perdu la partie. "

Franchement, on se demande dans quel monde vit Henri Tincq.


http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/05/22/mai-68-un-seisme-dans-les-eglises-par-henri-tincq_1048215_3232.html

Écrit par : Maurice | vendredi, 23 mai 2008

Dite Isabelle ?...Elle rutile la salle de bal de votre Château, mais pourquoi avoir condamné ses pièces profondes ?

Écrit par : X | samedi, 24 mai 2008

Enzo :
Ravi de vous voir en ces lieux cher atroce. toujours aussi monstrueux et parfaitement infréquentable j'espère? si le paladin perdait son masque de défiguré, ça deviendrait fade.
Bien plus sérieusement je souhaite que certaines sauterelles sans cesse grandissantes et un jeune catéchumène à la pureté réellementéblouissante se portent bien. Ainsi que leur mère,évidemment. Dieu le veuille.
Triboulet
(qui n'a jamais usé d'un autre pseudo, icelui ci ne fut graffité que là où vous savez).
Ps Mayol de Luppé des lettres, que vous ayez de l'humour et une plume de chez plume n'est pas une nouvelle pour moi. J'espère que vous avez/allez règler son compte à la petite bouse de Little sur Tintin mon copain. Et ce que je claviotte là n'est pas sans rappor avec le filt. Il a été béatifié le Rex. Laissez un type qui n'a probablement pas écrit son Goncourt brenneux puiser dans une thèse pour salir un homme qui fut l'honneur en personne, c'est du même niveau qu'Hadjadj ayant le culot de préfacer Hello ( quand on avait besoin de monde pour trouver des éditeurs, le nom d'Hadjadj n'a jamais circulé... ce qui n'a rien d'étonnant venant de ce plat courtisant).

Bon
Peut être à une autre fois... Selon la Providence.

Écrit par : T | samedi, 24 mai 2008

T, vous êtes reconnu!Haha

A ce qu'il paraît vous ne fumez pas de substances illicites , on veut bien D

mais que viennent faire ici, les sauterelles sans cesse grandissantes, un jeune catéchumène à la pureté réellementéblouissante, la mère, Mayol de Luppé, la petite bouse de Little sur Tintin mon copain.
Pouvez-vous nous donner la traduction du claviottage?
Ou alors vous êtes l' Amy Winehouse de la réacosphère, haha

là n'est pas sans rappor avec le filt.

Écrit par : U | dimanche, 25 mai 2008

"Le filt" ??? Kesako ??? Flirt? filtre?
En tous cas n'ayant pas fait dans aucuns aucuns commentairesaucune allusions à des "substances illicites" (je pinarde allégro du divin) je pense que vous vous plantez. Et je m'en tape. Sivous êtes incapable de traduire lemot valise (pas très joli) "'claviottage" je m'inquiète pour vous.Réellement (je suis bon).
Je fais comme l'autre "je reserve la traduction". Pareil pour mes allusions qui ne sont compréhensibles que d'Enzo. essayez "tradiland"... J'ai joué une fois, fait un coucou à l'admirateur de l'auteur de tintin mon etc ... (que vous devriez connaître... La prochaine fois je signe Marc Augier,ça en fera au moins rire un et ça en éclairera peut être une autre...) c'est FINI.
C'est un blog sérieux ici. Je n'ai pas résisté à un petit geste, c'est bon comme ça (mes excuses Châtelaine).

Écrit par : T | lundi, 26 mai 2008

Ouf, on est sauvé!

Marcel Ruffo n'a pas parlé des souffrances psychologiques infligées à Benoîte Rencurel par vilains jansénistes.

Écrit par : Maurice | lundi, 26 mai 2008

C'est vrai Maurice et fort heureusement, mais il y a de quoi franchement rigoler lorsque le journal "Le Dauphiné" présente dans ses pages Hadjadj comme un théologien. Quoique l'église a aujourd'hui les prétendus "docteurs" qu'elle mérite...ou souhaite se doter pour distiller son délirant discours.

Écrit par : André | mardi, 03 juin 2008

Ce qui me navre, c'est l'actuel naturalisme de l'Eglise catholique. Ce refus du symbolique, sa façon de se courber devant les poncifs les plus vomitifs du monde moderne, d'ouvrir des micros, comme s'ils en manquaient, aux écrivains qui font la joie des magazines. C'est vraiment décevant et triste.

Écrit par : Denis | mardi, 03 juin 2008

Alors voilà la nouvelle trouvaille des milieux conciliaires pour se donner un visage acceptable : le jansénisme ! Mais pour écrire pareille bêtise, il faudrait croire à l'existence de ce fantôme ; il faudrait être persuadé qu'il y a eu de par le monde, au XVIIe siècle et depuis lors, des Jansénistes en chair et en os. Or les Jésuites et leurs adhérents sont les seuls qui croient avoir rencontré ce phénomène, ou plutôt ce monstre, comparable aux hippogriphes ou aux licornes.

En réalité il n'y a jamais eu de jansénisme, puisque le premier soin de tous ceux que l'on appelle ainsi fut de protester de leur passion pour l'orthodoxie et de leur ardent désir de demeurer dans la barque de Pierre ; la seule qui puisse arriver au port.

On parle aussi parfois de mouvement spirituel. Oui, à la rigueur, mais ce mouvement n'a pas une réelle continuité linéaire du XVIIe siècle à aujourd'hui. Alors il ne reste qu'à essayer, ce que font certains, ici ou là, de mettre au jour les ambiguïtés d'un terme forgé non par les partisans d'un système de pensée et de foi, mais par les adversaires de saint Augustin qui sont eux, effectivement très éloignés de la doctrine traditionnelle de l'Eglise.

Écrit par : Wendrock | mardi, 03 juin 2008

Ajoutons tout de même que, si des ignares continuent à titrer Hadjadj comme "théologien", l'écrivain lui-même ne se présente jamais comme tel...

Écrit par : Henri | mercredi, 04 juin 2008

...Soit Henri.
Mais laisser dire, c'est implicitement consentir...

Écrit par : Enzo | mercredi, 04 juin 2008

Mais Fabrice Hadjadj, quand on commence à lui dire: "Vous qui êtes théologien...", vous dément aussitôt. Faites-en l'expérience, vous verrez, je l'ai faite moi-même ! Quant aux articles parus sur lui qui le gratifient de "théologien", il ne peut malheureusement pas faire en sorte qu'ils n'aient jamais été écrits !
Enfin, "laisser dire, c'est implicitement consentir", dites-vous... Pas toujours: je ne crois pas par exemple que M. Hadjadj soit complètement d'accord avec ce qu'on écrit sur lui sur ce blog ("pitoyable", "futur humus", "pornographe mystique", "grotesque et risible"...). Souvent le silence est la meilleure arme contre la calomnie, vous savez...

Écrit par : Henri | mercredi, 04 juin 2008

Heureuse expérience que vous fîtes Henri !

Par ailleurs, et en l'espèce, pour ce qui est écrit en ces pages au sujet de notre auteur, il ne s'agit pas de calomnie me semble-t-il, cette dernière étant selon le dictionnaire, je vous le rappelle, une « accusation mensongère portant atteinte à l'honneur de quelqu'un », mais une simple mise en lumière, certes parfois un peu vive et sévère, portant uniquement sur ses « intéressantes » qualités littéraires et la nature contestable de ses positions, dont il faut bien qu’il assume logiquement les conséquences...

Écrit par : Enzo | mercredi, 04 juin 2008

Encore un dévot du pauvre chou!

Écrit par : Momo | mercredi, 04 juin 2008

« Accusation mensongère portant atteinte à l'honneur de quelqu'un »... Vous y êtes, vous voyez. A moins que vous pensez lui faire honneur et apporter la "lumière" en le traitant de "jeune pucelle dont une main furtive aurait effleuré la sautillante croupe"...
Ce n'est pas sérieux ! Les propos ne sont pas seulement vifs et sévères, ils sont orduriers.

Écrit par : Henri | mercredi, 04 juin 2008

Je crois effectivement qu'Henri confond le style pamphlétaire relativement présé en ces lieux, et dont personne n'est à l'abri lorsqu'il prend le risque de publier et de se produire largement dans les médias, et la calomnie ; or il y a tout de même une très grande différence entre les deux.


A propos de la calomnie :

"La calomnie est comme la guêpe qui vous importune et contre laquelle il ne faut faire aucun mouvement, à moins qu’on ne soit sûr de la tuer, sans quoi elle revient à la charge, plus furieuse que jamais".

Nicolas de Chamfort

Écrit par : André | mercredi, 04 juin 2008

Pauvre chéri, je constate qu'il vous en faut très peu pour vous émouvoir...Plus sérieusement je crois que vous ignorez totalement ce que sont des propos réellement orduriers en comparaison desquels les considérations de ces lieux ne sont que de très amusantes ironies pas si méchantes que ça.

Écrit par : Enzo | mercredi, 04 juin 2008

En publiant avec un titre ultra racoleur sur un sujet aussi délicat, et en osant, scandaleusement, s'amuser à parler des émois érectiles matinaux du Christ, il fallait au minimum s'attendre à quelques réactions ! Je trouve même, pour être franc, que les lignes de nos amis Zacharias ou Restif sont encore bien modérées...

Écrit par : Pierre | mercredi, 04 juin 2008

Exact Pierre, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot, il y a bien un acte littéraire déshonorant dans les propos que croit bon de nous servir Hadjadj dans son dernier bouquin au sujet du Christ.

De ce fait plus que jamais se vérifie la remarque de Bloy :

"Les catholiques [ou ceux qui se prétendent tels] déshonorent leur Dieu, comme jamais les juifs et les plus fanatiques antichrétiens ne furent capables de le déshonorer."

Léon Bloy, Le Désespéré.

Écrit par : Hire | mercredi, 04 juin 2008

"Les érections du matin débutent en fait dans l'inconscient du sommeil puis se poursuivent alors que le sujet vient de se réveiller. L''intensité provient sans doute du fait que la vessie, le matin, est souvent pleine, et augmentée de volume. D'autre part elle appuie sur les os du pubis (os du bassin) en avant et en arrière sur les veines où se déverse le sang de la verge, accentuant du même coup l'effet érectile. Le système parasympathique est prédominant pendant la période nocturne, favorisant donc la dilatation (ouverture) des artères et donc le remplissage de la verge. Pour terminer, le taux de testostérone (hormone masculine par excellence) est généralement plus élevé pendant la nuit que le jour et tout particulièrement entre 6 heures et 8 heures du matin. Cette élévation importante de la testostéronémie (taux de testostérone dans le sang) explique l'intensité de l'érection matinale. (vulgaris-medical.com)
Eh oui, Pierre ! Ce phénomène, vous le connaissez, et Jésus l'a connu également. Il mangeait, buvait, dormait et avait toutes sortes de petits désagréments humains, mais tellement naturels ! Ce qui ne l'empêchait pas d'être Dieu, respirez. Je ne vois pas donc en quoi la remarque de Hadjadj, pleine d'humour, vous choque, les enfants.
Sur ce, je vous laisse vous plonger plus sérieusement dans la connaissance de la nature humaine, j'ai quant à moi d'autres chats à fouetter.

Écrit par : Henri | mercredi, 04 juin 2008

Quelle indigne et pathétique vision de ce que signifie effectivement, sur le plan religieux, le miracle l'Incarnation, et surtout quel témoignage plus que démonstratif dans les lignes d'Henri, de ce à quoi conduit, inévitablement, l'hérésie naturaliste qui s'est développée aujourd'hui dans les milieux catholiques modernes !

Écrit par : Hire | mercredi, 04 juin 2008

Henri une question, êtes-vous catholique?

Écrit par : Blandine | mercredi, 04 juin 2008

"Sur ce, je vous laisse vous plonger plus sérieusement dans la connaissance de la nature humaine, j'ai quant à moi d'autres chats à fouetter."

Sage décision, Henri, car comme ça, vous ne chercherez pas les verges pour vous faire battre...

Écrit par : Ronin | mercredi, 04 juin 2008

Oh, Blandine offusquée se demande si on peut être catholique et parler de phénomènes naturels du corps humain... Eh bien la réponse est oui, Blandine, je vous rassure, j'ose même affirmer qu'on peut être médecin et catholique. Incroyable, non ? Et vous, quelle est votre profession ?

Écrit par : Henri | mercredi, 04 juin 2008

Votre question n'a pas de sens Blandine, et il n'est plus utile de la poser, car hélas ! on peut aujourd'hui se déclarer tel en se fondant sur les déclarations impies et hérétiques de Paul VI ou Jean-Paul II. Pour vous en convaincre voyez la note de Zacharias portant sur les "Scandaleuses Béatitudes" de l'Eglise moderne.

Écrit par : Enzo | mercredi, 04 juin 2008

Les dévots de Hadjadj sont des perroquets!
Retournez au cabinet!

Écrit par : Momo | mercredi, 04 juin 2008

...des perroquets ! Et de piètres contradicteurs en l'occurence!
Quant à ma profession, Seigneur quel le rapport?

Écrit par : Blandine | mercredi, 04 juin 2008

Totale déviance et désorientation majeure de la perspective spirituelle dans l'attitude de Henri et consorts, mais est-ce encore une surprise lorsque l'on voit Mgr Di Falco inviter des orateurs tels que Marek Halter Rufo ou Hadjadj, tous adeptes des mêmes erreurs naturalistes, à s'exprimer au Laus pour la proclamation du caractère, attention le mot sonne étrangement aujourd'hui, "surnaturel" des apparitions.

Écrit par : Enzo | mercredi, 04 juin 2008

La haine qui s'étale sur ce blog est pathétique.

J'avais essayé au cours d'un long dialogue avec Zacharias (cf. supra) d'aborder les choses de manière plus approfondie et nous étions même arrivés, non sans mal et après moult échanges, à un consensus sur la question de l'élection et de l'Alliance...

Je vois hélas que les invectives reprennent de plus belle, cette fois à l'encontre de Henri, coupable aux yeux de certains d'avoir rappelé que Jésus était pleinement homme.
J'ai parfois l'impression, à lire certains contradicteurs, que la dénonciation du "naturalisme" de l'Eglise catholique cache en fait un "surnaturalisme" désincarné et que l'Incarnation de notre Dieu est pour eux le scandale absolu tant ils méprisent la chair.
Cette posture n'est pas une position chrétienne.
"Qui veut faire l'ange fait la bête" (Pascal) !
Lisez donc la "petite catéchèse sur nature et grâce" du Père Henri de Lubac !

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 04 juin 2008

Et bien sûr Michel vous êtes un ange!
Cui cui, cui cui....

Écrit par : Momo | mercredi, 04 juin 2008

Voilà une réaction qui élève le débat !

"Ni ange ni bête", disait Pascal.

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 04 juin 2008

Ce qui est surtout pathétique c'est le délire littéraire d’un Hadjadj qui est une maladie, un chancre, un vice foncier, une folie venimeuse, un hideux délayage maladroit mais racoleur gonflé jusqu’à la caricature des pires égarements théologiques wojtyliens ou montinistes.

Que l’Eglise, du moins une partie significative de cette dernière, et singulièrement en Europe occidentale, s’accroche misérablement à présent à ce type de visions est relativement représentatif du terrible niveau d’abaissement dans lequel elle est tombée, et qui la fait sombrer peu à peu.

Oubli du sens de l’Incarnation qui est un "anéantissement" pour le péché selon Paul (Philippiens 2, 6-10) et non une célébration des émois de la chair, perte quasi définitive de l’idée de surnaturel, confusion des ordres, naturalisation à l’extrême des réalités divines ; nous sommes en face, ne nous y trompons pas, d’une crise doctrinale majeure dont nous ne faisons qu’entrevoir les premiers signes, car lorsque ce discours impie et abject va faire sa jonction avec les thèses du dialogue interreligieux telles que défendues aujourd’hui par les pères Dupuis ou Geffré qui déclarent que le christianisme n’a pas le monopole de la Vérité, ce qui est en train de se produire sous nos yeux, nous allons assister à quelque chose d’assez relevé sur le plan de l’hérésie, dont beaucoup de gentils paroissiens, lecteurs naïfs du « Pèlerin » et « Famille Chrétienne », ne mesurent pas tout à fait la vertigineuse dimension.

On ne le dira jamais suffisamment, les germes des pires théories sont cultivés et entretenus par la hiérarchie, diffusés par la bonne presse, relayés par les magazines, promus par les maisons d’éditions et sacralisés par les réseaux journalistiques.

Un exemple parmi des dizaines dans l’immonde plaquette pornographique de Hadjadj, exemple qui est cependant significatif car portant sur la question de ce qui précéda la création du monde, révélateur de la grave confusion qui règne dans l’esprit de cet admiratif et béat explorateur des conduits ovariens.

En effet on sait, touchant à ce point complexe sur le plan théologique, que si le grand saint Augustin pouvait se demander "que faisait Dieu avant que le monde ne fut créé" dans ses « Confessions », avouant qu’il « aimerait mieux confesser son ignorance, que d’appeler la raillerie sur une demande profonde, et l’éloge sur une réponse ridicule » (Conf. Lv. XI, Ch. XII.), rajoutant que si Dieu est le père de toute créature, « et s’il faut entendre toute créature par ces noms du ciel et de la terre : avant de créer le ciel et la terre, Dieu ne faisait rien. Car ce qu’il eût pu faire alors, ne saurait être que créature », excluant donc qu’il y ait pu avoir un projet matériel «puisque « la créature n’était pas avant la création ! », sachons que le triste scribouillard indigent à la plume fétide ose, avec une ignoble outrecuidance scandaleuse affirmer dans un passage de son pitoyable bouquin, qui mérite bien de ce point vue, sa présence dans les rayons des librairies partouzardes du Marais : « Avant de créer le monde Dieu pensait au sexe d’une femme » (La Profondeur des sexes, p. 310).

Ce qui est certain, par cette déclaration blasphématoire, c’est que le ridicule Hadjadj se fait surtout une spécialité de projeter sur Dieu ses propres fantasmes, et qu’il doit avoir pendant la journée, et sans doute la nuit, le cerveau singulièrement préoccupé par les organes féminins pour s’imaginer Dieu avec de telles pensées.

Que l’on puisse laisser écrire de tels propos, sans que des voix s’élèvent au sein de la clergie pour les condamner fermement, en dit long sur le niveau général de désorientation et d’abaissement dans lequel nous nous trouvons et concrètement de perte radical du sens théologique.

Redisons-le donc avec Augustin, pour laver ces immondices stylistiques qui ne méritent que d’être versées dans les bidets, sachant que même Moîse Maïmonide, dans sa codification de la Loi dénommée « Michné Torah », affirma solennellement qu'est hérétique (min) “celui qui dit : il existe un Souverain unique mais il est un corps et il possède une image”. Ce qui implique que les anthropomorphismes dont la Bible abonde et qui prêtent à Dieu des traits corporels humains, doivent être interprétés comme autant d'allégories sans significations particulières au sujet de l'essence divine, et que cette condamnation pour hérésie formulée par Maïmonide, grand législateur médiéval de la Synagogue, était une réaction vigoureuse dénuée de ménagement précisément contre certains piètres rabins qui se livraient à une “apologie de l'anthropomorphisme”.

Voici donc la réponse d'Augustin :

« C’est dans ce Principe, Dieu, que vous avez fait le ciel et la terre; c’est dans votre Verbe, votre Fils, votre vertu, votre sagesse, votre vérité ; par une Parole, par une opération admirable. Qui pourra comprendre cette merveille? qui pourra la raconter? Quelle est cette lumière qui par intervalle m’éclaire, et frappe mon coeur sans le blesser; le glace d’épouvante, et l’embrase d’amour : épouvante, en tant que je suis si loin; amour, en tant que je suis plus près d’elle ? » (S. Augustin, L. XI.)

On est très loin, vraiment très loin, reconnaissons-le, des visions anatomiques louées par les modernes choeurs conciliaires !

Écrit par : Zak | mercredi, 04 juin 2008

Le « divino-christianisme » de Henri de Lubac est empli d'hérésie naturaliste :

« La relation normale dans l'humanité entre la Divinité et la nature, cette relation à laquelle est parvenue la personne du Christ (...) doit devenir le propre de toute l'humanité en tant que corps du Christ". La foi en Dieu, traditionnelle, et la foi en l'homme, moderne, menées jusqu'au bout, se rejoindront dans l'unique vérité, pleine et intégrale de la divino-humanité. »

(cf. www.editionsducerf.fr/html/fiche/ficheresume.asp?N_LIV_CERF=2162).

Écrit par : Radek | mercredi, 04 juin 2008

C'est un très mauvais témoin que vous avez trouvé MdeG., car parmi les acteurs de Vatican II Lubac figure en bonne place ! aux côtés du Cardinal Congar: condamné en 1950 pour son livre « Vraie et fausse réforme de l’Église »; de l'abbé Courtez Murray, prêtre : condamné par le Saint Office dans les années '50 pour sa thèse sur la liberté religieuse; au Vatican II, principal collaborateur pour la rédaction de la liberté religieuse.

Ainsi pour ce qui concerne Henri De Lubac : il fut condamné par Pie XII pour son livre « Surnaturel »; ce qui ne l'empêcha pas lors du concile Vatican II, de rédiger le décret Gaudium et Spes...

La liste pourrait s’allonger presque à l’infini.

Écrit par : Hire | mercredi, 04 juin 2008

Vous avez raison Hire, dans son ouvrage "Surnaturel" (Aubier 1946), Henri de Lubac nie la gratuité du surnaturel et par conséquent nie la distinction fondamentale entre l’ordre naturel et l’ordre surnaturel, considérée par l’Église comme immuable. Il résulte de la position de Henri de Lubac que le surnaturel est naturalisé et que, sans être nié, il est cependant considéré comme une partie complémentaire de la nature humaine, erreur qu’avaient déjà commise Baïus et les modernistes.

Pie XII dans Humani Generis exposa et condamna clairement l’erreur de Henri de Lubac : « D’autres déforment la vraie notion de la gratuité de l’ordre surnaturel, quand ils prétendent que Dieu ne peut créer des êtres doués d’intelligence, sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique ».
Mais Henri de Lubac ne tint aucun compte du Magistère de Pie XII, de même qu’il n’avait fait aucun cas du passage de l’Encyclique Pascendi qui, niant une exigence du surnaturel dans la nature humaine, avait condamné par anticipation sa thèse (Dz.-U 2103). Il a donné ainsi à l’Église une couvée de théologiens niant le surnaturel et humanisant le divin, du genre de Karl Rahner, auteur du « Tournant anthropologique » en théologie, qui n’est rien d’autre que l’effondrement de la théologie catholique.

On ne récolte aujourd'hui, dans les exagérations caricaturales de quelques écrivains médiocres justement dénoncées ici, que les pénibles fruits vénéneux des thèses lubaciennes.

Écrit par : Sulpice | mercredi, 04 juin 2008

@ Zak

A propos des anthropomorphismes.

Certes ! On connaît le mot célèbre de Voltaire : "Dieu fait l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu".

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 04 juin 2008

@ Radek @ Hire @ Sulpice

Je n'ai pas lu "Surnaturel", mais, dans la "Petite catéchèse sur nature et grâce", le Père de Lubac ne dit pas ce que vous lui prêtez.
Je en vois pas ce qu'il y a de "naturaliste" dans la citation faite par Radek, dans la lumière des Pères de l'Eglise.
Le Père de Lubac ne nie pas la gratuité de la grâce ni ne confond l'odre naturel et l'odre surnaturel ; il les articule, ce qui est différent.

Et le fait qu'il ait été un des acteurs du Concile Vatican II ne me paraît pas vraiment un argument !
Il faut cesser d'opposer Paul VI ou Jean-Paul II ou Benoît XVI à Pie XII...

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 04 juin 2008

Si Pie XII, dont Benoît XVI a déclaré qu’il fut un "don" pour le XXe siècle « car il avait notamment "défendu le peuple allemand dans la grande catastrophe qu'a représenté la guerre" » (Vatican 3 mars 2006), a clairement condamné de Lubac ce n'est tout de même pas pour rien MdG - un peu de sérieux !

L’Encyclique « Humani Generis », de Pie XII, fustige la «théologie nouvelle» dont de Lubac était à l’époque le porte-étendard, et n’oubliez pas qu’il fut interdit, par le Général des Jésuites d’alors, d’enseignement de la théologie pendant dix ans (temps qu’il mit à profit pour étudier…le bouddhisme !), ses ouvrages étant tous retirés des bibliothèques religieuses.

A ce sujet dans son livre, Surnaturel (Études historiques), 1946, p. 264, on lit : « Rien n’annonce chez saint Thomas la distinction que forgeront plus tard un certain nombre de théologiens thomistes, entre « Dieu auteur de l’ordre naturel », et « Dieu auteur de l’ordre surnaturel »... comme si la béatitude naturelle... dans le cas de l’ange aurait dû résulter d’une activité infaillible, impeccable ». Item, p. 275. Ce qui est une déclaration plus que significative des positions doctrinales qui triompheront sous Paul VI et Jean-Paul II.
Inutile dès lors de nier les évidences, la dérive naturaliste justement dénoncée dans « Humani Generis », qui se caractérise par une abolition pure et simple de la distinction entre l’ordre naturel et l’ordre surnaturel, est bien réelle chez de Lubac, et ne reprit place qu’à la faveur du dernier Concile qui est, que vous le vouliez ou non, une authentique catastrophe spirituelle par rapport à la tradition de l’Eglise.

Il serait donc hautement préférable que vous lisiez préalablement les auteurs dont vous vous faites l'avocat ici, cela rendrait le débat beaucoup plus cohérent - vous ne trouvez pas ?

Mais pour vous donner quelques éléments, à la question où va cette théologie nouvelle, qui engage dans la voie du scepticisme, de la confusion des ordres et de l’hérésie avec les principes nouveaux dont elle s’inspire ? Pie XII dira dans un discours publié par l’Osservatore romano du 19 septembre 1946 : « Plura dicta sunt, at non satis explorata ratione, « de nova theologia » quae cum universis semper volventibus rebus, una vol¬semper itura, numquam perventura. Si talis opinio amplectenda esse videatur, quid fiet de num¬quam immutandis catholicis dogmatibus, quid de fidei ,unitate et stabilitate ? »

Est-il nécessaire de traduire ?

Écrit par : Zak | jeudi, 05 juin 2008

Un petit rappel des déclarations formelles de Pie XII, condamnant Henri de Lubac et la « Nouvelle Théologie » qui est corruptrice de « la véritable gratuité de l'ordre surnaturel », théologie hérétique qui est devenue par l'effet d'une désorientation majeure celle de Vatican II, ne fera de mal à personne :


« Quelques-uns aussi se demandent si les Anges sont des créatures personnelles, et Si la matière diffère essentiellement de l'esprit.

D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique.

Ce n'est pas assez !

au mépris de toutes définitions du Concile de Trente, on a perverti la notion du péché originel, et du même coup, la notion du péché en général, dans le sens même où il est une offense à Dieu, et ainsi la notion de la satisfaction offerte pour nous par le Christ.
(…)
C'est pourquoi un chrétien, qu'il soit philosophe ou théologien, ne peut pas se jeter à la légère, pour les adopter, sur toutes les nouveautés qui s'inventent chaque jour; qu'il en fasse au contraire un examen très appliqué, qu'il les pèse en une juste balance ; et ainsi, se gardant de perdre ou de contaminer la vérité déjà acquise, il évitera de causer un dommage certain à la foi elle-même et de la mettre gravement en péril.
(…)
C'est pour tant de motifs, qu'il est au plus haut point lamentable que la philosophie reçue et reconnue dans l'Eglise soit aujourd'hui méprisée par certains qui, non sans imprudence, la déclarent vieillie dans sa forme et rationaliste (comme ils osent dire) dans son processus de pensée. Nous les entendons répétant que cette philosophie, la nôtre, soutient faussement qu'il peut y avoir une métaphysique absolument vraie; et ils affirment de façon péremptoire que les réalités, et surtout les réalités transcendantes, ne peuvent être mieux exprimées que par des doctrines disparates, qui se complètent les unes les autres, encore qu'elles s'opposent entre elles toujours en quelque façon.

Aussi concèdent-ils que la philosophie qu'enseignent Nos écoles, avec son exposition claire des problèmes et leurs solutions, avec sa détermination si rigoureuse du sens de toutes les notions et ses distinctions précises, peut être utile pour initier de jeunes esprits à la théologie scolastique et qu'elle était remarquablement accommodée aux esprits du moyen-âge; mais elle n'offre plus, selon eux, une méthode qui réponde à notre culture moderne et aux nécessités du temps.

Ils opposent ensuite que la philosophia perennis n'est qu'une philosophie des essences immuables, alors que l'esprit moderne doit nécessairement se porter vers l'existence de chacun et vers la vie toujours fluente.

Et tandis qu'ils méprisent cette philosophie, ils en exaltent d'autres, anciennes ou récentes, de l'Orient ou de l'Occident, de sorte qu'ils semblent insinuer dans les esprits que n'importe quelle philosophie, n'importe quelle manière personnelle de penser, avec, si besoin est, quelques retouches ou quelques compléments, peut s'accorder avec le dogme catholique : or, cela est absolument faux, surtout quand il s'agit de ces produits de l'imagination qu'on appelle l'immanentisme, l'idéalisme, le matérialisme soit historique soit dialectique ou encore l'existentialisme, qu'il professe l'athéisme ou pour le moins qu'il nie toute valeur au raisonnement métaphysique.

Quel catholique pourrait avoir le moindre doute sur toutes ces choses »

(Pie XII, Humani Generis, Rome, près Saint-Pierre, le 12 août 1950)

Écrit par : Zak | jeudi, 05 juin 2008

Souverain rappel Zak ! Merci.

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

Clin d'oeil de l'histoire, le Général des Jésuites qui interdira de Lubac qui avait écrit un peu rapidement dans une étude historique : "la systématisation opérée par Jansénius tourne quelquefois à une "trahison" du texte d'Augustin et marque une pensée personnelle", se nommait "Janssens" (Jean-Baptiste), élu au premier tour, et à une très forte majorité, Supérieur Général de la Compagnie de Jésus le 15 septembre 1946.

A la suite de l’encyclique "Humani Generis" de Pie XII, il y eut il est vrai une grave crise dans la Compagnie, surtout en France. Plusieurs théologiens, Henri Bouillard, Henri de Lubac, etc, durent se retirer de l’enseignement.

La 'théologie nouvelle' était effectivement condamnée et rejetée comme présentant des risques d'hérésie, suspectée de conduire au relativisme et au naturalisme.

Dailleurs dans une lettre sur l’application de l’encyclique (1951), Janssens donnera une liste complète de ce qui devait être enseigné et devait être évité. Il s’agissait, nul ne peut le contester, tout en fustigeant les tendances novatrices, de revenir à une théologie beaucoup plus conforme à la traditon de l'Eglise.

Écrit par : Radek | jeudi, 05 juin 2008

Tout à fait exact Radek :

Jean-Baptiste Janssens (22 décembre 1889, Malines, Belgique - 5 octobre 1964, Rome) jésuite belge, élu en 1946 le 27ème Supérieur général de la Compagnie de Jésus (4ème d’origine belge).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Janssens

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

@ Zak

Je ne vois vraiment pas en quoi l'accumulation de citations de Pie XII sur diverses erreurs théologiques viendrait mettre en cause le Père de Lubac.... et les rares citations du Père de Lubac que vous citez ne permettent nullement de l'incriminer !
Il ne sert de rien d'opposer dialectiquement des citations sans rapport entre elles ou d'opposer dialectiquement des Papes entre eux.

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Ne vous fatiguez pas, Michel: ici, c'est le règne de la mauvaise foi (au sens propre comme au figuré, d'ailleurs...), de la jalousie et des injures gratuites. Voyez par exemple ce qu'on peut trouver comme horreur sur le site des épées par un certain "Zacariatre": http://www.lesepees.fr/archive/2008/03/12/conference-le-jeudi-27-mars-20h.html Il n'y a qu'à aller sur http://zacharias.hautetfort.com pour se rendre compte que l'amateur des têtes de morts et des squelettes morbides (qui illustrent de manière élégante la poubelle qui lui sert de blog) a un sérieux problème avec la vie... Il ne souhaite vraisemblablement pas ressusciter avec son corps qu'il hait (comme la matière créée en général d'ailleurs) et préfère espérer un "corps glorieux" étranger qui sera complètement autre que le corps qu'il a actuellement, au lieu d'espérer "son" corps rendu glorieux par le Christ. Un nouveau corps pour une même âme, on n'est pas loin des conceptions orientales qu'il s'amuse à dénigrer gratuitement sans profondément connaître... Il faut conseiller à Zacharias de prendre un peu soin de son corps tout de même, au cas où il se tromperait et devrait justement revêtir sa "tunique de peau", quoique glorifiée par le Christ... Un esprit sain dans un corps sain, voilà ce qu'on lui souhaite. Soyez gentil, faites-lui prendre l'air et dépoussiérez sa chambre de ses ornements mortuaires, qu'on respire un peu...

Écrit par : Henri | jeudi, 05 juin 2008

Vous ne voyez pas les erreurs théologiques du père de Lubac dénoncées positivement par Pie XII et clairement rappelées plus haut, erreurs qui sont à la source du naturalisme conciliaire, et qui valurent à notre adepte de la "Nouvelle Théologie", futur cardinal, une condamnation pontificale en bonne et due forme assortie d'une interdiction d’enseignement pendant plus de dix ans ?

Vous manifestez ainsi une inquiétante cécité ou plus exactement un aveuglement volontaire difficilement guérissable rendant relativement stérile toute discussion.

Par ailleurs il ne s'agit pas d'opposer les papes entre eux, mais de voir en quoi ils tiennent à l'évidence des discours différents selon qu'ils sont prononcés avant ou après Vatican II. Le nierez-vous ?

Pour ce qui est du passage d'Humani Generis concernant Lubac en référence directe à on ouvrage de 1946 « Surnaturel », le plus significatif vous aura sans doute échappé :

"D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique."

« Corrupteur de la véritable gratuité de l’ordre surnaturel », le compliment, sous la plume d’un pontife serait-il anodin selon vous ?

Écrit par : Zak | jeudi, 05 juin 2008

Vos gémissements sont fatiguants Henriette...

Écrit par : Momo | jeudi, 05 juin 2008

Judicieuse référence d'Henri au Blog de notre ami Zacharias, qui fait heureusement la lumière sur les inepties débitées au kilo par d'indigents littérateurs concernant la résurrection des morts :



De la sorte, le sens effectif de l’expression « Résurrection de la chair » contenue dans le Credo, qu’il conviendrait de largement expliquer afin de dissiper bien des confusions aberrantes et des idées foncièrement faussées dont témoignent certaines positions ridicules, consiste à proclamer que le « corruptible sera anéanti pour revêtir ‘‘l’immortalité’’ » (1 Corinthiens 15, 53), et que « la délivrance de notre corps de mort », qui provoqua les soupirs éperdus de l’apôtre Paul (Romains 8, 23) qui attendait avec impatience le moment où il serait enfin soustrait aux lois de ce monde pour participer à la réalité du Royaume, sera accomplie, non pas dans des corps charnels bien sûr, cela n’est pas douteux, mais dans des « corps glorieux », cette transformation opérée par la grâce étant le sens exact de ce que nous proclamons avec l’Eglise lorsque nous disons que nous croyons à la « résurrection de la chair », c’est-à-dire à l’acquisition après la mort pour ceux qui seront sauvés de corps incorruptibles, et même, pour être tout à fait clair, de corps « glorieux » semblables à celui de Jésus-Christ comme le déclare saint Jean :



« nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est »


(1 Jean 3, 2).

http://zacharias.hautetfort.com/archive/2008/04/01/zacharias-la-signification-et-le-sens-de-la-resurrection-de.html


Signalons d'autre part à Henri, visiblement ignare en ces "matières" que les "têtes de morts et des squelettes morbides (qui illustrent de manière élégante la poubelle qui lui sert de blog)" (sic) [amusante délicatesse sous le clavier colérique de celui qui s'offusquait des propos prétendument orduriers que l'on trouve chez IdC] se nomment, dans le langage artistique, des "vanités", catégorie particulière de nature morte, à haute valeur symbolique, genre très pratiqué au XVIe et XVIIe siècles, évoquant la précarité de la vie et l'inanité des occupations humaines :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Vanit%C3%A9

Écrit par : Radek | jeudi, 05 juin 2008

@ Henri

De fait, j'avais pointé dès mon arrivée inopinée sur ce site la question de la foi en la résurrection de la chair comme point de confrontation majeure avec la foi chrétienne.

Comme j'avais, avec patience et ténacité, amené Zacharias à admettre avec moi au terme d'une discussion serrée que l'ancienne Alliance n'était pas périmée ni caduque (cf. supra les échanges du 14 mai), je pensais possible une discussion sereine sur ce blog entre deux éructations vulgaires d'autres commentateurs déposant leur petit caca...
Il se peut que cela ne soit pas possible ; je ne sais du reste pas si Zak et Zacharias sont une seul et même personnage ou bien deux personnages différents, signant pour ma part sous mon nom sans me masquer derrière des pseudonymes.
Mais je resterai serein... Je n'ai rien à perdre si ce n'est un peu de temps, et je m'arrêterai si je manque de temps ou si j'en perds trop !

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Les réitérations litaniques des mêmes consternantes sornettes à propos de la "dignité de la chair" sont devenues le sport principal des catholiques modernes depuis le concile Vatican II.

Tous les magazines ouvrent largement leurs colonnes à leur lassante prose, les télés les acclament, les journalistes sont en extase devant leurs stupides péroraisons, mais non content de leur succès ridicule il leur faut en plus venir ici nous casser les oreilles. Il y en a marre !

Écrit par : Wendrock | jeudi, 05 juin 2008

@ Zak

Il me semble que la création d'êtres doués d'intelligence et promis à la vision béatifique est de fait une pure grâce de notre Créateur !

Pourquoi toujours opposer !

De même, je vois plus les continuités et les permanences de l'enseignement de l'Eglise que les soi-disant ruptures opérées au Concile Vatican II (même si bien sûr l'expression diffère).
Voir tout en terme de rupture est le propre des ultra-progressistes et des ultra-intégristes qui se rejoignent finalement dans leur méconnaissance et dans leur vision caricaturale et dialectique de ce 21ème Concile oecuménique.

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Pour ce qui est d'avoir "amené Zacharias à admettre avec moi au terme d'une discussion serrée que l'ancienne Alliance n'était pas périmée ni caduque ", je crois que vous allez un peu vite en besogne MdG ! Relisez les conclusions de notre ami :

"Le mot clé de cette Epître (kreissôn) [l'épître aux Hébreux que de Guibert considérez comme non canonique...] relativement à l’alliance instaurée par le Christ, dont différentes traductions sont recevables bien sûr, quoique, et encore pour les correspondances les plus modérées, il est bien question, indubitablement, de : « meilleur », « supérieur » ou encore « plus excellent », démontrant la caducité du culte du Temple et l'inutilité de ses sacrifices depuis celui, universel et parfait, de la Croix."


Pour ce qui concerne la résurrection des morts, toujours de Zacharias qui ne semble pas être identique à Zak (mais pourquoi ne pas lui demander vous-même au fait ?) :

La résurrection des morts n’est pas une simple "résurrection de la chair" qui serait une réplique, même un peu améliorée et teintée d’un soupçon d’environnement céleste, de ce que nous avons été. C’est la transfiguration profonde et radicale de toute la personne, c’est là le sens de l’espérance qui est au cœur de la célébration des funérailles chrétiennes :

http://zacharias.hautetfort.com/archive/2008/04/01/zacharias-la-signification-et-le-sens-de-la-resurrection-de.html

Saint Paul souligna d'ailleurs la stupéfiante nouveauté de ce corps "spirituel" qui nous sera donné après la mort : « Ce qui est semé dans la terre est périssable, ce qui ressuscite est impérissable; ce qui est semé n'a plus de valeur, ce qui ressuscite est plein de gloire; ce qui est semé est faible, ce qui ressuscite est puissant; ce qui est semé est un corps humain, ce qui ressuscite est un corps spirituel. » (1 Corinthiens 15, 42-44).

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

Sommes-nous ici sur un nouvel avatar de l'hérésie cathare ? Il me semble être face à une nouvelle gnose d'inspiration manichéenne.

Deux questions pour démêler les fausses interprétations du mot "chair" :
_ Que signifie pour vous le prologue de St Jean : "In Verbum caro factus est" ?
_ Que signifie pour vous l'Assomption de Marie ?

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

1. Encore un dévot du pauvre chou!
2. Les dévots de Hadjadj sont des perroquets!
Retournez au cabinet!
3. Et bien sûr Michel vous êtes un ange!
Cui cui, cui cui....
4. Vos gémissements sont fatiguants Henriette...

Voilà la participation de Momo depuis le début. Je suis sûr que vous pouvez faire mieux que ça, non ?

Écrit par : Henri | jeudi, 05 juin 2008

Il est pas un peu dans le délire le MdG ? "j'avais pointé dès mon arrivée inopinée sur ce site la question de la foi en la résurrection de la chair comme point de confrontation majeure avec la foi chrétienne" dit-il, mais en quoi les analyses de Zacharias, s'appuyant sur saint Paul et les Pères de l'Eglise ne seraient-elles pas chrétiennes ?

Au regard du grand silence observé par le dit MdG et ses amis, sur les hérésies majeures de Lubac, Rahner et cie, il y a de quoi franchement se tordre de rire !

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

Et la transmission des idiomes du Christ à tout homme par le biais de l'Incarnation selon le catéchisme wojtylien c'est pas gnostique par hasard ?

Arrêtez les plaisanteries !

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

@ Hire

Quand vous citez Zacharias, il faut citer honnêtement et en entier ; relisez donc les conclusions de votre ami sans les tronquer :

"Je termine donc par cette réflexion qui nous fera, vous allez le comprendre immédiatement, nous rencontrer plus encore ; à savoir que finalement, du point de vue de Dieu, il n’y a qu’une seule "Alliance", même si elle se décline en plusieurs temps, ou économies différentes qui ne doivent surtout pas, au risque pour le chrétien de déchoir de la grâce, être confondues tant que nous sommes ici-bas.

Mais dans le mystère ultime de l’Amour, « l’Alliance » avec les patriarche (Abel, Noé, Elie, Enoch, Abraham, etc.) s’est poursuivit avec Moïse, Aaron et Josué et, toujours la même, a perduré avec le Christ, faisant de chaque chrétien, un fils de « l’Alliance Nouvelle et Eternelle » puisque les bénédictions de la Nouvelle Alliance sont reliées à celles de l’Ancienne, les accomplissant en quelque sorte prophétiquement, car nous sommes bien, dans cette "Histoire Sainte" dont nous participons, à l’intérieur d’un immense mouvement prophétique.

Une citation, excellente d’un « grand » théologien, semble devoir porter plus encore l’évidence unique et prophétique de la nature de l’Alliance : « l'Alliance du Sinaï est, de fait, dépassée ; mais tandis que son caractère provisoire est supprimé, son caractère véritablement définitif apparaît [dans le Christ] ; ce qu'elle a de définitif est mis en lumière. C'est pourquoi l'attente de la Nouvelle Alliance, qui ressort avec une clarté toujours croissante dans l'histoire d'Israël, n'est-elle pas opposée à l'Alliance du Sinaï, mais correspond-elle à la dynamique de l'attente qui est incluse en elle-même. La Loi et les Prophètes ne se trouvent pas, si on les considère à partir de Jésus, en contradiction l'une à l'autre, mais Moïse lui-même - comme le voit le Deutéronome - est prophète et ne se comprend vraiment que lorsqu'il est saisi de façon prophétique. » (Joseph Cardinal RATZINGER, « La Théologie de l'Alliance dans le Nouveau Testament », Académie des Sciences morales et politiques, Communication du lundi 23 janvier 1995)."

C'est clair, non ?

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Tenez vous-en à saint Paul et cessez vos délires qui sentent la gnose moderniste et naturaliste à plein nez :

« Ce qui est semé dans la terre est périssable, ce qui ressuscite est impérissable; ce qui est semé n'a plus de valeur, ce qui ressuscite est plein de gloire; ce qui est semé est faible, ce qui ressuscite est puissant; ce qui est semé est un corps humain, ce qui ressuscite est un corps spirituel. » (1 Corinthiens 15, 42-44).

Écrit par : Gabriel | jeudi, 05 juin 2008

La gnose au nom menteur...

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Et vous-même n'oubliez pas vos propres conclusions :

Merci, Zacharias, d'avoir pris la peine de me répondre longuement et de façon lumineuse cette fois et sans polémiquer sottement.

Je n'ai jamais pensé, pour ma part, que l'Epître aux Hébreux était de moindre valeur théologique au motif qu'elle ne serait pas de Paul, et je suis là-dessus en plein accord avec vous.

Notre différend venait sans doute pour une très large part d'une question de mots...
Je suis évidemment d'accord sur la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l'ancienne et sur l'obsolescence des sacrifices anciens.
Mais je suis plus que réticent à parler d'Alliance "périmée" ou "caduque", quitte à encourir le reproche de confusion, car je vois mal comment un Dieu fidèle pourrait "dénoncer" l'Alliance qu'il a conclue avec son peuple.
Il me semble en effet que, si les prescriptions de la Loi sont caduques, l'Alliance demeure pour toujours.
Votre développement sur l'Alliance portée à sa perfection me paraît plus recevable, et je m'y rallie volontiers.

Ecrit par : Michel de Guibert | mercredi, 14 mai 2008

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

Tenez vous-en à saint Paul et cessez vos délires qui sentent la gnose moderniste et naturaliste à plein nez :

« Ce qui est semé dans la terre est périssable, ce qui ressuscite est impérissable; ce qui est semé n'a plus de valeur, ce qui ressuscite est plein de gloire; ce qui est semé est faible, ce qui ressuscite est puissant; ce qui est semé est un corps humain, ce qui ressuscite est un corps spirituel. » (1 Corinthiens 15, 42-44).

La gnose au nom menteur...

Ecrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008




Je ne vous le fais pas dire !

Écrit par : Gabriel | jeudi, 05 juin 2008

En tout cas " l'amateur des têtes de morts et des squelettes morbides " a une bonne culture artistique; la bannière de son blog est le détail d'un certain tableau qui nous rappelle au combien notre situation ici bas!

Écrit par : Ernest | jeudi, 05 juin 2008

Effectivement le modernisme est une gnose au nom menteur, et sa doctrine un piège théologique redoutable justement condamné par Pie XII, condamnation qui provoque l'éloquent silence des avocats des positions conciliaires.

Rappel du post de Zak :

Pour ce qui est du passage d'Humani Generis concernant Lubac en référence directe à on ouvrage de 1946 « Surnaturel », le plus significatif vous aura sans doute échappé :

"D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique."

« Corrupteur de la véritable gratuité de l’ordre surnaturel », le compliment, sous la plume d’un pontife serait-il anodin selon vous ?

Écrit par : Radek | jeudi, 05 juin 2008

On attend toujours la réponse MdG ! vous ressentez une certaine gêne peut-être tant cela fait désordre au sein des visions conciliaires ?

Écrit par : Denis | jeudi, 05 juin 2008

Et la transmission des idiomes du Christ à tout homme par le biais de l'Incarnation selon le catéchisme wojtylien c'est pas gnostique par hasard ?

Arrêtez les plaisanteries !

Ecrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008


C'est une révélation. On n'a pas de mal à croire en effet que vous ne voyez pas le Christ en tout homme. Ça boosterait pourtant un peu votre charité:

"Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." (Mt 25)

Écrit par : Henri | jeudi, 05 juin 2008

Si Denis, MdG a répondu ceci qui est plus qu'un aveu, à savoir l'expression d'un pieux mensonge qui est pour le coup une patente dérobade :

"Je vois plus les continuités et les permanences de l'enseignement de l'Eglise que les soi-disant ruptures opérées au Concile Vatican II (même si bien sûr l'expression diffère). Voir tout en terme de rupture est le propre des ultra-progressistes et des ultra-intégristes qui se rejoignent finalement dans leur méconnaissance et dans leur vision caricaturale et dialectique de ce 21ème Concile oecuménique."


On peut toujour aligner les adjectifs pour éviter le travail de confrontation théologique, il n'empêche que Lubac et ses amis de la "Nouvelle Théologie", ont tous été barrés et interdits par Pie XII, ceci pour de justes motifs.

Rappelons-nous que le saint pontife écrivit du futur cardinal de Lubac, dont les péchés s'évanouirent par enchantement sous Jean XXIII et Paul VI, mais dont la désorientation doctrinale perdura sans un iota de modification, qu'il était un « corrupteur de la véritable gratuité de l’ordre surnaturel ».

Cela suffit largement à la compréhension des enjeux spirituels dont les échos se font sentir ici.

Écrit par : Zak | jeudi, 05 juin 2008

@ Hire

Mais oui, je n'éporouvais pas la nécessité de me citer moi-même et je vous remercie de le faire pour moi !
Inutile de vous dire que je suis en plein accord avec ma conclusion et que je n'en retire pas un mot !
C'est d'ailleurs cette conclusion qui avait reçu l'assentiment de Zacharias...

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

@ Radek et @ Denis

Vous êtes peu attentifs ; j'avais répondu à Zak :
"Il me semble que la création d'êtres doués d'intelligence et promis à la vision béatifique est de fait une pure grâce de notre Créateur !"

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Conclusion qui vous faisait nettement évoluer dans vos propos par rapport à vos primitives positions erronées :

"Cela dit, vous attribuez l'Epître aux Hébreux à Paul, ce que aucun exégète ne soutiendrait plus aujourd'hui...et vous en tirez des conclusions pour le moins hasardeuses, car le Christ lui-même nous dit qu'il est "venu pour accomplir et non pour abolir" (Matthieu 5, 17)"

Zacharias :

Michel de Guibert, vous confondez « élection » et « dons », qui sont effectivement sans repentance, et « économie divine » synonyme « d’Alliance », confusion assez classique et largement répandue dans l'église aujourd'hui, mais ceci n'est pas une excuse, qui vous entraîne, outre à fournir des citations qui n’évoquent et ne parlent que des « dons » ou de "l'élection" et non des "alliances" (cf. Rom 11 ou Nostra Aetate) , à des positions inexactes et des affirmations erronées.

Tous les théologiens et les docteurs de l’Eglise depuis les premiers temps du christianisme s’accordent à reconnaître les « Alliances » successives au cours des âges différentes des dons accordés à Israël , démontrant comment l’Eternel jugea nécessaire d’établir, par une pédagogie progressive remarquable, le déploiement du plan divin qu’il conçut pour l’homme et sa Rédemption depuis la création d’Adam.

Ainsi, comme le déclara en s’appuyant sur l’Ecriture et les Pères le cardinal Jean Daniélou, montrant, non sans pertinence, le caractère totalement dépassé des prescriptions et règles du culte mosaïque : « La première Alliance est désormais périmée dès lors qu’une nouvelle et meilleure Alliance est intervenue » (Essai sur le Mystère de l’histoire, Seuil, 1953, p. 116)."

Cependant les habitués de ce blog sont capables de se référer eux-mêmes aux échanges, donc je cesse ces petits rappels qui étaient rendus nécessaires par vos hâtives affirmations.

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

Zak a raison, vous n'avez rien répondu mais vous vous êtes esquivé...en évitant de vous prononcer sur la condamnation de Pie XII !

Écrit par : Radek | jeudi, 05 juin 2008

Il faut changer de lunettes sans tarder MdG : ""Je vois plus les continuités et les permanences de l'enseignement de l'Eglise que les soi-disant ruptures opérées au Concile Vatican II (même si bien sûr l'expression diffère)".


Non seulement il n'y a pas continuité mais rupture, mais de plus l'expression ne diffère pas mais diverge radicalement entre l'avant et l'après Vatican II !

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

Le Concile Vatican II (DH. 2-3) invoque outre la dignité radicale de la personne humaine, sa quête naturelle du divin : tout homme, dans l’exercice de sa religion quelle qu’elle soit, serait en fait orienté vers le vrai Dieu, en recherche même inconsciente du vrai Dieu, "branché sur Dieu", si l’on veut, et à ce titre il aurait un droit naturel à être respecté dans l’exercice de son culte.

Donc si un bouddhiste fait brûler des bâtons d’encens devant l’idole de Bouddha, selon la théologie catholique, il commet un acte d’idolâtrie, mais à la lumière de la nouvelle doctrine découverte par Vatican II, il exprime "l’effort suprême d’un homme pour chercher Dieu"22. Par conséquent cet acte religieux a droit au respect, cet homme a droit à ne pas être empêché de l’accomplir, il a droit à la liberté religieuse.

D’abord il y a une évidente contradiction à affirmer que tous les hommes adonnés aux faux cultes sont de soi, naturellement, tournés vers Dieu. Un culte erroné, de soi, ne peut que détourner les âmes de Dieu, puisqu’il les engage dans une voie qui, de soi, ne conduit pas à Dieu.

On peut admettre que, dans les fausses religions, certaines âmes puissent être orientées vers Dieu, mais c’est parce qu’elles ne s’attachent pas aux erreurs de leur religion ! Ce n’est pas par leur religion qu’elles se tournent vers Dieu, mais malgré elle ! Par conséquent, le respect qu’on devrait à ces âmes n’impliqueraient pas que l’on doive le respect à leur religion.

De toute façon l’identité et le nombre de telles âmes, que Dieu daigne tourner vers Lui par sa grâce, restent parfaitement cachés et inconnus. Ce n’est certainement pas le grand nombre. Un prêtre originaire d’un pays de religion mixte me faisait un jour part de son expérience de ceux qui vivent dans les sectes hérétiques ; il me disait sa surprise de constater combien ces personnes sont d’ordinaire très entêtées dans leurs erreurs et peu disposées à examiner les remarques que peut leur faire un catholique, peu dociles à l’Esprit de Vérité...

L’identité des âmes vraiment orientées vers Dieu dans les autres religions reste donc le secret de Dieu et échappe au jugement humain. Il est donc impossible de fonder là-dessus aucun droit naturel ou civil. Ce serait faire reposer l’ordre juridique de la société sur de pures suppositions hasardeuses voire arbitraires. Ce serait en définitive fonder l’ordre social sur la subjectivité d’un chacun et construire la maison sur du sable...

J’ajouterai ceci : j’ai été suffisamment en contact avec les religions d’Afrique (animisme, Islam), mais on peut en dire autant de la religion de l’Inde (hindouisme), pour pouvoir affirmer que l’on constate chez leurs adeptes les conséquences lamentables du péché originel, en particulier l’aveuglement de l’intelligence et la crainte superstitieuse. A cet égard, soutenir comme le fait Vatican II, une orientation naturellement droite de tous les hommes vers Dieu, c’est un irréalisme total et une pure hérésie naturaliste ! Dieu nous délivre des erreurs subjectiviste et naturaliste ! Elles sont la marque inéquivoque du libéralisme qui inspire la liberté religieuse de Vatican II. Mais elles ne peuvent aboutir qu’au chaos social, à la Babel des religions !

Félicitations pour votre Blog !

Écrit par : François Duval | jeudi, 05 juin 2008

@ Hire

Vous vous mélangez les pinceaux entre les citations de Zacharias et les miennes ou alors vous interprétez selon vos schémas au lieu de lire.
A votre décharge, il n'est pas évident de suivre une discussion au milieu du fatras de ppsts intercurrents...

J'ai depuis le début, soutenu que l'Epître aux Hébreux n'était pas attribué à St Paul, mais je n'ai jamais contesté sa valeur canonique pour autant.

J'ai toujours soutenu que le Christ n'était pas venu abolir l'ancienne Alliance, mais l'accomplir.
J'ai rétorqué à Zacharias qui affirmait : "L’ensemble du système de la loi (...) est à présent périmé et obsolète".
"La Loi et les Prophètes, c'est une formule classique pour désigner l'ensemble des Livres saints (de l'AT), autrement dit pour parler de l'ancienne Alliance.
Il est donc inexact de dire qu'après Jésus Christ l'ancienne Alliance est abolie ; elle n'est pas abolie car les dons de Dieu sont sans repentance."

J'ai toujours contesté la distinction opérée alors par Zacharias entre "élection" et "Alliance", qui m'accusait de confondre les deux notions.

J'ai répondu à ses objections en concluant :
"Je suis évidemment d'accord sur la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l'ancienne et sur l'obsolescence des sacrifices anciens.
Mais je suis plus que réticent à parler d'Alliance "périmée" ou "caduque", quitte à encourir le reproche de confusion, car je vois mal comment un Dieu fidèle pourrait "dénoncer" l'Alliance qu'il a conclue avec son peuple.
Il me semble en effet que, si les prescriptions de la Loi sont caduques, l'Alliance demeure pour toujours.
Votre développement sur l'Alliance portée à sa perfection me paraît plus recevable, et je m'y rallie volontiers."

Zacharias m'a répondu :
"Je termine donc par cette réflexion qui nous fera, vous allez le comprendre immédiatement, nous rencontrer plus encore ; à savoir que finalement, du point de vue de Dieu, il n’y a qu’une seule "Alliance", même si elle se décline en plusieurs temps, ou économies différentes qui ne doivent surtout pas, au risque pour le chrétien de déchoir de la grâce, être confondues tant que nous sommes ici-bas.

Mais dans le mystère ultime de l’Amour, « l’Alliance » avec les patriarche (Abel, Noé, Elie, Enoch, Abraham, etc.) s’est poursuivit avec Moïse, Aaron et Josué et, toujours la même, a perduré avec le Christ, faisant de chaque chrétien, un fils de « l’Alliance Nouvelle et Eternelle » puisque les bénédictions de la Nouvelle Alliance sont reliées à celles de l’Ancienne, les accomplissant en quelque sorte prophétiquement, car nous sommes bien, dans cette "Histoire Sainte" dont nous participons, à l’intérieur d’un immense mouvement prophétique.

Une citation, excellente d’un « grand » théologien, semble devoir porter plus encore l’évidence unique et prophétique de la nature de l’Alliance : « l'Alliance du Sinaï est, de fait, dépassée ; mais tandis que son caractère provisoire est supprimé, son caractère véritablement définitif apparaît [dans le Christ] ; ce qu'elle a de définitif est mis en lumière. C'est pourquoi l'attente de la Nouvelle Alliance, qui ressort avec une clarté toujours croissante dans l'histoire d'Israël, n'est-elle pas opposée à l'Alliance du Sinaï, mais correspond-elle à la dynamique de l'attente qui est incluse en elle-même. La Loi et les Prophètes ne se trouvent pas, si on les considère à partir de Jésus, en contradiction l'une à l'autre, mais Moïse lui-même - comme le voit le Deutéronome - est prophète et ne se comprend vraiment que lorsqu'il est saisi de façon prophétique. » (Joseph Cardinal RATZINGER, « La Théologie de l'Alliance dans le Nouveau Testament », Académie des Sciences morales et politiques, Communication du lundi 23 janvier 1995)."

Voilà le vrai fil de notre discussion !

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

@ Gabriel

"La gnose au nom menteur" que réfute St Irénée de Lyon est un système dualiste qui sépare radicalement les réalités corporelles considérées comme mauvaises et les réalités spirituelles, seules dignes à leurs yeux.
Cette gnose en arrive à nier l'Incarnation, et plus généralement à rejeter l'Ancien Testament, la création, l'incarnation, l'attente du retour du Christ mais aussi la sexualité, le mariage, la procréation et toute activité à caractère social.
Or l'être humain, corps et âme et le monde avec lui sont sauvés par l'Incarnation rédemptrice du Verbe de Dieu. (Jean 1, 14)

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Sauvés ne signifie nullement élevés à cette dignité fantaisiste et imaginaire défendue par les théologiens de Vatican II, dignité en contradiction avec tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise jusqu'à Pie XII.

Par ailleurs je vous trouve relativement dissert sur vos thèses, mais bien silencieux sur les conclusions d' Humani Generis...

Écrit par : Gabriel | jeudi, 05 juin 2008

@ Gabriel

A propos de la dignité de l'homme.

"Qu'est-ce donc que l'homme, pour que tu te souviennes de lui,
le fils d'Adam, pour que tu en prennes soin ?

A peine le fis-tu moindre qu'un dieu,
le couronnant de gloire et d'honneur,

pour qu'il domine sur l'oeuvre de tes mains ;
tout fut mis par toi sous ses pieds."

Psaume 8, versets 5 à 7.

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Vous oubliez que David parle de l'Adam avant la chute, or cette gloire n'est plus actuelle, mais perdue. Encore une erreur de confusion des économies sans doute, qui vous fut pourtant plus haut signalée clairement je crois.

Pour le reste vous ne répondez toujours pas, mais il est vrai que cela est pénible d'avouer de telle erreurs commises par les chantres de la théologie contemporaine.

Toutefois vous ne pouvez continuer à refuser l'évidence d'une fracture dogmatique sévère entre l'église d'avant le concile et celle d'après.

Écrit par : Gabriel | jeudi, 05 juin 2008

Grabriel, MdG présente tous les signes du persévérant obstiné qui prospère sur la dénégation et le refus des évidences voilà tout. Reste pour lui, comme unique stratégie, l'esquive et la fuite devant les preuves patentes des ruptures dogmatiques engagées par les théologiens conciliaires, le cas particulier du père de Lubac est assez significatif à cet égard.

Dans ces conditions, Zak a raison, le débat devient inutile et vain.

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

Je ne crois pas "me mélanger les pinceaux entre les citations de Zacharias et les votres", bien au contraire sachant encore, un minimum, distinguer entre des interventions différentes !

C'est pourquoi, puisque vous y insistez, loin d'interpréter selon mes schémas, je constate que vous refusiez d'accorder un crédit excessif à l'Epître aux Hébreux au prétexte qu'elle n'était pas attribuée à Paul mais que de plus, ce qui vous fut précisé, vous confondiez "élection", "dons" et "économie, comme vous l'écrivit Zacharias :

"Vous confondez « élection » et « dons », qui sont effectivement sans repentance, et « économie divine » synonyme « d’Alliance », confusion assez classique et largement répandue dans l'église aujourd'hui, mais ceci n'est pas une excuse, qui vous entraîne, outre à fournir des citations qui n’évoquent et ne parlent que des « dons » ou de "l'élection" et non des "alliances" (cf. Rom 11 ou Nostra Aetate) , à des positions inexactes et des affirmations erronées."


De la sorte, et revenant un instant sur ma volonté de cesser les citations, mais quelque peu sollicité par votre attitude, je vous rappelle donc ce qu'il vous exposait et qui justifia vos remerciements à son égard :


"Accomplir signifie donc parfaire, réaliser, amener à la perfection ce qui avait été institué antérieurement, mais aussi passer de l’ancien au nouveau. Jésus a dégagé, de la Loi, les principes contenus implicitement en elle. Dans ce sens, il est venu « parfaire la Loi », lui donner son véritable sens, la remplir d’une signification spirituelle en la dépassant, en abandonnant ses prescriptions obsolètes — et il l’a donc accomplie, en la remplaçant, pour toujours :

- « Le Christ a obtenu un ministère d’autant supérieur, qu’il est le médiateur d’une Alliance plus excellente qui est établie sur de meilleures promesses. En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n’aurait pas été question de la remplacer par une seconde. Car, en censurant, il leur dit : ‘‘Voici, des jours viennent, dit le Seigneur, et je conclurai, pour la maison d’Israël et pour la maison de Juda, une Nouvelle Alliance’’ (Hébreux 8, 6-8) ;
- « En disant : ‘‘une Nouvelle Alliance’’ il a rendu caduque la première : or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de mourir. » (Hébreux 8, 13).
- « Dès lors que Jésus-Christ vint en ce monde, il y eut abrogation de la loi qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité car la loi n’a rien amené à la perfection, et introduction d’une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu.» (Hébreux 7, 18-19).

Tout ceci est d’ailleurs en parfait accord avec la déclaration explicite et très claire qui ouvre le Prologue de l’évangile de Jean, que vous connaissez bien sûr, mais que je vous invite à relire à la lumière de l’Epître aux Hébreux, sachant que si l’apôtre Paul, qui n’hésitait pas à se désigner comme le « ministre de la Nouvelle Alliance » (II Corinthiens 3, 6), s’exprima ainsi dans son Epître aux Hébreux, c’est qu’il avait compris que la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l’Ancienne était fondée sur le fait qu’elle reposait sur un meilleur sacrifice que ceux célébrés dans le cadre du culte mosaïque, ce sacrifice étant celui de Jésus-Christ sur le bois sacré de la Croix, et le don de son sang versé qui fut, et demeure, précisément : « le sang de la Nouvelle Alliance » (Marc 14, 24) :

« La loi a été donnée par Moïse,
mais la grâce et la vérité sont venues par Jésus–Christ. »
(Jean 1, 17).

Ecrit par : Zacharias | mercredi, 14 mai 2008



Votre déclaration à la suite de cette réponse est éloquente :



"Merci, Zacharias, d'avoir pris la peine de me répondre longuement, etc.
(...)
Notre différend venait sans doute pour une très large part d'une question de mots...
Je suis évidemment d'accord sur la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l'ancienne et sur l'obsolescence des sacrifices anciens."

Ecrit par : Michel de Guibert | mercredi, 14 mai 2008.


Ce fil de la discussion me semble cohérent, et que vous soyez parvenu à reconnaître, dans vos échanges, la continuité de l'Alliance Eternelle dans les diverses phases de son développement est plutôt pour des chrétiens, si j'ose dire, une "Bonne Nouvelle", je ne vois pas où est le problème ?


Maintenant, et dans un domaine beaucoup plus direct et immédiat, votre refus d'admettre les égarements conciliaires et les erreurs affirmées par les théologiens qui participèrent activement à ces diverses cessions, me semble bien plus problématique et porte à des conséquences graves sur le plan doctrinal.

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

Au milieu de plusieurs dizaines d'erreurs manifestes, la déclaration Dignitatis humanae du concile Vatican II affirme l’existence d’un faux droit naturel de l’homme en matière religieuse, contrairement aux enseignements pontificaux, qui nient formellement un pareil blasphème.

Ainsi Pie IX dans son encyclique Quanta cura et dans le Syllabus, Léon XIII dans ses encycliques Libertas praestantissimum et Immortale Dei, Pie XII dans son allocution Ci riesce aux juristes catholiques italiens, nient que la raison et la révélation fondent un pareil droit.

Vatican II croit et professe, d’une manière universelle, que "la Vérité ne peut s’imposer que par la force propre de la Vérité", ce qui s’oppose formellement aux enseignements de Pie VI contre les jansénistes du concile de Pistoie (Dz. 2604). Le concile en arrive à cette absurdité d’affirmer le droit de ne pas adhérer et de ne pas suivre la Vérité, d’obliger les gouvernements civils de ne plus faire de discrimination pour des motifs religieux, établissant l’égalité juridique entre les fausses et la vraie religion.

Ces doctrines se fondent sur une fausse conception de la dignité humaine, provenant des pseudo-philosophes de la Révolution française, agnostiques et matérialistes, qui ont été déjà condamnés par saint Pie X dans le mandement pontifical Notre charge apostolique.

Vatican II dit que de la liberté religieuse sortira une ère de stabilité pour l’Église. Grégoire XVI au contraire affirme que c’est une suprême impudence d’affirmer que la liberté immodérée d’opinion serait bénéfique pour l’Église.

Le concile exprime dans Gaudium et spes un principe faux lorsqu’il estime que la dignité humaine et chrétienne vient du fait de l’Incarnation, qui a restauré cette dignité pour tous les hommes. C'est la même erreur qui est affirmée dans l’encyclique Redemptor hominis de Jean-Paul II.

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

@ Hire

Vous écrivez : "C'est pourquoi, puisque vous y insistez, loin d'interpréter selon mes schémas, je constate que vous refusiez d'accorder un crédit excessif à l'Epître aux Hébreux au prétexte qu'elle n'était pas attribuée à Paul mais que de plus, ce qui vous fut précisé, vous confondiez "élection", "dons" et "économie, comme vous l'écrivit Zacharias"

Faux ! Je n'ai jamais dit que j'accordais moins de crédit à l'Epître aux Hébreux au motif qu'elle n'était pas attribuée à St Paul.
J'ai simplement relevé cette erreur factuelle d'attribution.

Pour ce qui est de ma soi-disante "confusion" entre "élection" et "Alliance", il est vrai que Zacharias m'en a d'abord accusé avant, semble-t-il, de se rétracter en parlant lui aussi d'une seule Alliance nouvelle et éternelle et en admettant avec moi que les dons de Dieu sont sans repentance et que l'on ne peut qualifier la première Alliance de "caduque" ou de "périmée".

Je lui ai dit que j'étais d'accord sur la supériorité de la Nouvelle Alliance sur l'ancienne et sur l'obsolescence des sacrifices anciens, mais que j'étais plus que réticent à parler d'Alliance "périmée" ou "caduque", quitte à encourir le reproche de confusion, car je voyais mal comment un Dieu fidèle pourrait "dénoncer" l'Alliance qu'il a conclue avec son peuple.
Il me semble en effet, disais-je, que, si les prescriptions de la Loi sont caduques, l'Alliance demeure pour toujours.
Je terminais en disant que le développement sur l'Alliance portée à sa perfection me paraissait plus recevable, et que je m'y ralliais volontiers.

Zacharias m'a écrit en réponse un long message qui se concluait ainsi :
"Je termine donc par cette réflexion qui nous fera, vous allez le comprendre immédiatement, nous rencontrer plus encore ; à savoir que finalement, du point de vue de Dieu, il n’y a qu’une seule "Alliance", même si elle se décline en plusieurs temps, ou économies différentes qui ne doivent surtout pas, au risque pour le chrétien de déchoir de la grâce, être confondues tant que nous sommes ici-bas.
Mais dans le mystère ultime de l’Amour, « l’Alliance » avec les patriarche (Abel, Noé, Elie, Enoch, Abraham, etc.) s’est poursuivit avec Moïse, Aaron et Josué et, toujours la même, a perduré avec le Christ, faisant de chaque chrétien, un fils de « l’Alliance Nouvelle et Eternelle » puisque les bénédictions de la Nouvelle Alliance sont reliées à celles de l’Ancienne, les accomplissant en quelque sorte prophétiquement, car nous sommes bien, dans cette "Histoire Sainte" dont nous participons, à l’intérieur d’un immense mouvement prophétique.

Une citation, excellente d’un « grand » théologien, semble devoir porter plus encore l’évidence unique et prophétique de la nature de l’Alliance : « l'Alliance du Sinaï est, de fait, dépassée ; mais tandis que son caractère provisoire est supprimé, son caractère véritablement définitif apparaît [dans le Christ] ; ce qu'elle a de définitif est mis en lumière. C'est pourquoi l'attente de la Nouvelle Alliance, qui ressort avec une clarté toujours croissante dans l'histoire d'Israël, n'est-elle pas opposée à l'Alliance du Sinaï, mais correspond-elle à la dynamique de l'attente qui est incluse en elle-même. La Loi et les Prophètes ne se trouvent pas, si on les considère à partir de Jésus, en contradiction l'une à l'autre, mais Moïse lui-même - comme le voit le Deutéronome - est prophète et ne se comprend vraiment que lorsqu'il est saisi de façon prophétique. » (Joseph Cardinal RATZINGER, « La Théologie de l'Alliance dans le Nouveau Testament », Académie des Sciences morales et politiques, Communication du lundi 23 janvier 1995)."

A cela, je souscris pleinement et je l'ai dit à Zacharias (mais vous êtes sans doute plus "zacharien" que Zacharias !)

Je n'ajoute rien, je ne retire rien !

Le lecteur de bonne foi et non idéologue (s'il y en a sur ce blog ?) jugera.

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Vous avez raison Gabriel de signaler que David parle dans son Psaume de l'Adam avant sa chute, précisant que cette gloire n'est plus actuelle, mais perdue car l’homme présent est esclave du péché, il est «vendu au péché» (Rom. 7:14 ; voir aussi Jean 8:34). C’est le point fondamental qui nécessita sa rédemption.

Si le début de l’épître aux Romains parle surtout de notre condamnation devant Dieu, il contient aussi la pensée de notre esclavage au péché quand l’apôtre dit que les juifs comme les Grecs sont «sous le péché» (Rom. 3:9). Être sous le péché signifie donc lui être asservi, être sous son pouvoir. Plus loin, la rédemption est mentionnée en liaison avec la justification : «justifiés ... par la rédemption qui est dans le Christ Jésus» (Rom. 3:24). En effet, une seule oeuvre est à la base de notre libération des chaînes du péché.

Mais si la rédemption acquise par le Christ a des résultats éternels (Héb. 9:12), ils ne sont pour l'instant visibles que par la foi. Quoique vaincu à la croix, Satan domine encore sur le monde et la création est toujours sous la «servitude de la corruption» (Rom. 8:21).

D'ailleurs le croyant lui-même garde sur la terre son corps d’abaissement assujetti aux maladies et à la mort ; il soupire en attendant la délivrance finale, c'est ce que refusent d'admettre les modernes penseurs adversaires du dogme du péché originel.

Écrit par : Silvère | jeudi, 05 juin 2008

@ André

Je vois que vous avez raison contre un Concile oecuménique et contre tous les Papes depuis 50 ans (au moins) ; vous "détenez" la Vérité, vous êtes en fait idolâtre...

"Noli me tangere", dit Celui qui est "le Chemin, la Vérité et la Vie"...

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Comme vous dites, le lecteur jugera tant se laisse comprendre dans vos échanges avec Zacharias ce qui pour vous était bien imprécis tout d'abord dans votre conception qui confondait, par erreur évidente, "dons" et "économies" - mais passons.

En revanche je prends acte de votre permanent silence au sujet des erreurs conciliaires, défendues et développées par des théologiens qui furent pourtant explicitement condamnés par Pie XII.

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

J'ai raison, du moins la foi traditionnelle, avec 260 papes et tous les docteurs et les pères de l'Eglise depuis l'origine ; vos 50 ans pèsent bien peu dans la balance... donc en matière d'idolâtrie, dont le dernier concile est un pourvoyeur fécond (l'homme, le peuple, les religions non chrétiennes, etc.), permettez moi d'être très réservé !

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

Les jeunes catholiques ne peuvent avoir idée de la "révolution" qu'a apporté à la Liturgie la "constitution sur la Sainte Liturgie" premier texte du Concile Vatican II paru le 4 décembre 1963 (I'ensemble des textes suivants sont de 1964 et 1965).

"On nous a changé notre Eglise !"… C'est non sans difficultés que l'ensemble des catholiques a fini par accepter les réformes demandées par le Concile appelées par les pères "restauration et progrès". Ces réformes ont provoqué le schisme dramatique de Mgr Lefebvre qui perdure à Ecône.

Une mise en oeuvre renouvelée de l'ensemble des sacrements et surtout de la messe s'est imposée progressivement dans de multiples détails mais surtout : "La participation de tout le peuple est ce qu'on doit viser de toutes ses forces dans la restauration et la mise en œuvre de la liturgie… et en premier lieu la réforme liturgique du clergé. " (n° 14).

Les plus âgés d'entre nous ont en mémoire les transformations importantes autour du saint sacrifice de la Messe : au lieu des messes célébrées en latin, tout au fond du chœur, le prêtre tournant le dos, les fidèles n'ayant pour repères que les mouvements du prêtres la petite cloche du clergeon et leur missel en latin?français... I'officiant est maintenant face au peuple, l'autel principal est aménagé quand c'est possible à la croisée du transept (ce qui retrouvait le modèle initial basilical qui fut abandonné au X°) les fidèles sont associés à l'animation, aux Lectures etc.

Vatican II n'est donc pas une évolution comme on veut le laisser penser, mais bien une authentique "révolution" dans l'histoire de l'Eglise.

Écrit par : Jean | jeudi, 05 juin 2008

@ Gabriel et @ Silvère

Je suis surpris que vous n'ayez pas noté que l'auteur de l'Epître aux Hébreux applique ce passage du Psaume 8, 5-7 à Jésus Christ lui-même.
Voir Hebreux 2, 5-9.

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

C'est précisément pourquoi il ne concerne pas la dignité ou pire encore la "gloire" de l'homme pécheur !

Toujours ce même silence en revanche pour les condamnations d' Humani Géneris...

Écrit par : Gabriel | jeudi, 05 juin 2008

Vous devriez comprendre que manifester cette étrange énergie à vous faire l'avocat des thèses modernes vous conduira à une impasse ici MdG. Votre ardeur à défendre les décisions du dernier concile ne pourra trouver un écho favorable auprès de chrétiens bien trop instruits, et parfois victimes directes dans leurs paroisses, des déviations majeures qui suivirent Vatican II.

Écrit par : Radek | jeudi, 05 juin 2008

Vous n'avez que le mot "condamnation" à la bouche...

Oui, le Père de Lubac fut interdit d'enseignement un temps (il n'a pas été explicitement condamné à ma connaissance), il a obéi en vrai fils de l'Eglise, puis les sanctions ont été levées et son oeuvre considérable reconnue.

Il y a eu des précédents : Galilée, l'Action française, etc.... Qu'est-ce que cela prouve ! ?

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Cela prouve son erreur tout simplement !

Que faites vous des déclarations de Pie XII et du Supérieur des Jésuites Janssens ? N'ont-elles plus de valeur aujourd'hui ? Cela est donc bien curieux !

Vous signez par là le parfait aveu d'une radicale modification doctrinale survenue avec le concile.

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

@ Hire

Je vois que vous préférez choisir les termes de "dons " et d' "économies" plutôt que ceux d' "élection" et d' "Alliance" que j'employais... manière un peu facile de botter en touche pour m'accuser de confusion !

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Il y a eu condamnation car elle était hautement nécessaire évidemment envers de Lubac ou Rahner.

Lorsque l'on voit les résultats auxquels menèrent les enseignements inexacts du concile (catéchisme, liturgie, sacrements, etc.) !

Écrit par : Gabriel | jeudi, 05 juin 2008

@ André

Non seulement les sanctions ont été levées mais le Père de Lubac a été élevé au cardinalat au soir de sa vie, expression claire de la reconnaissance de l'Eglise !

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Par qui fut-il élevé au cardinalat ! vous vous moquez décidément !

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

MdG vous écrivez :

- "Je vois que vous préférez choisir les termes de "dons " et d' "économies" plutôt que ceux d' "élection" et d' "Alliance" que j'employais... manière un peu facile de botter en touche pour m'accuser de confusion !"


Or c'est bien vous qui déclariez positivement, et à juste titre, que les "dons étaient sans repentance", non ?

Écrit par : Hire | jeudi, 05 juin 2008

Exact André,au terme de ces années de bannissement, de Lubac connut une réhabilitation générale lorsqu’en août 1960 Jean XXIII l’appela à Rome comme expert de la Commission théologique préparatoire au concile (ça en dit long sur les intentions de Vatican II) !

Membre de l’Institut depuis 1957, il devait ensuite être élevé au cardinalat par Jean-Paul II en 1983.

Écrit par : Pierre Montléon | jeudi, 05 juin 2008

MdG,

"Avoir toujours raison est un grand tort"

Edgar Faure - Mémoires

Écrit par : Ronin | jeudi, 05 juin 2008

Henri de Lubac fut un ami de Pierre Teilhard de Chardin dont il prit la défense dans un ouvrage intitulé La pensée religieuse du Père Teilhard de Chardin (paru en 1962).

Henri de Lubac montrera dans son œuvre une pensée qui en fait un précurseur central du concile Vatican II où il fut expert.

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

@ André

Le Père de Lubac fut élevé au cardinalat de la Sainte Eglise catholique par le Pape !

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Le problème Ronin c'est que MdG veut avoir raison alors qu'il a manifestement tort sur le plan des responsabilités lubaciennes à l'égard des déviations conciliaires, refusant les termes qui condamnaient le futur cardinal de Jean-Paul II !

Écrit par : Gabriel | jeudi, 05 juin 2008

@ tous les intervenants qui croient toujours avoir raison, je dédie cette citation :

"Les intégristes font la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non" (André Frossard)

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 05 juin 2008

Ce n'est pas au nom de la sainte église que Lubac fut élevé au cardinalat par Jean-Paul II, mais grâce à une tendance idéologique qui s'est emparée du pouvoir à Rome et ailleurs - nuance !

Écrit par : André | jeudi, 05 juin 2008

Amen !

Écrit par : Les intégristes | jeudi, 05 juin 2008

On retiendra que de Lubac restera toute sa vie profondément marqué par l'abbé Monchanin, « cet homme extraordinaire, ce prêtre génial qui fut un mystique et un saint », et à propos duquel il écrira : « sa rencontre et l'amitié qui s'ensuivit furent pour moi déterminantes » (Mémoire, p. 113-114), le dit Monchanin qui prit la robe safran des moines hindous avec Dom Le Saux qui lui passa carrément au védânta indien en abandonnant le christianisme !

En 1950, suspecté à cause de sa « théologie nouvelle », le P. de Lubac ainsi que quatre de ses collègues sont relevés de leurs enseignements et changés de résidence. Interdit de théologie, le père voit aussi trois de ses livres retirés des bibliothèques et du commerce. Soucieux cependant qu'il puisse continuer son travail intellectuel et ses publications, son Provincial, le P. André Ravier, l'autorise à écrire sur le bouddhisme. Replié à Paris, de Lubac met ainsi à profit ce qu'il appelait « les larges loisirs que m'a procurés la Providence » en publiant les trois livres qui nous concernent : Corpus mysticum (1944), Surnaturel (1946) et De la connaissance de Dieu (1946) qui influenceront énormément les théologiens modernistes de Vatican II, dont un certain Karol Wojtyla !

Écrit par : Zak | jeudi, 05 juin 2008

Dom Henri Le Saux voudra entrer dans l'expérience qui est au coeur de la mystique hindoue, celle de l'advaita (la non dualité), à l'école des "renonçants" indiens.

Il prendra le nom de Abhishiktananda, "Félicité de l'Oint" (Swami Ahhish, Swamji pour ses amis...). Monchanin, lui, prit le nom de Paramarubyanandam ("celui qui met sa joie dans l'être sans forme"). Ils revêteront tous les deux le kavi, la robe safran du samnyasin hindou. […]

On voit ainsi clairement où mènent la théologie de Vatican II avec les positions du moderne dialogue interreligieux et la pensée d'Henri de Lubac !

Écrit par : Radek | jeudi, 05 juin 2008

Très fort, ce Abhishiktananda / Le Saux, il a été influencé par la théologie de Vatican II
dès 1948 (date de son établissement en Inde) soit 14 ans avant le concile...

Écrit par : ES | vendredi, 06 juin 2008

Très fort en effet, et renversant même par son côté précurseur et sa volonté de mise en application concrète des idées chères à de Lubac ami de Monchanin dit Paramarubyanandam (soit celui qui met sa joie dans l'Être sans forme !,) et surtout extrêmement démonstratif de ce à quoi les thèses de la nouvelle théologie, qui s'imposèrent par violence à Vatican II, conduisent inévitablement.

Effectivement, la révolution conciliaire s'est préparée bien des années avant sa consécration officielle en 1965 (comme 1789), ce n'est pas une grande découverte ES... relisez Quanta cura, le Syllabus, Immortale De et Humani Generis, beaucoup avaient vu venir le coup depuis longtemps - le problème c'est qu'à la faveur des circonstances historiques, malheureusement, les thèses condamnées formellement par les papes et Vatican I ont triomphé il y a 50 ans et cherchent à se draper à présent, alors que contestées et aux effets désastreux, dans les plis de la légitimité pour s'assurer une respectabilité dogmatique fallacieuse et usurpée.

Écrit par : Radek | vendredi, 06 juin 2008

Comme tout amoureux, j’ai couronné sa tête
De fleurs de ronce ou d’églantier, et je peux dire
Comment elle transforme une vie, une rue,
Un bois d’hiver. Souvent, et pour ma seule fête,
Je lui fais prendre une allée sombre et revenir,
Pour qu’elle ait l’air d’être une fée, vêtue
De la robe de ses noces toute blanche.
Je l’ai portée à travers des landes, à travers
Un grand château jusqu’à sa chambre. Je peux
Retrouver dans les dunes de sable ses hanches
Ou sa poitrine, et même son parfum de chair
Douce dans les prairies. Comme tout amoureux,
Je l’ai menée aux vallées les plus désolées
De mon âme, où jamais femme n’était allée,
Et c’est elle qui les habite… Elle connaît
Tous mes jours et mes nuits, c’est elle qui les fait
Et les défait ; elle entre d’un battement de cœur
Et sort d’un autre ; entre deux le bonheur
Du ciel est arrêté, d’une sorte de danse
Arrêtée. J’ai tenu hier soir l’un de ses seins
Dans ma main refermée ; et mon âme qui change
Toujours de paysage, a conservé sans fin
Un grand ciel pâle où tremblaient des étoiles blanches…
Comme j’avais cette tendresse dans la main…
C’était bien la vision de son dernier sourire
Avant de prendre son beau sommeil, et d’entrer
Dans un rêve, puisque ma tendresse entourait
L’un de ses seins… Souvent, je la vois s’endormir,
Très souvent dans mes bras je la tiens endormie,
Et toujours des idées, des formes de passion
Montent à ce moment, s’étoilent et s’en vont ;
Et la lune, qui d’ordinaire me convie
Sur ses chemins pour de grandes mélancolies
Heureuses, ne m’a pas pris ce soir ; et son corps
Où je nage en pensée ne m’est pas apparu ;
Je voyais par ses yeux qui ne regardaient plus
Les miens et mon amour, mais contemplaient encore
Cette lueur de paradis que le Divin
Laisse porter sur terre par les cœurs sereins.
On ne peut pas connaître une âme davantage…
Pour avoir tenu sa poitrine dans ma main !
– Je sais ce qu’elle voit, quel est son paysage
Le plus intérieur ; quand elle part au loin,
Que je ne la sens plus, que sa voix et ses yeux,
Je ne peux plus leur demander s’ils sont heureux,
Je sais encor ce qui va et vient, marche ou court,
S’attriste ou rit : ce ciel léger, ce tendre ciel
De bonheur, qui est son lieu d’âme naturel
Et sa nuance particulière d’amour.
Elle me le confie, je l’ai dans mon cœur d’homme,
C’est là que je m’endors et que je rêve, comme
Si à travers moi Dieu avait fait la terre,
À travers elle, un paradis jeune et tremblant
De milliers d’étoiles blanches ; et que sa chair
Y conduisait sans que son rayonnement
Faiblisse ; comme si les choses très aimées
De ce monde n’étaient presque pas transformées
Après la mort, quand on les prenait bien
Et sur leur Grâce. Moi, j’ai suivi ce chemin…

Ô ma musque, as-tu vraiment trouvé ta sœur
Musicienne parmi tant de voix éparses ?
Quelle extrême altitude as-tu rejointe au cœur,
Ô ma musique, et prise en toi, dans ta démarche
Sinueuse et fragile, en vue de dessiner
Le vrai monde d’amour que nous voulons gagner ?
Tu sauras avant nous ta demeure sereine,
Les grands vents ravageurs ne peuvent t’incliner,
Je t’offre une terrasse encor pour prendre haleine
Où seul mon ange musicien est prosterné…
Mais un autre est tout près, et leurs voix se mélangent
Il est divin de dire enfin l’amour de Dieu
À deux voix… Ô ma douce musique à deux anges,
Sois heureuse…

Écrit par : Henri | vendredi, 06 juin 2008

Témoignage de Thibaut dans ses récentes "pérégrinations indiennes" (2007), relativement démonstratif des conséquences désastreuses des théories lubaciennes qui sont à présent le "credo" du dialogue interreligieux, et de ce qu'est devenu comme délire syncrétiste aberrant l'ashram fondé par Monchanin et Le Saux :


"Arrivée, pour les premières Vêpres du Christ-Roi, à Shantivanam, « La forêt de la paix », littéralement. Cet « Ashram » chrétien fut le premier du genre, fondé en 1950 par deux prêtres français, l’Abbé Jules Monchanin, prêtre diocésain Lyonnais, et le RP Henri Le Saux, bénédictin exclostré de Kergonan. Un Ashram, terme typiquement indien, c’est un lieu spirituel, quelqu’en soit la religion. Un lieu religieux de paix et de recherche de Dieu. Le père Monchanin, passionné de l’Inde et de sa culture religieuse et monastique hindoue multiséculaire, entend un appel à favoriser « l’assomption » du Christianisme dans l’Indouisme, c'est-à-dire provoquer l’épanouissement de l’érémitisme hindou dans le Christianisme à travers une « inculturation » de celui-ci. Plutôt frileux d’un premier abord, je découvre en lisant les œuvres de Monchanin la richesse de sa pensée et de sa théologie. Il fut en admiration pour Teilhard de Chardin, et un grand ami d’Henri de Lubac. Il était tout sauf bête, évidemment.

Mais, malgré tout cela, je fus déçu par l’Ashram en sa dimension religieuse. Avec le sentiment que ça ne correspondait pas tellement à l’idée originelle.

Un certain syncrétisme, assez dérangeant, s’y fait jour. Ce fut pour moi l’occasion de beaucoup réfléchir sur ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas dans mon rejet de cette approche pluri religieuse. Ce qui est légitime, me semble-t-il en fin de compte, c’est tout ce qui n’est pas dicté par la peur. Le rejet de protection ou d’auto-défense, naturel en soi, ne permet pas d’être en vérité.

J’ai donc joué le jeu jusqu’au bout, acceptant avec joie certaines traditions hindoues christianisées (le troisième œil sur le front, la vénération de la flamme comme symbole du Christ, etc.…), mais en continuant d’être dérangé par la lecture des versets sikhs, musulman ou hindous pendant l’Office.

Non pas que ces textes ne soient ni beaux, ni à connaître (tout est à connaître !), ni à étudier, ni même à prier personnellement. Mais l’Office de la prière des heures par lequel l’Église prie dans son universalité n’en n’est pas, me semble-t-il, le lieu et l’heure les plus adaptés. J’ai aimé commencer les temps de prière et de méditation par le son ancestral « Om», celui que vous connaissez à travers les caricatures des bouddhistes en lotus dans nos films bien franchouillard (style un Indien dans la ville avec Arielle Dombasle et ses chakras…) : Ce mot Om évoque le Verbe créateur, source de toute chose et de toute vie spirituelle. OK.

En revanche, je n’ai pas aimé voir des adeptes de toutes les religions avoir accès à la communion sacramentelle. Quel sens ? Saint Paul prévient que certains communient pour la vie éternelle, d’autres pour le feu qui ne s’éteint pas. Ou quelque chose dans ce goût-là.

Si l’on prend les textes sacrés des religions du monde au sérieux au point de les lire à l’office, ne pourrait-on pas faire de même avec les nôtres ? Bref, j’ai beaucoup réfléchi, et je ne crois pas que ce jugement soit le fait d’un manque d’ouverture, ou de peur. Juste d’un peu de bon sens. Et de confiance en l’Église. Oui, mais ces religieux, membres de l’ordre des camaldules (branche bénédictine), sont Indiens. Et qui dit Indien dit souvent personne ayant la certitude qu’un blanc, c’est un Chrétien baptisé. C’est ce que le supérieur m’a dit en guise de réponse.

Bref, je vous fais partager ça, parce que ce fut une certaine remise en cause pour moi. J’ai du réfléchir sur des sujets auxquels je n’avais jamais réfléchi avant. C’était trop évident. Aujourd’hui, ce n’est plus évident, c’est réfléchi. La foi adulte, me direz-vous. C’est sans doute mieux ainsi !!"

Écrit par : Domini | vendredi, 06 juin 2008

L'amant tantrique: l"homme sur la voie de la sexualité sacrée

Écrit par : Sexespi | vendredi, 06 juin 2008

http://www.sexespi.com/

Écrit par : Sexespi | vendredi, 06 juin 2008

Intéressant, Sexespi, mais non, ce n'est pas issu du livre de Jacques Ferber. Je vous laisse chercher un peu, à moins que vous préfériez nous redonner d'autres liens des sites étranges, et combien vulgaires, que vous visitez entre la lecture de pieuses encycliques de Pie XII et des prudes Pensées de Pascal ?

Écrit par : Henri | vendredi, 06 juin 2008

Très précieux témoignage (merci Domini pour nous l'avoir porté à la connaissance, et à Thibault pour son écriture) qui éclaire avec une remarquable objectivité les fruits vénéneux de l’expérience d'ouverture aux religions non-chrétiennes, encouragée par de Lubac et de nombreux autres théologiens qui firent la joie, si ce n’est de « l’Être sans forme » (sic !) (pas mal pour un prêtre de Jésus-Christ ce nom d’ordination hindou qui respire à cent kilomètres à la ronde le non-dualisme védântin !...qui est d’ailleurs le léger plaisantin qui parlait inconsidérément de gnose plus haut lorsque évoquant les positions des pères de l’église et de saint Paul, rappelées dans ce blog …) des cessions de Vatican II, démontrant la pleine justesse du jugement de Pie XII qui qualifia, pour des raisons évidemment fondées et non fantaisistes, de « corruptrices » les thèses du père de Lubac

Comment, à ce titre, ne pas s'esclaffer profondément à l'affirmation de certain esprits chimériques qui osent affirmer impudemment, et en toute inconscience, qui frise même avec la mauvaise foi insistante, cherchant à nous vendre une petite musique bien connue qui a un relatif succès auprès des ignorants et des chaisières, mais a peu de chance de convaincre quiconque en ces lieux : "Je vois plus les continuités et les permanences de l'enseignement de l'Eglise que les soi-disant ruptures opérées au Concile Vatican II (même si bien sûr l'expression diffère)", alors que tout démontre, tant dans les effets scandaleux que dans les positions doctrinales, le contraire et qu’il faut être aveugle ou militant naïf pour persister dans une telle dénégation des évidences.

Humani Generis avait parfaitement et largement mis en lumière les déviations théologiques inacceptables, concernant de Lubac, en référence directe à on ouvrage de 1946 « Surnaturel » et l’encyclique de Pie XII désignait correctement la faute impardonnable, la perversion inacceptable de la sainte religion des évangiles : "D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique".
Oui, il y a bien une « corruption de la véritable gratuité de l’ordre surnaturel », car lorsque l’on affirme que « tous les hommes, ont été unis au Christ par l’Incarnation », comme le déclare l’hérésie wojtylienne, qui est aussi l’hérésie conciliaire, et l’hérésie de toute l’Eglise moderne dans son ensemble, on sombre dans une déviation panthéiste et naturaliste, sanctifiant tout homme parce qu’il est homme, évacuant la nécessité du baptême pour le salut (on donne la communion à tous indistinctement dans l’ashram fondé par Monchanin et Le Saux, après avoir lu des textes des védas ou du Coran à la place de l’évangile), et par logique, le caractère fondamental du sacrifice du Golgotha pour la Rédemption du genre humain, déviation dont est gravement entachée « Gaudium et spes » recyclant la doctrine impie et hérétique de la divinisation de l’homme qui conduit à la glorification de l'humanité et de toutes ses erreurs religieuses et, dans le même temps, à la naturalisation de Dieu qui permet à quelques scribouillards indignes de se faire un peu d’argent et pas mal de publicité qui flatte leur égocentrisme boursouflé par la publication d’une indigente prose blasphématoire chargée d’érectiles transports qui sont une injure faite au Christ et un nouveau crachat envoyé à son visage.

Les terribles égarements de l’Eglise d’aujourd’hui conduisent à penser, malgré les louables mais impuissants efforts de Benoît XVI, que nous sommes sans doute au bord d’une rupture qui pourrait bien survenir de façon assez radicale dans peu de temps, tant entre l’ancienne tradition à la droite doctrine, et la nouvelle religion conciliaire, les perspectives sont totalement antagonistes et définitivement irréconciliables.

Écrit par : Zak | vendredi, 06 juin 2008

Vous avez peut-être raison Zak, nous sommes, si ce n'est déjà fait hélas, face à la rupture - qu'avons nous de commun avec cette bouillie conciliaire humaniste et naturaliste que l'on nous sert, à temps et contre temps, dans toutes les paroisses, et dont sont emplies les rayons des librairies dites, mais pour combien de temps encore, de "catholiques" (un petit tour à la Procure est très instructif sur ce point)...

Écrit par : André | vendredi, 06 juin 2008

@ Radek et Zak, à l'évidence la rupture a déjà eu lieu et même si est maintenu un semblant d'unité, les positions sont d'une divergence totale (la lecture de ce qui est écrit et se dit ici le montre très bien).

Reste à en tirer quelques conclusions logiques :

- Attendre une contre-révolution providentielle à l'intérieure de l'église, au sens maistrien du terme, qui conduira à terme à un Vatican III restaurant, enfin, la saine doctrine.
- Quitter un navire à la dérive et s'enfermer dans le danger groupusculaire.
- Lutter sur le plan théologique pour le maintien de la tradition.
- Et enfin prier pour que le Seigneur n'abandonne pas son troupeau qui sombre dans l'évidente apostasie.

Écrit par : Jean-Charles | vendredi, 06 juin 2008

Jean-Charles je constate que certains "Tradis" de la première heure sont rentrés dans les rangs de l'église conciliaire et justifient ce qu'ils ont combattus hier.
Pourtant nous aurions plus que jamais besoin d'eux depuis la mise en place du Motu proprio; nous avons besoin de personnes formées et quand on en trouve nous rencontrons une sorte de barrage. C'est à ne rien y comprendre!

Écrit par : Ernest | vendredi, 06 juin 2008

Les Tradis "conciliaires" réalisent un combat intéressant et louable -vont-ils le gagner ? Là est bien la question, car les rangs modernistes sentent la menace arriver, et bloquent au maximum les rouages autant qu'ils le peuvent.

Maintenant il faut voir plus largement, tout ce qui est en train de se passer est bigrement riche - le net et la circulation de l'information, comme vous le savez, est un élément qui n'était pas prévu au programme par exemple il y a 50 ans - et les mouvement peuvent se produire de façon surprenante aujourd'hui, à l'intérieur, à la marge et à l'extérieur de l'église. Tout cela va influencer grandement les prochaines années du catholicisme...espérons que ça soit dans le bon sens, ce qui n'est pas certain.

Écrit par : Jean-Charles | vendredi, 06 juin 2008

Que d'amalgames ! ! !

"Les intégristes font la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non" (André Frossard)

Écrit par : Michel de Guibert | vendredi, 06 juin 2008

André Frossard était bien inspiré en effet... Ce blog est un triste déversoir où des intégristes, nostalgiques d'un temps qu'ils n'ont souvent pas connu, viennent nous faire part de leur haine de l'Église, oubliant que cette Église est aussi la leur. Que de rancoeurs, que de pessimisme de ces individus incapables de voir le Christ dans le prochain.
Merci Michel de résister brillamment à leurs assauts stériles.

Écrit par : Henri | vendredi, 06 juin 2008

Il serait pas un peu zacharien Frossard ?


«L'âme est cachée en Dieu, qui est seul à connaître son nom, et qui n'a nul besoin du corps pour se faire reconnaître d'elle.»

André Frossard - Le Parti de Dieu

Écrit par : . | vendredi, 06 juin 2008

Jean-Charles vous avez raison, cependant comment faire dans les paroisses quand un parti détient toutes les manettes?

Écrit par : Ernest | vendredi, 06 juin 2008

C'est vrai, il y a un soupçon de séduction néo-platonicienne chez Frossard, le converti de la chapelle de la rue d'Ulm.

C'est pourquoi plus que jamais se confirme la maxime du penseur de Sils Maria :

« Choisis bien ton ennemi, écrivait Nietzsche, car tu finiras par lui ressembler ».

Écrit par : Lapide | vendredi, 06 juin 2008

nous rencontrons une sorte de barrage.



L'explication est simple Ernest certains prêtres font des messes beaucoup plus priantes alors ces fidèles se font avoir petit à petit en oubliant leurs luttes anciennes

J'ai moi aussi de sérieuses discussions avec des amis Tradis qui ne voit pas l'utilité du Motu proprio!
Il ne faut pas sous estimer l'attrait du monde et ses illusions. Ceci dit je conçois qu'il n'est pas très facile de passer son temps à être dans la marge

Écrit par : Maurice | vendredi, 06 juin 2008

Il n'y a pas de recettes magiques, il est parfois impossible de négocier le moindre mouvement de restauration du latin dans les chants, les propositions étant systématiquement écartées. Le plus petit bout du nez d'une tentative de rétablissement, soit du catéchisme classique ou même de l'adoration du Saint Sacrement est immédiatement censurée.

Dès lors rejoindre, si l'on peut, les églises st. Pie X pour la liturgie n'est pas toujours une mauvaise solution plutôt que de subir des prêches absurdes et des cérémonies non catholiques.

L'idéal est évidemment de continuer à défendre les justes orientations doctrinales d'avant le concile et d'attendre des jours meilleurs...mais il faut du courage, surtout dans les zones rurales, sans doute les plus touchées par le venin moderne.

Écrit par : Jean-Charles | vendredi, 06 juin 2008

les zones rurales, sans doute les plus touchées par le venin moderne.


Les citadins ont encore le choix mais il est vrai que dans les campagnes la situation est vraiment désespérante; les équipes, sans leur jeter la pierre bien évidemment, sont très peu formées et s'engouffrent dans toutes les fadaises qui passent. Quant au catéchisme, c'est plus des rencontres autour de thèmes précis que de véritables formation. Il font leur communion, avec 2 ou trois prières en tête et basta! Et sans confession bien entendu.
Le mal voyons ce n'est plus à la mode

Écrit par : Ernest | vendredi, 06 juin 2008

"Cette Eglise conciliaire est une Eglise schismatique , parce qu’elle rompt avec l’Eglise catholique de toujours . Elle a ses nouveaux dogmes , son nouveau sacerdoce , ses nouvelles institutions , son nouveau culte , déjà condamnés par l’Eglise en maint document officiel et définitif ... Cette Eglise conciliaire suit des chemins qui ne sont pas des chemins catholiques ; ils mènent tout simplement à l’apostasie ..."

Monseigneur Lefebvre

Écrit par : . | vendredi, 06 juin 2008

Cette Eglise conciliaire suit des chemins qui ne sont pas des chemins catholiques ; ils mènent tout simplement à l’apostasie ..."

Il y a quelques années j'étais très sévère quand je lisais ce genre de phrases.
Il faut dire que nous n'avions pas encore vu les résultats des expériences menées dans les paroisses. A l'heure d'aujourd'hui je reconnais que
Monseigneur Lefebvre a été visionnaire.
Nous en faisons les frais quotidiennement.

Écrit par : Ernest | vendredi, 06 juin 2008

Merci Henri de m'apporter votre appui ; je me sens moins seul ici !

Je m'interroge de fait sur les raisons qui poussent bon nombre d'intervenants à déverser mépris des autres et haine de l'Eglise sur ce blog...

Le mal n'est plus à la mode, dit Ernest qui le regrette, mais il s'étale ici sans mesure !

Écrit par : Michel de Guibert | vendredi, 06 juin 2008

"Certains prêtres font des messes beaucoup plus priantes alors ces fidèles se font avoir petit à petit en oubliant leurs luttes anciennes", nous dit Maurice...

Voilà qui est terrible : des prêtres qui "font des messes priantes" et qui nous coupent l'herbe sous le pied dans nos luttes ancestrales !
"Les fidèles se font avoir", ils prient de manière non conforme aux luttes anciennes... horreur !

A pleurer...

Écrit par : Michel de Guibert | vendredi, 06 juin 2008

Jean XXIII, à l'iniative du concile Vatican II s’est révélé un ‘pape’ révolutionnaire :
- Deux mois après son couronnement le nouveau ‘Pape’ a violé la Bulle de Sixte-Quint, Postquam Verus permettant ainsi l’enflure sans fin du nombre des Cardinaux. Par la suite, il décida que tous les Cardinaux seraient évêques, portant ainsi atteinte au système hiérarchique du gouvernement de l’Eglise.
- En 1962, Jean XXIII a signé avec Moscou, et cela par les soins du Cardinal WILLEBRANDS, un accord selon lequel le Concile devait faire silence sur le Communisme. Cet accord avait été préparé entre le Cardinal TISSERAND et le représentant du K.G.B., le patriarche de Moscou, Nicodème. On saisit au passage la raison de l’empêchement de la condamnation du communisme par le Concile.
- Jean XXIII a amorcé la déclergification en supprimant le port de la soutane pour les prêtres. Le 28 Juin 1962, le Cardinal Feltin a publié une ordonnance dont nous citerons l’article 2:
"Dans le choix du costume ecclésiastique, le Clergé tiendra le plus grand compte de l’opinion des fidèles et des nécessités pastorales".
Il faut croire que "l’opinion des fidèles" et les "nécessités pastorales" ont rejoint le secret désir de l’ensemble des prêtres : les soutanes ont disparu et nos rues n’ont plus su reconnaître le passage des "hommes de DIEU".

- Jean XXIII a fait publier son encyclique Pacem in Terris (on dit qu’elle a été rédigée par quelqu’un d’autre) dans le sens de la Déclaration des Droits de l’Homme, de la grande paix universelle, de ce qui est à la base de la civilisation moderne. L’immense orchestration des réactions toutes de louanges qui ont couru à travers le monde, prouve à elle seule que le "Pape de l’aggiornamento" a parlé dans le sens des éléments les plus anti-traditionnels.
- C’est encore le même ‘Pape’ qui a commencé la modification du bréviaire et de la liturgie, et qui a entraîné à plus ou moins longue échéance la diminution, voire la suppression du latin au profit de la langue locale ; et cela, malgré des panégyriques vantant hautement la valeur incommensurable de cet élément d’unité linguistique au sein de l’Eglise.
- Un an et demi après son élection, donc en juin 196O, Jean XXIII a nommé comme Secrétaire de la commission liturgique préparatoire au Concile, le Père Bugnini. Celui-ci avait été nommé précédemment Secrétaire d’une commission
pour la réforme liturgique, ayant le Père Antonelli comme Directeur. Donc en 1960, on n’était pas à l’aube, mais à l’aurore de la Révolution de la Messe.
- Celui que l’on a appelé "l’Apôtre de la Paix" (Joseph Bécaud) a ouvert la voie à l’une des plus terribles audaces de Satan : un œcuménisme qui voit l’Esprit-Saint partout dans le monde, qui s’opère à coups de dialogues et non pas à
coups de conversions à la Seule Vraie Religion du Christ, un œcuménisme qui a fait dire au Cardinal Ottaviani :

"On ne craint pas de tendre les bras aux nouveaux antéchrists, bien au contraire, on se bouscule pour arriver les premiers à leur serrer la main et à échanger avec eux d’aimables sourires".

Écrit par : Pacem in terris | vendredi, 06 juin 2008

A mon avis Mgr Lefebvre a eu raison de s'insurger dès Vatican II contre l’abandon de la messe en latin et la reconnaissance de la liberté religieuse. Je vous signale au passage que le 30 juin 1988, Mgr Lefebvre a été excommunié.
20 ans déjà
Ernest le catéchisme il est préférable de le faire nous-mêmes c'est plus sûr.
Il y a de très bons sites sur internet

Écrit par : Pauline | vendredi, 06 juin 2008

Vous n'êtes pas au bout de vos surprises Ernest - ce qui se déroule devant nous, assemblées sans pasteur, sépultures, bapêmes, réalisés par des laïcs, n'est qu'un tout petit début d'adaptation des thèses conciliaires. Dans certains "secteurs" puique tel est l'adjectif choisi de nos jours, les paroisses sont ouvertes une fois par mois, les fidèles abandonnés à eux-mêmes. Pendant ce temps là , les séminaires sont vides, et l'on continue le sempiternel refrain louangeur à l'honneur de Vatican II ches nos évêques.

C'est de la démence pure et simple, ou du suicide religieux.

Écrit par : Jean-Charles | vendredi, 06 juin 2008

Oui je sais! Nous avons opté pour cette solution en désespoir de cause.

Mais l'isolement est très grand dans les campagnes, ce qui est beaucoup plus difficile pour les adolescents.

Écrit par : Ernest | vendredi, 06 juin 2008

Jean-Charles le pire est à venir, je le réaffirme. Lorsque les thèses du dialogue interreligieux plus haut évoquées, font faire leur jonction avec les visions naturalistes, wojtyliennes et montinistes. Pour l'heure on adapte la masse silencieuse par des doses homéopathiques, plus tard ça va faire très mal, et attention aux réclacitrants et empêcheurs de brûler des encens, avec nos frères bouddhistes, musulmans et hindous, en rond.

Écrit par : André | vendredi, 06 juin 2008

Une fois par mois et encore!
Chez nous nous avons des agapes le dimanche, le pire c'est que tout le monde est content! Avec ma femme nous passons pour des ringards en permanence.
Pour aller un peu plus dans la confidence, nous n'avons pas le look tradi, nous avons la trentaine, ce qui en bouche un coin aux chaisières qui n'y comprennent rien!

Écrit par : Ernest | vendredi, 06 juin 2008

André pour vous le Motu proprio ne peut pas redresser la barre?
J'ai bon espoir non?

Écrit par : Maurice | vendredi, 06 juin 2008

Pour l'heure on adapte la masse silencieuse par des doses homéopathiques, plus tard ça va faire très mal, et attention aux réclacitrants et empêcheurs de brûler des encens, avec nos frères bouddhistes, musulmans et hindous, en rond.

Hum l'église a déjà absorbé les bouddhistes et les hindous, pour les musulmans ça va être un peu plus corsé! Disons que cela ne va pas comme on voudrais! Bigre c'est qu'ils sont récalcitrants!

Écrit par : Enzo | vendredi, 06 juin 2008

Jean XXIII a favorisé l’irénisme en raison de sa ridicule confiance en l’homme, en la "dignité de l’homme", confiance inaltérable et d’inspiration naïvement rousseauiste. Homme débonnaire il oublia le péché et la déchéance de la nature humaine livrée à elle-même.

Écoutons-le :

"Nous aimerions vous dire et vous répéter que les motifs de confiance dans l’homme et dans les peuples s’accroissent à mesure que ceux-ci se tournent, comme il Nous semble que ce soit le cas maintenant (on était pourtant après les deux guerres mondiales et en pleine guerre froide !) avec une ferveur renouvelée vers la contemplation et la pratique des lois harmonieuses que DIEU a placées comme base de la Société. L’homme qui a en lui-même d’immenses désirs est insatiable dans la recherche de la Vérité."

On peut dire sans risque de se tromper, que Jean XXIII a introduit la religion du culte de l’homme, qui n’a cessé par la suite de se développer, et qui est la religion du naturalisme panthéiste par excellence qui ne veut voir que l'aspiration au bien dans l'homme, en oubliant totalement son inclination au mal.

Écrit par : Pacem in terris | vendredi, 06 juin 2008

Quelques habitants de la commune de Drenas viennent de se convertir au catholicisme et voudraient construire une église catholique dans leur village. [...] Les instances locales de la Communauté Islamique estiment que cette conversion est une «provocation» pour la population. Son président souligne que

«l’initiative visant à la construction d’une église est contraire à la volonté des habitants du village. C’est de la provocation [...] c’est un élément déstabilisateur pour les croyants d’une autre religion, qui va à l’encontre de nos valeurs de tolérance religieuse».

32 villageois ont demandé le baptême. L'un d'eux explique qu’il n’a pas, en vérité, changé de religion, mais qu’il s’est toujours considéré comme un catholique « caché ». Selon lui, le chiffre de 32 convertis n’a pas beaucoup de sens : «nous pourrions être 320 ou même 3200».

Mulla Osman Musliu, le chef musulman, indique :

"ce qui est inquiétant pour nous, c’est lorsque la foi et la religion sont politisées" [sic]




http://balkans.courriers.info/article10563.html

Écrit par : Enzo | vendredi, 06 juin 2008

Bravo Ernest pour votre engagement - pour moi qui n'ai plus trente ans, depuis longtemps, et qui fut témoin de tant de délires incroyables à l'époque du concile, je regarde le Motu proprio comme une chance, mais je reste cependant prudent car tant que le noyau doctrinal de Vatican II perdurera et ne sera pas délogé, la question centrale restera la même, à savoir celle d'une désorientation théologique gravissime en rupture avec les fondements de l'église traditionnelle.

De ce fait, le problème de la liturgie et la messe, pour être très important, masque, pout beaucoup de fidèles, les terribles erreurs dogmatiques des derniers papes qui sont purement et simplement hérétiques.

Écrit par : André | vendredi, 06 juin 2008

De ce fait, le problème de la liturgie et la messe, pour être très important, masque, pout beaucoup de fidèles, les terribles erreurs dogmatiques des derniers papes qui sont purement et simplement hérétiques.

Bien que cela ne soit pas politiquement correct vous avez tout à fait raison!
Nous ne sommes pas sorti de la crise, d'ailleurs certains pensent que Benoît XVI tient un double langage. Qu'est ce que vous en pensez?

En ce qui concerne ll'oeucuménisme est ce que vous avez lu l'article de

Christian Delorme qui prône le dialogue islamo-chrétien.


http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/06/03/non-l-algerie-n-est-pas-antichretienne-par-christian-delorme_1053102_0.html

Écrit par : Enzo | vendredi, 06 juin 2008

@ Ernest

Vous avez qqch contre les agapes le dimanche ! ?

Écrit par : Michel de Guibert | vendredi, 06 juin 2008

On peut dire sans risque de se tromper, que Jean XXIII a introduit la religion du culte de l’homme,

Cela me fait penser à une pub du journal La Croix
si je me souviens bien elle disait :

Pour La Croix l'évènement c'est l'homme!
Tout était dit.

Écrit par : Maurice | vendredi, 06 juin 2008

@ Enzo

L'article de Christian Delorme ne se limite pas à prôner le dialogue islamo-chrétien, ce qui ne serait pas choquant si ce dialogue est mené dans la vérité, mais il dénie aux chrétiens le droit d'évangéliser les musulmans en Algérie, ce qui est autrement plus grave !
Il se peut que les méthodes dont peuvent user les évangélistes soient contestables, mais le propos du Père Christian Delorme va beaucoup plus loin, déniant le droit de faire connaître le Visage de notre Christ aux peuples soumis à l'Islam.
C'est à pleurer !
J'ai le sentiment d'un crachat de plus sur la Face du Christ...
Que la parole d'un évêque vivant sur place soit parfois prudente, je peux le comprendre ; mais le Père Christian Delorme peut avoir une parole libre.
Va-t-il aussi renoncer à annoncer la Bonne Nouvelle aux Minguettes dont les habitants sans repères sont aussi désislamisées que déchristianisées !

Cela dit, la question ne concerne pas l'oecuménisme (relations entre confessions chrétiennes), mais les relations entre croyants de différentes religions.

Pour le reste, je vous laisse évidemment la responsabilité de votre assertion sur "les Papes hérétiques" ou sur le "double langage de Benoît XVI".

Écrit par : Michel de Guibert | vendredi, 06 juin 2008

Tout est dit effectivement, car pour le chrétien l'évènement c'est le Christ !

Écrit par : Pierre | vendredi, 06 juin 2008

@ Pierre

"Chaque fois que vous l'avez fait au plus petit d'entre mes frères , c'est à moi que vous l'avez fait."

Écrit par : Michel de Guibert | vendredi, 06 juin 2008

Bien qu’il convienne de la "dégradation de la vie des chrétiens" en Algérie, Christian Delorme justifie la politique religieuse du pouvoir algérien. Selon lui, "l'Algérie n'est pas une terre antichrétienne", puisqu’il a été reçu avec beaucoup de marques d’attention par de hautes autorités étatiques et religieuses lors d’un récent séminaire consacré au célèbre émir Abd El Kader.
On peut comprendre que l’actuel responsable du dialogue avec l’islam du diocèse de Lyon, ait vu ses capacités de discernement entamées par le bon accueil de ses hôtes algériens. C’est un syndrome bien connu affectant les chrétiens de gauche.

On comprend moins qu’un prêtre catholique se fasse le chantre de l’illégitimité du prosélytisme chrétien en « terre d’islam » en l’assimilant à une entreprise coloniale de « la puissance impériale américaine ».

Au motif que « ce qui fait fondamentalement l’unité de l’Algérie, c’est son islamité », Christian Delorme dénie aux chrétiens, plus courageux que lui, d’annoncer l’Evangile au risque de leur liberté, et parfois de leur vie.
Il est consternant de voir un prêtre catholique se faire le plumitif d’un état qui condamne un autre prêtre à un an de sursis pour avoir célébré une messe sans autorisation et d’enjoindre à cesser toute entreprise de conversion au christianisme des populations musulmanes.

Ceci est d’autant plus contestable quand on mesure les résultats étonnants obtenus en Kabylie par ces missionnaires qui encourent 3 années de prison pour détention de bibles.

Écrit par : D. | vendredi, 06 juin 2008

Mais tout cela est d'une limpide logique - celle des thèses concilaires sur la liberté religieuse et l'ouverture aux religions non-chrétiennes, que l'on enfonce de façon systématique dans la tête de nos jeunes depuis des années et dont se fait le parfait exemple le honteux Delorme, qui par ses déclarations, n'est plus prêtre ni chrétien.

Écrit par : Pierre | vendredi, 06 juin 2008

C'est une honte! Jusqu'où iront les catholiques?
Mais d'où vient cette soumission constante!? Quelle mystère quand même.

Écrit par : Blandine | vendredi, 06 juin 2008

Jusqu'où iront les catholiques?

Pas dans la rue en tout cas pour manifester leur opposition aux

persécutions anti-chrétiennes en terre d'islam:

http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2008/06/05/1391-persecutions-anti-chretiennes-en-terre-d-islam#co

Écrit par : Maurice | vendredi, 06 juin 2008

Il semblerait que dans l'homélie télévisée diffusée le dimanche 4 mai à l'occasion de la reconnaissance des apparitions du Laus, Mgr Di Falco ait réalisé un lapsus horribilis, l'erreur à ne pas commettre, la grossière faute qui semble presque traduire l'aveu inconscient de l'objet honni, la confession de ce que l'on cherche à cacher, le dérapage ridicule.

C'est ce que révèle le très gauchisant et contestable magazine Golias, vraiment discutable et délirant dans ses positions théologiques, mais qui possède au moins un bon sens de l'humour :


"Ainsi donc Monseigneur parlait urbi et orbi de la petite Benoîte, pure et sainte jeune fille, rosière de la vallée, à qui, en 1664, Marie apparaît. Et c’est là que la langue épiscopale a fourché, oh pas longtemps, dérapage vite repris, mais quelle fourche ! Le titre de Marie en est sorti écorché, il y manquait un « i », celui dont le point ressemble à la lune sur le clocher jauni... Et il a bien fallu que la malheur s’abattît, hi, hi, justement sur ce mot... et sur le prestigieux maître des lieux !"

http://www.golias.fr/spip.php?article2095

Écrit par : Lapsus urbi et orbi | lundi, 09 juin 2008

Voilà nos zachariens amis de Golias maintenant... Tout est bon à prendre, pourvu que ce soit pour salir toujours davantage l'Eglise actuelle, n'est-ce pas ? Vous ne faites jamais de lapsus, vous ? Cela montre à quel point vous êtes vraiment portés sur la chose. Golias, Zacharias et consorts, même combat pour la mauvaise foi.

Écrit par : Henri | mardi, 10 juin 2008

... "Et d'ennemis qu'ils étaient, ils devinrent amis..."

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 10 juin 2008

Quel mauvais procès vous faites là! Tout le monde c'est amusé de cette histoire! Franchement, vous êtes ridicules tout les deux!

Écrit par : Blandine | mardi, 10 juin 2008

1. Quant à ma profession, Seigneur quel le rapport?
2. Quelle mystère quand même.
3. Tout le monde c'est amusé de cette histoire!
4. Vous êtes ridicules tout les deux.

Blandine, si l'on doit subir régulièrement vos petits commentaires de deux lignes, soyez gentille au moins de nous épargner votre mauvaise orthographe. Une erreur par phrase, c'est beaucoup. Merci.

Écrit par : Henri | mardi, 10 juin 2008

Voilà nos deux compères spécialisés dans les vibratos conciliaires, Henri et Michel, ligués pour défendre ce ridicule Di Falco, on aura tout vu - quant au Lapsus horribilis, il est clair qu'au regard des casseroles que notre prélat gapençais traîne derrière lui, et que Zacharias s'est gardé d'évoquer à juste titre dans sa note, et même sans freudisme excessif, cela ressemble vraiment au sein de la mascarade indécente et honteuse qu'il organisa au Laus avec la présence des guignols blasphémateurs en vedettes américaines pour ouvrir les festivités, à un petit clin d'oeil...de la verge justement !

Écrit par : Hire | mardi, 10 juin 2008

Blandine n'est pas bonne en orthographe c'est vrai - et alors ? Un certain prosateur peu inspiré, largement évoqué en ces lieux, qui fut, s'il faut en croire son louangeur béat (toujours sous le charme des propos échangés avec son idole), premier à l'agrégation de Philo (on rigole !), fait de grosses fautes également, et des reluisantes qui plus est, surtout lorsqu'il ne bénéficie pas, visiblement, de l'aide de ses correcteurs du Seuil :


- "... son Christ soit venu pour les biens-portants".

- "... une polémique nullifiée d’avance".

- "... la vertu même des vices sus-décrits".


Allez-vous, dès lors, également lui demander Henri, à l'occasion d'un nouvel entretien mystique généreusement accordé dans sa grande bonté par votre maître spirituel, ce qui, n'est-ce pas, serait logique : [Fabrice] "si l'on doit subir régulièrement tes petits commentaires de deux lignes, soit gentil au moins de nous épargner ta mauvaise orthographe. Une erreur par phrase, c'est beaucoup. Merci." ?

Écrit par : Zak | mardi, 10 juin 2008

Après Golias, voici que Hire reprend les insinuations odieuses du lobby gay contre Mgr Di Falco...
C'est consternant !

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 10 juin 2008

C'est vous qui le dites MdG ! vous laissant l'entière responsabilité de vos propos, alors que je ne faisais que plaisamment suggérer, de façon plus que légère, ce que ce dérapage de la langue prédicatrice de l'évêque pouvait avoir comme signe de l’inconscient.

Mais au fait, puisque vous prenez, non sans un risque certain, la liberté de vous engager sur ce terrain glissant, si j'ose dire, et à en croire votre déclaration, vous prétendez donc que "l'Express" est un organe (hum!) du lobby gay ? Vous ne manquez pas d'audace assurément pour un catholique modéré...


http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/les-suites-de-l-affaire-di-falco_498464.html

Écrit par : Hire | mardi, 10 juin 2008

Pourquoi toujours revenir à Hadjadj ? C'est une obsession chez vous semble-t-il, même sur un forum d'abord destiné à démolir di Falco. Vous dénoncez l'orthographe de M. Hadjadj, très bien, vous l'avez déjà fait sur le blog des Épées: donnez le lien à vos disciples, vous perdrez moins d'énergie: vous en avez besoin pour continuer à nous gratifier de vos éructations sacristines. Je ne doute pas que M. Hadjadj s'est moins soucié de son orthographe pour répondre promptement à vos sbires qui l'attaquaient sur sa conférence avant même de l'avoir écoutée, que pour écrire ses brillants ouvrages.
Et puisque M. Zacharias se fait le Pivot des écrivains, rappelons tout de même à tous ses prouesses orthographiques, grammaticales ou syntaxiques:
1. "à mi chemin"
2. "Un conseil petit con, fait ton balluchon" (on notera la délicatesse zacharienne)
3. "consentement béa"
4. "l'avenir à quelque chose d'effrayant dans sa simplicité" (évitez au passage de rajouter des erreurs à Nietzsche... Peut-être est-ce cette manie du copié-collé que vous pratiquez tant qui vous pousse à nombre d'erreurs affligeantes)
5. "il n'eut pas été chrétien de vous refusez ce que vous mandiez"
6. "mettant un terme momentané a son lassant débitage mécanique"
7. "ses pamoison émues" (et une double!)
8. "sachant que la conception par l’Esprit Saint n’est un mode d’insémination très courant"
9. "qui s’était bien amusé aux dépends des idiots"
10. "La non distinction des ordres"
11. "ces minuscules intelligences [...] obscurcies et ennivrées"
12. "ce pseudo né-thomisme"
13. "s’il vous plait"
14. "sans être attentif au caractère foncièrement déviés et concupiscibles de ses appétits"
15. "vos lassants bégayements d’autiste profond sans intelligence, réservez les s’il vous plait pour vos extases génitales" (trois en une!)
16. "le temps était un don royal qui pouvait contribué à notre purification"
17. "ce terrain extrêmement propice aux séduction du malin"
18. "la mort physique et sont cortège éprouvant"
19. "la distinction entre nature créée et incréée [...] est un des bases les plus importants de la métaphysique chrétienne
20. "ôtant de son royaume tous les scandale"
21. "Faibles argument ma grande"
22. "fermez-là vous polluez l'atmosphère" (toujours élégant Zacharias)
...
On évitera de rappeler au cuistre qui a besoin de rechercher dans le dictionnaire (lequel au fait?) si "nullifier" existe, ses néologismes douteux.
Le plus drôle, c'est tout de même quand il a le culot de reprendre Hadjadj en nous faisant bénéficier de ses erreurs grotesques:
- De Divinatione daemonorum » [zéro en latin le professeur de philosophie, il faut écrire « daemnonum » M. Hadjadj ! ].
Vous êtes sûr, Zachariâtre ?

Un conseil, pâle Bloy des blogs, le jour où vous engagerez un correcteur pour relire vos dégoûtants pamphlets (peut-être avez-vous déjà été publié, au fait... sûrement!), demandez conseil à Fabrice Hadjadj, ça vous fera au moins l'occasion de le rencontrer autrement que par des livres qui, on commence à le comprendre, vous tombent des mains.

Écrit par : Henri | mardi, 10 juin 2008

@ Hire

Je vois que vous avez des fiches de police bien tenues...

Mais je crois savoir que, depuis, l'affaire a été classée sans suite ; veuillez en prendre note !

Écrit par : Michel de Guibert | mardi, 10 juin 2008

Je pensais tout d’abord Henri, à vous lire, lorsque vous fîtes vos premières apparitions clownesques en ces lieux, avoir à faire à un petit imbécile dénué de cervelle – preuve est faite du caractère fondé de cette première intuition qui m’avait fort rapidement traversé l’esprit, et qui se voit magistralement confirmée par le message absolument stupide et la patente crétinerie des lignes que vous venez de crachouiller péniblement et qui durent, sans aucun doute, vous demander de difficiles efforts d’observation afin de déceler, en besogneux observateur, de très minuscules erreurs au milieu de plusieurs centaines de messages qui pourraient remplir, à eux seuls, des ouvrages entiers, et vous ravir quelques moments précieux qui auraient été autrement mieux employés à soigner les malades et vous consacrer au soulagement des pauvres et des indigents, comme vous y invite votre charmant et gazouillant auteur favori lorsqu’il consent à sortir de sa religieuse contemplation des zones génitales. Je suis cependant flatté de vous voir vous intéresser d’aussi près aux textes diffusés ici, et leur accorder une autorité et une importance que je n’aurais moi-même songé à leur conférer !

Au fait, pourquoi s’en prendre à Hadjadj demandez-vous innocemment, dans votre fausse naïveté indigente ? Tout simplement parce que grande est sa responsabilité en plusieurs domaines conjoints, dont le principal, outre d’insulter Dieu indignement, ce qui ne vous trouble pas inconsidérément dans votre raisonnement de dévot aveuglé se parant du titre de « catholique » comme d’autres d’un ruban décoratif – mais peu importe - de monnayer sa petite gloire publicitaire personnelle par une instrumentalisation des domaines sacrés à l’égard desquels il commet d’authentiques injures et de scandaleux sacrilèges. Mais tout cela ayant fait l’objet de très longs développements et détaillés commentaires, il est inutile d’y revenir, et vous reprendrez donc la lecture par le commencement, une nécessaire révision s’imposant à votre cerveau d’évident demeuré incurable à l’inintelligence définitive.

Mais, l’ignoreriez-vous, Hadjadj, minuscule idiot, était présent au Laus ou il débita diverses bêtises bien en rapport avec son style à la débilité devenue habituelle sous sa plume ; qu’y a-t-il de si étonnant, dès lors, à l’évoquer dans les commentaires de cette note ? Cela choquerait votre sensibilité de dévote inconditionnelle, de fragile pucelle élevée dans les cloîtres, pourtant moins chatouilleuse lorsque l’énergumène, si apprécié et aimé des médias conciliaires et des magazines qui font l’opinion, délivre et laisse tomber, de ses insalubres lèvres diffusant une haleine fétide, des formules plus que contestables ?

Voyez-vous, ce qui est proprement suspect dans votre attitude, c’est chercher à nous présenter votre petit champion comme un nouveau docteur de l’église, vous échiner à nous prouver qu’il ne se déclare pas théologien, et qu’il vous l’a lui-même confié dans le secret de votre oreille, tout en transpirant à grosses goûtes pour nous convaincre de la valeur théologique de ses indignes positions, de batailler inlassablement, et à la moindre occasion, dès que sa statue est écornée, prenant sans compter sur votre temps et votre énergie pour sauver sa sainte image de vierge miraculeuse égratignée.

Ainsi, affirmer comme vous le faites, en midinette éplorée, qu’il est ici injurié, bafoué, sali, alors même qu’il ne reçoit que quelques menues égratignures, bien anodines, restant toujours cantonnées dans le style pamphlétaire qui n’a pas de quoi troubler un bloyen averti, égratignures de toute façon bien moins douloureuses que celles qu’il inflige lui-même à la religion par son odieuse prose aux infects relents de douche vaginale, me conduit à me poser une question subsidiaire, à savoir : ne seriez-vous pas, en réalité, pour y mettre tant d’impressionnante ardeur, dissimulé derrière divers prête-noms de circonstance, celui là même que vous défendez ?

Il est vrai qu’entre « Henri » et « Hadjadj » l’initiale commence de façon identique par un « H » ; est-ce une simple coïncidence, ou l’identification mimétique est-elle si avancée que vous en viendriez à vous prendre, dans votre délire inconscient, pour votre maître ? Ou ce dernier, à force de transports orgasmiques, est-il frappé d’un dédoublement de personnalité ? De toute manière, il est grand temps de consulter F[ébrile] H[enri]…

Écrit par : Zak | mercredi, 11 juin 2008

Tout de l'inspecteur Gadget ou de Jacques Clouseau, Zak, à ceci près que si vous avez leur bêtise et leur naïveté, vous n'avez pas leur chance: je ne suis pas Hadjadj. "H = Hadjadj", vous allez loin... Vous êtes risible, vraiment.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inspecteur_Gadget

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

... "en transpirant à grosses goûtes" écrit Zak (sic)... vous aviez raison, Henri ! Ce Monsieur sue la haine mais ne maîtrise par l'orthographe.
Je ne goûte guère cette prose incantatoire, mais j'espère passer entre les gouttes de la polémique obsessionnelle de Zak.
"Z" le justicier se prend-il pour Zorro ! ou pour Zacharias ?
Je n'y vois goutte !
Gouttes, gouttelettes de pluie... dit la chanson.

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 11 juin 2008

"Lignes qui durent vous ravir quelques moments précieux qui auraient été autrement mieux employés à soigner les malades et vous consacrer au soulagement des pauvres et des indigents" (Zak).

C'est curieux, je ne peux pas m'empêcher de rapprocher notre ami de Judas : "Pourquoi n’a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, pour les donner aux pauvres? Il disait cela, non qu’il se mît en peine des pauvres, mais parce qu’il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu’on y mettait..." (Jn 12, 5-6)

Michel, Zak n'aime pas, mais pas du tout, qu'on utilise l'espace de ce blog pour lui montrer ses erreurs: il préfère qu'on se consacre aux pauvres, tenez-le vous pour dit !

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

Zak n'est pas Zacharias ? Je crains que si, Enzo... Si nous demandions à l'intéressé directement ? Ou nous pourrions passer par ses amis et habitués du blog qui commentent sa note sur Hadjadj et Sollers, signée Zacharias:

"Zak, votre article me fait un peu l'effet d'un buvard, et ne saurait manquer à votre récit la présence assez sainte d'une Véronique. Ne m'en veuillez pas de pareils avis...

Ecrit par : Marie Gabrielle | mercredi, 02 avril 2008 "


Zak n'a jamais souffert jusqu'ici qu'on le rapproche de Zacharias, relisez, et plongez-vous plus profondément dans cette affaire, M. Maiorca...

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l’ouvrir."

Pierre Dac

Écrit par : Ronin | mercredi, 11 juin 2008

@ MdG, veuillez surtout vous même prendre note, vous trouvant un peu gonflé de distribuer des conseils en ce domaine où vous vous êtes risqué le premier à ouvrir, sans complexe excessif, la boîte de pandore, que l'affaire, non jugée, fut classée sans suite par une argutie juridique qui est une vieille ficelle de droit, soit grâce au simple élément positif susdit par Jean-Pierre Dintilhac, Procureur de la République de Paris : "que l'ancienneté des faits les plaçait sous le coup de la prescription". C'est un peu mince. Mais bon là n'était pas mon propos initial.

Je constate cependant, que si le temps protège le prélat, du moins pour l’instant, il n'en va pas de même de son inconscient, « structuré comme un langage » nous le savons depuis Lacan, qui s'est manifesté au plus mauvais moment des audiences cathodiques, faisant remonter des abysses l'obscur objet du refoulé. Il y a des jours vraiment où les coups de verge se perdent...

Écrit par : Hire | mercredi, 11 juin 2008

Hilarants commentaires, d’une remarquable pauvreté argumentaire témoignant surtout d’une inquiétante faiblesse intellectuelle, doublée d’une singulière cécité, chez nos deux rigolos conciliaires, Michel et Henri, qui auront réussi finalement à me mettre d'humeur guillerette en ce début d'après-midi, tant leurs indigentes salades, moins relevées il vrai que celles distribuées par Hadjadj, est d’un ridicule absolu capable de provoquer un rire assez radical.

Vous avez raison Enzo, les Michel et Henri, pardon Laurel et Hardy de Vatican II, nous délivrent un spectacle assez réjouissant en ces lieux, et surtout supérieurement comique. Mais vous auriez dû cependant leur donner un précieux conseil préalable : en échangeant leurs faux-nez ils seraient encore plus en conformité, du point de vue décoratif, avec leur état artistique véritable - celui de clownesques et risibles bouffons.

Écrit par : Zak | mercredi, 11 juin 2008

Amen. Alors, maître Zacharias, vous laissez encore quelques disciples dans l'ignorance ? Enzo semble découvrir juste aujourd'hui (encore un petit effort et il y sera) que vous signez Zak.
Je constate que vous allez mieux: vous ne m'appelez plus Hadjadj et semblez même trouver mes salades "moins relevées", preuve que vous êtes capable de faire la différence.
Et bravo pour la trouvaille H=Hardy, vous avez raison de prendre un ton comique, ça passe mieux que votre ridicule enquête policière d'hier soir.
Comme quoi, on peut vivre dans une chambre mortuaire et se souvenir de Laurel et Hardy.

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

Un petit conseil Henri, ne parlez pas à ma place, je sais encore le faire tout seul !
Pour ce qui est de votre jugement je vous trouve encore une fois complètement à côté de la plaque pour de nombreuses raisons qui sautent aux yeux si on fait attention aux styles et méthodes respectives (MdG peut en témoigner, lui qui engagea une discussion relativement avec Zacharias sur la question des Alliances).

En revanche votre ardeur à défendre Hadjadj et votre attitude, pousseraient volontiers à se demander, j'en suis d'accord avec Zak sur ce point, chacun sachant que nul n'est mieux servi que par soi-même, si vous n'êtes pas celui qui fait un usage surprenant, pour un brillant agrégé de Philo à vous en croire, des barbarismes.

Écrit par : Enzo | mercredi, 11 juin 2008

...Si ce n'est Hadjadj c'est donc sont frère...

Écrit par : . | mercredi, 11 juin 2008

Mais non Enzo, ne vous fatiguez pas à débattre avec Henri, puisque cette discussion, sachant que votre Christ est venu pour les "biens-portants", ou plus exactement cette polémique, est "nullifiée" d’avance par la vertu même des vices "sus-décrits", selon les conclusions d'un admirable écrivain si doué en philo (Zak est légitimé à se tordre de rire), dont le nom commence par un H.

Écrit par : Lydt | mercredi, 11 juin 2008

Oh mais c'est qu'il est têtu le petit Italien ! Je suis flatté que vous me preniez pour un agrégé de philo, qui plus est Hadjadj, mais ce n'est pas moi, je vous le répète ! Que faire pour vous convaincre ? Si vous avez une idée, dites toujours...

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

Lydt, servez-nous d'autres plats, ceux-là on connaît et en ce qui concerne l'orthographe, Zak est plutôt "légitimé" à s'enterrer pour masquer sa honte qu'à se tordre de rire...

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

@ Enzo

Etes-vous sûr qu'il ne s'agit pas des deux faces du même personnage ? Dr Jekyll et Mr Hyde !

En tout cas, je constate que Zacharias a commencé avec moi selon le style très polémique de Zak :
"On mesure généralement, il est vrai, la qualité réelle du discernement intellectuel, spirituel et moral de chacun à la nature de ce qui le fait réagir – en l’espèce Michel de Guibert nous donne ainsi l’exemple, par l’étonnante attitude qu’il manifeste en ces lieux, de son insignifiant niveau d’indignation le situant au plus bas sur l’échelle des valeurs - mais cela, au fond, est devenu une triste banalité aujourd’hui !" (cf. supra : 13 mai)

Ce n'est qu'au terme d'une longue patience qu enous avons pu avoir un échange de meilleure qualité sur la question de l'élection et de l'Alliance... ce qui semble très rarissime sur ce blog, vous en conviendrez avec moi, l'injure tenant le plus souvent lieu d'argumentation (mais je l'ignorais au départ).

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 11 juin 2008

@ Ronin

J'allais vous le dire...

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 11 juin 2008

@ MdG, ça ne me semble pas très probant, loin de là au contraire.

@ Henri, de plus en plus médiocre vos arguments - par ailleurs le brillant agrégé est bien celui qui est votre si adoré maître littéraire pour l'instant.

Écrit par : Enzo | mercredi, 11 juin 2008

@ Hire

Non, c'est vous qui avez fait le premier allusion, de façon voilée certes mais non moins repérable, à la rumeur infâme concernant Mgr Di Falco et c'est vous qui continuez de répandre le petit air de la calomnie...

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 11 juin 2008

Vous ne seriez pas tous devenus fous ici avec vos masques et vos faux-nez ?

Écrit par : Lise | mercredi, 11 juin 2008

@ Enzo

Peu importe au demeurant... Tout le monde se cache ici derrière un peudonyme... ce n'est pas ma manière d'être !

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 11 juin 2008

Bien jugé pour le coup finalement à vous voir fair mumuse avec Henri :

"On mesure généralement, il est vrai, la qualité réelle du discernement intellectuel, spirituel et moral de chacun à la nature de ce qui le fait réagir – en l’espèce Michel de Guibert nous donne ainsi l’exemple, par l’étonnante attitude qu’il manifeste en ces lieux, de son insignifiant niveau d’indignation le situant au plus bas sur l’échelle des valeurs - mais cela, au fond, est devenu une triste banalité aujourd’hui !" (cf. supra : 13 mai)

Écrit par : Enzo | mercredi, 11 juin 2008

@ Enzo
Je ne nie pas que j'apprécie Hadjadj. En matière d'arguments pour prouver ma non-identité, je ne prétrendais pas en apporter (comment vous convaincre, ça je n'en sais rien).
Quant à l'affaire Zak/Zacharias, vous ne nous apportez pas beaucoup de lumière pour l'instant (moins que Michel de Guibert), et l'intéressé Z est étrangement muet à ce sujet, vous ne trouvez pas ?

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

Le mercredi, c'est jour de congé pour les médecins?

Écrit par : Arno | mercredi, 11 juin 2008

Pas école aujourd'hui Arno ?

Écrit par : Henri | mercredi, 11 juin 2008

Peu importe au demeurant... Tout le monde se cache ici derrière un peudonyme... ce n'est pas ma manière d'être !

De la fausseté des vertus humaines
http://www.la-question.net/archive/2006/06/02/de-la-faussete-des-vertus-humaines1.html

Tout le monde est coupable

http://www.la-question.net/archive/2006/06/20/tout-le-monde-est-coupable.html

Écrit par : Arno | mercredi, 11 juin 2008

@ Enzo

Vous avez sans doute raison... J'ai eu tort de passer outre les injures et d'essayer de dialoguer sereinement sur ce blog ; j'ai constaté que ce n'était guère possible.

Sans doute aurais-je mieux fait de suivre votre conseil : "pourquoi perdre votre temps ici ?" (cf. supra : 12 mai)
La question vaut d'ailleurs aussi pour vous...

J'apprécie aussi votre modération légendaire : "On peut aujourd'hui se déclarer tel [catholique] en se fondant sur les déclarations impies et hérétiques de Paul VI ou Jean-Paul II. Pour vous en convaincre voyez la note de Zacharias portant sur les "Scandaleuses Béatitudes" de l'Eglise moderne." (cf. supra : 4 juin)

Continuez de faire mumuse à faire avec le Dr Jekyllarias et Mr Hydak si cela vous amuse, mais ne comptez pas sur moi pour salir mon Eglise !

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 11 juin 2008

@ l'anonyme "."

Non, pas d'acquiescement, mais peut-être de refus sourd de désespérer totalement de la nature humaine...

Écrit par : Michel de Guibert | mercredi, 11 juin 2008

Illusoire espérance, ou plus exactement forme classique d'idéalisme mal soigné expliquant votre complaisante oreille à l'égard des sornettes conciliaires...

Écrit par : . | jeudi, 12 juin 2008

@ "."

Vous avez raison, il est illusoire de faire entendre raison à des gens enfermés dans leurs fausses certitudes et leurs haines recuites contre l'Eglise.

Le réalisme, et non l'idéalisme, m'impose de ne pas perdre plus de temps sur ce blog.

Il a tout de même été instructif de voir in situ jusqu'où pouvaient aller la mauvaise foi, la bêtise et la méchanceté engendrées par le sectarisme le plus étroit et borné qui tient lieu de pensée à la plupart des intervenants de ce blog.

Mais quelle tristesse ! Je ne suis pas à ma place ici.

"C'est ton Visage, Seigneur, que je cherche :
ne me cache pas ton Visage"
(Psaume 26, 9)

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 12 juin 2008

Votre présence aura été salutaire sur ce blog, Michel. Mais, en effet, vous n'êtes pas à votre place ici. Comme le disait un autre intervenant, lui aussi fortement injurié à cause des ses positions sur l'Eglise et de ses préférences littéraires : l"enfer, ça va comme ça".

Écrit par : Henri | jeudi, 12 juin 2008

Merci Henri.

Vous aussi, vous devriez quitter cet enfer !

La Vie est ailleurs ! Tournons-nous vers le Ressuscité !

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 12 juin 2008

Michel,

Je me permet de vous retourner votre dernier commentaire.

Vous avez raison, il est illusoire de faire entendre raison à des gens enfermés dans leurs fausses certitudes et leurs haines recuites contre ceux et celles qui ne sont pas en accord avec l'église conciliaire.

Le réalisme, et non l'idéalisme, m'impose de ne pas perdre plus de temps à lire Michel de Guibert qui, à mon avis (je peux me tromper, et le reconnaîtrais volontiers ) n'est pas venu débattre avec de bonnes intentions, tel qu'il le prétend à longueur de commentaires.

Il a tout de même été instructif de voir in situ jusqu'où pouvait aller la mauvaise foi, la bêtise et la méchanceté (méchanceté d'Henri envers Blandine qui fait des fautes, mais aussi méchanceté de Moshé envers Pauline etc.)
Engendrées par le sectarisme le plus étroit et borné qui tient lieu de pensée à la plupart des intervenants qui, je le répète viennent ici avec un double langage.


Mais quelle tristesse ! Je ne suis pas à ma place ici. C’est faux ! Qui ne cherche pas ici le Visage du Seigneur?


Michel, ne vous laissez pas abuser par Henri qui n’est pas Fabrice Hadjadj la cause est entendue !
Il a été dit plus haut : Si ce n’est lui c’est donc son frère.
Serait - ce Moshé ?

Galates 2:4-5 (LSg) Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir)

Écrit par : Ernest | jeudi, 12 juin 2008

@ Ernest

Je ne vais pas entrer ici dans les jugements ou les suspicions de personnes que je ne connais pas ou qui joueraient à cache-cache avec les pseudonymes.

Si vous cherchez sincèrement le Visage du Seigneur, vous êtes mon frère.

Alors, cessons de nous diviser sottement et d'opposer "Eglise conciliaire" à je ne sais quelle autre Eglise ; il n'y a qu'une seule Eglise, qui a traversé bien des crises au cours de son histoire par la faute des hommes.
N'imputons pas au XXIème Concile oecuménique toutes les difficultés que l'Eglise traverse aujourd'hui et qui ont d'autres causes.

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 12 juin 2008

@MdC

"Vous avez raison, il est illusoire de faire entendre raison à des gens enfermés dans leurs fausses certitudes et leurs haines recuites contre l'Eglise.
Le réalisme, et non l'idéalisme, m'impose de ne pas perdre plus de temps sur ce blog.

Il a tout de même été instructif de voir in situ jusqu'où pouvaient aller la mauvaise foi, la bêtise et la méchanceté engendrées par le sectarisme le plus étroit et borné qui tient lieu de pensée à la plupart des intervenants de ce blog."

Avant d'affirmer de telles choses, allez voir les deux derniers commentaires de Zacharias et celui de Thaddée sur "Les scandaleuses béatitudes de l''Eglise moderne" et vous verrez que sur ce blog, on est capable de séparer le bon grain de l'ivraie et qu'on ne confond pas la rigueur doctrinale avec la "haine" mais quand les ennemis de l'Eglise se situent en son sein, on ne doit avoir aucune complaisance à leur égard comme le souligne Thaddée qui a repris sur ce point l'encyclique de Pie X qu'il cite dans son commentaire.

Écrit par : Ronin | jeudi, 12 juin 2008

Imputation, sans doute pas Michel de Guibert, car tant de maux divers frappent durement la Sainte Eglise aujourd'hui, mais une très grande responsabilité, indéniablement.

Dans le concile, les défenseurs de la tradition, de l'orthodoxie catholique, se sont trouvés, dès le départ, en minorité et leur bataille désespérée a réussi seulement à limiter les dégâts sur quelques points mineurs. L'esprit, la "mens", l’intention de Vatican II, telle qu'elle ressort objectivement des nombreux documents dont nous disposons, et que vous devriez étudier avec attention, exprime une orientation et une intention hétérodoxes.

Est-il nécessaire de vous rappeler que "la rupture de la légalité conciliaire", avec le rejet qui s'en est suivi de tous les schémas déjà élaborés, sauf un, ainsi que la prépondérance militante des progressistes dans les diverses commissions, a eu lieu avec la complicité active et passive de Jean XXIII qui n'a pas levé le petit doigt pour défendre le fruit de plus de trois ans de travail préparatoire, conduit avec le plus grand sérieux et encore sous le signe de la tradition. Plus inconcevable encore, son successeur, Paul VI, a montré une "mens" encore plus radicale, dans le sens du renouveau et de l'aggiornamento de l'Église aux valeurs de l'homme et du monde. Cela se voit clairement dans son premier discours tenu devant le concile, allocution d'ouverture de la deuxième session, le 29.9.1963.

Dans cette allocution, le pape Montini se pose en exécuteur testamentaire de Jean XXIII, et de sa volonté d"'aggiornamento" de l'Église, volonté qu'il développe et approfondit en indiquant au Concile quatre objectifs fondamentaux, d'une amplitude et d'une portée immenses : une nouvelle conscience de soi de l'Église, la réforme de l'Église, l'unité "avec les autres chrétiens", le dialogue avec le monde contemporain"[La Chiesa prende coscienza di se stessa = [l'Eglise prend conscience d'elle-même], in I Documenti..., cit., p. 1094 sq.]

C'est pourquoi, bien qu'il n'y ait qu'une seule Eglise, évidemment, les germes nocifs déposés par le concile en son sein, sont des éléments étrangers à la foi catholique traditionnelle.

- Dès lors, soit vous défendez les schémas et positions conciliaires car ils correspondent à vos propres convictions personnelles, et il est clair qu'un accord entre nous, et les intervenants que vous croiserez ici, risque d'être inévitablement, sauf sur des points circonstanciels de théologie, voué à l'échec, et s'avérer absolument impossible.
- Soit vous imaginez, par l’effet d’un étrange aveuglement, que ce concile est conforme à la foi catholique et aux vérités qui constituèrent les bases séculaires de la doctrine ecclésiale, et vous prenez le risque de vous retrouver devant des difficultés argumentaires insurmontables, sauf à multiplier les actes de mauvaise foi caractérisée qui vous feront passer très rapidement, si ce n’est déjà fait, pour un intervenant parasite dénué d’intérêt et vous vous retrouverez, (sans ménagement superflu car il y suffisamment d'espaces disponibles sur le net, que vous connaissez fort bien, ouverts aux "vertus" de Vatican II pour y faire largement entendre votre voix), sur le pas de la porte de « La Question », puisque tout démontre, par des innombrables exemples invraisemblables dont certains ont été l’objet de commentaires appuyés dans ces pages, la radicale nouveauté et la désorientation manifeste des thèses conciliaires.

Quoiqu’il en soit, vous aurez du moins appris ici, que l'on peut contester, et refuser avec vigueur l'esprit et les positions du concile, tout en se considérant, « dans » et « membre » de l'Eglise, au nom même de cette Eglise et de « Celui » qu’elle représente, contre ceux qui y ont introduit un venin corrupteur inacceptable, qui n'a pas sa place à l'intérieur de la barque de Pierre.
Vous l’aurez compris, de notre point de vue, se sont les thèses naturalistes, panthéistes, humanistes et évolutionnistes, à l’hétérogénéité variée et au visage grimaçant composite, thèses scandaleuses, apostates et impies, qui auraient fait hurler d’horreur n’importe quel père ou docteur de l’Eglise, qui occupent illégalement le vaisseau sacré, et qui doivent être dénoncées comme étant des éléments nocifs dont les fruits sont parfaitement connus de tous.
Ainsi, fort justement, il est plus que nécessaire de violemment combattre et mettre en lumière les conséquences de ces fruits corrompus, ce qui s’accomplit en ces lieux dans lesquels vous perdrez effectivement totalement votre temps, à vouloir convaincre du contraire ceux qui ont goûté au suc amer des fruits vénéneux évoqués, et ont fait, souvent dans la douleur, la cruelle expérience des nombreux « bienfaits » des démentielles chimères et des rêves aventureux de la « nouvelle pentecôte » conciliaire.


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Écrit par : Zacharias | jeudi, 12 juin 2008

Au fait, Zacharias, que penses-tu de la promulgation du dogme de la Sainte et Immaculée Conception ? C'est un germe nocif qui va contre toute la trrrâââdition de l'Eglise, non ?

Écrit par : JG | jeudi, 12 juin 2008

Où le calviniste Zacharias fait de l'Eglise une caserne sans général, dont il serait le kapo.

Écrit par : JG | jeudi, 12 juin 2008

"se cache derrière cette inexacte explication qui ne trompe que les naïfs crédules une impressionnante, vertigineuse et catastrophique dérive spirituelle du catholicisme moderne", dixit Zacharias.
Ce qu'il s'empresse d'illustrer, dissimulant sa haine totale l'humanité derrière une non-théologie qui n'aurait pas déparé dans la bouche de Pangloss.

Écrit par : JG | jeudi, 12 juin 2008

Comique ce MDG qui ne cesse d'écrire qu'il n'a rien à écrire sur ce site.
Comme vous a dit Zacharias, il y a pléthore de sites vantant vos idées sur le net pour que vous puissiez y aller ronronner !
Quant à JG, ce compromis entre Jean Gabin et Jean Grangé nous a fait cadeau de trois commentaires qui ne feront avancer ni la théologie, ni l'intelligence.

De toutes façons, merci à Zacharias pour ses commentaires.

Écrit par : La Fouine | jeudi, 12 juin 2008

La Fouine, qui n'a gardé des qualités du bel animal que la servilité et la bassesse, fera en revanche bien avancer la cause de la misanthropie et grimper les ventes des livres de Philippe Muray, sinon par sa seule existence, du moins par l'inanité de ses commentaires qui étendent un peu plus le domaine de la nurserie.

Écrit par : JG | jeudi, 12 juin 2008

En effet, je reviens sur ma décision; c'est Jean Gabin.

Écrit par : La Fouine | jeudi, 12 juin 2008

Pour ce qui est vous JG, je crois qu'avec un tel avocat, votre cause, qui est celle des de Guibert, Moshé, Henri, et autres représentants de l'esprit du concile, dont les sources ont été, pour votre visible joie, rappelées par Zacharias, est certaine de faire de grands progrès...vers le néant !

Écrit par : Hire | jeudi, 12 juin 2008

Pour ce qui est moi, comme vous l'écrivez si drôlement, Hire, je ne suis l'avocat de nulle cause, surtout point celle de l'Eglise qui dispose de Paraclet, à côté de qui même Vergès n'existe pas.
En effet, j'espère être de ces "représentants de l'esprit du concile" (comme vous êtes comiques avec vos expressions toutes faites, "l'esprit', qu'est-ce que cela signifie ici ? - "du concile", comme s'il n'y en avait eu qu'un), et surtout enfant de l'Esprit de tous les conciles par où l'Alma Mater nous a guidés jusqu'ici.
De quelles sources causez-vous, par ailleurs ?

Écrit par : JG | jeudi, 12 juin 2008

Pauvre JG, conciliaire et allergique à l'humour !

Moi, je l'imaginais sur la Place St Pierre avec un sourire béat, sa guitare, sa femme et ses huit enfants au pied.

Écrit par : La Fouine | jeudi, 12 juin 2008

On imagine bien la fouine avec huit enfants, à condition bien sûr que l'acte sexuel ne le rebute pas trop. Espérons des octuplés...

Écrit par : Henri | jeudi, 12 juin 2008

Avocat de nulle cause ? et vous vous demandez pourquoi vous me faites l'effet d'un grand comique ? Je viens de vous lire sur la note d'en face "LES SCANDALEUSES..." et l'on vous y découvre porteur d'un discours à la tonalité plus que significatique !

Quant à l'esprit, et l'intention du concile, que vous feignez, vainement d'ignorer voyez supra Zacharias :


"Dans cette allocution, le pape Montini se pose en exécuteur testamentaire de Jean XXIII, et de sa volonté d"'aggiornamento" de l'Église, volonté qu'il développe et approfondit en indiquant au Concile quatre objectifs fondamentaux, d'une amplitude et d'une portée immenses : une nouvelle conscience de soi de l'Église, la réforme de l'Église, l'unité "avec les autres chrétiens", le dialogue avec le monde contemporain"[La Chiesa prende coscienza di se stessa = [l'Eglise prend conscience d'elle-même], in I Documenti..., cit., p. 1094 sq.]"

Écrit par : Hire | jeudi, 12 juin 2008

Qu'allez-vous penser là, Henri ? Oubliez-vous Pascal, ses anges et ses bêtes ?
Il est bien évident que Fou-fouine, quand il aura décapé quelque peu sa figure des comédons qui l'obstruent et trouvé la femelle de sa vie ira, à condition que Viagra opère décemment, d'orgie conjugale en partouze matrimoniale, jusqu'à que jouissance s'ensuive.
Après, un bon coup de confess', et Dieu reconnaîtra les siens.

Écrit par : JG | jeudi, 12 juin 2008

Enfin Riton, il n'y a pas que le concile qui vous fait vibrer mais aussi la sexualité des tradis.
Vous voulez savoir si je m'en sorts, demandez à votre femme !

MDC, s'il vous plait, tentez de nous expliquer ce que ces quelques olibrius peuvent nous apporter.

Écrit par : La Fouine | jeudi, 12 juin 2008

Je préférerais demander à la vôtre... si vous en avez une, bien sûr.

Écrit par : Henri | jeudi, 12 juin 2008

Ces petits imbéciles pro Vatican II possèdent une rare élévation d'esprit, à l'évidence les paroisses modernes font bien leur boulot !

Écrit par : Pierre | jeudi, 12 juin 2008

"Vous voulez savoir si je m'en sorts, demandez à votre femme !"

Arrgh, Fouine, vous voilà passible de l'enfer.
Suivant vos canons.

Écrit par : JG | jeudi, 12 juin 2008

Bon JG ton cirque avec Henri ça va bien un moment mais après c'est fatiguant - va voir ailleurs si les cantiques ne sont pas plus à ton goût liturgique comme te l'a vivement conseillé Zak !

Écrit par : Pierre | jeudi, 12 juin 2008

A propos de Marie, fille de Sion

« L'antisémtisme, chose toute moderne, est le soufflet le plus horrible que Notre Seigneur ait reçu dans sa Passion qui dure toujours, c’est le plus sanglant et le plus impardonnable parce qu’il le reçoit sur la Face de sa Mère et de la part des Chrétiens. »
Léon Bloy

Écrit par : Michel de Guibert | jeudi, 26 juin 2008

Mon amitié pour IdC et la grande droiture de son blog, me fait reprendre ce que j'avais déjà écrit ailleurs, sachant que cette question me tient tout spécialement à coeur pour différentes raisons sur lesquelles je n'ai pas besoin de revenir, et qui firent que je suis resté silencieux depuis (j'en profite pour remercier également Zacharias, eu égard à sa très digne réaction à l'époque, cf. Note Philippe Sollers et Fabrice Hadjadj | mercredi, 14 mai 2008).

Je crois cependant nécessaire de rappeler, de par l’étrange message de M. de Guibert, ce que j’avais précisé le mois dernier au sujet des expressions employées pour qualifier la Sainte Vierge, par des littérateurs pénétrés de tendances naturalistes et surtout en mal d’une publicité acquise à vil prix :

Marie est née fille d'Israël c'est vrai, mais elle est montée au ciel parce que Mère du Seigneur, elle se manifeste aujourd'hui en tant que Vierge Rédemptrice.

Dire qu'elle apparaît en tant que juive à Mélanie de la Salette, Bernadette Soubeyroux , Benoite Rencurel etc. c'est la réduire et la ramener volontairement à sa seule dimension terrestre.

C'est donc là un authentique blasphème inacceptable, du même niveau que l'évocation de « l'érection matinale du Christ » [ou le très mauvais jeu de mot qualifiant l’Eglise « d’Immaculée de sa Mère » - La Profondeur des sexes, p. 49] toujours sous la plume du pseudo-catholique Hadjadj. Ne pas le voir est singulièrement grave.

"Fille de Sion" ou "Tour de David" sont des évocations sublimées de sa judaïté, non un enfermement dans cette origine qu'elle a transcendée depuis sa montée au Ciel et sa glorification auprès de Dieu.

Ecrit par : Jude | vendredi, 09 mai 2008 / mardi, 13 mai 2008

Écrit par : Jude | jeudi, 26 juin 2008

Merci beaucoup Jude pour votre témoignage, très touchant, une nouvelle fois, et si juste sur le plan spirituel et moral. Oui, vous avez parfaitement raison, nous sommes à présent, d’une façon organisée et dont l’ampleur est gigantesque au point de défigurer l’image de l’église et du christianisme, face à une entreprise délétère, s’appuyant sur les thèses de Vatican II et des papes qui se succédèrent depuis le concile, qui vise à « naturaliser le surnaturel et sunaturaliser le naturel ». C’est une œuvre impie, scandaleuse et orgueilleuse, visant à placer et soumettre, sous la toise de nos pauvres mesures humaines et nos fétides émotions libidineuses, les réalités divines, attitude qui fait insulte à ce que signifie véritablement le mystère de l’ordre transcendant auquel nous sommes appelés de par notre vocation chrétienne, dont la « Cité », selon le Christ et saint Paul, est au Ciel.

S'il est un nom qui s'est distingué par ses positions hétérodoxes sur la question de la non distinction entre nature et surnature, c'est bien celui du père Henri de Lubac, élevé au cardinalat pour son « éminente théologie », représentant emblématique de la doctrine naturaliste erronée qui s'est imposée dans l'église depuis Vatican II, et que ne cessèrent d' exprimer et répandre du haut de la chaire de Pierre, les papes Paul VI et Jean-Paul II. Personne ne peut nier que de Lubac a eu une influence déterminante au concile, au point que dans « Gaudium et Spes », par exemple, la fameuse phrase où il est dit que par la Révélation du Père le Christ révèle l'homme à lui-même, cite presque littéralement un passage de son ouvrage « Catholicisme », écrit en 1938 :

- « En révélant le Père et en étant révélé par lui, le Christ achève de révéler l'homme à lui-même. En prenant possession de l'homme, en le saisissant et en pénétrant jusqu'au fond de son être, il le force à descendre lui aussi en soi pour y découvrir brusquement des régions jusqu'alors insoupçonnées. Dans le Christ, la personne est adulte, l'homme émerge définitivement de l'univers » (Henri de Lubac, Catholicisme - Les aspects sociaux du dogme -, Cerf, 1938).

Le Cardinal Siri se posait à ce sujet la bonne question : « Quel peut être le sens de cette affirmation ? » et il répondait : « Ou bien le Christ est seulement homme ou bien l'homme est divin. Les conclusions peuvent ne pas être exprimées aussi nettement, mais déterminent toujours cependant cette notion du surnaturel en tant qu'impliquée dans la nature humaine en soi et de là, sans qu'on le veuille consciemment, s'ouvre le chemin de l'anthropocentrisme fondamental » (Gethsemani, Tequi, Paris 1980, p.60).

Nous sommes donc face à la conjugaison de deux erreurs gravissime, anthropologique et christologique, dont résulte une idée pernicieuse et hérétique qui est la synthèse de la doctrine de Jean-Paul II, qui a pu affirmer : “ Par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme. ” ». Cette position inacceptable, est à la source de cette fameuse « Théologie du corps », enseignée pendant plusieurs années par le pape au Vatican dans ses leçons du mercredi, qui contribuèrent à un dogme impie et hérétique, celui de « l’homme-dieu » qui conduit à la divinisation de l'homme en tant que tel, c'est-à-dire du seul fait qu'il soit homme (la fameuse « dignité de la chair »), et à la naturalisation de Dieu dont les échos se font sentir dans les terribles déviations de l’Eglise d’aujourd’hui, comme dans les écrits des littérateurs émoustillés par les formules audacieuses dont ils emplissent, avec une visible excitation, les pages de leurs ouvrages malsains dont les médias, toujours en quête d’éléments croustillants, s’empressent de conférer une indécente publicité.

On est donc en présence ici, comme j’ai déjà pu le préciser, de tous les éléments propres à définir une hérésie : appropriation et réinterprétation du rôle et de la personne du Christ, dévolution à l’homme des idiomes propres à la Divinité, dérive hérétique qui se rapproche des thèses panthéistes des Nicolaïtes ou des Ubiquitaires soutenant que Jésus-Christ était formellement présent partout et en tous par communication de son essence, selon les seules vertus de la nature humaine, thèses qui se retrouvent pourtant dans tous les textes et ouvrages publiés s’appuyant sur les théories wojtyliennes.

Rappelons-nous ces belles paroles du saint Pape Pie XII, au moment où se profiler les terribles menaces d’une complète confusion théologique et dogmatique qui aujourd’hui est advenue :

« [Beaucoup] abandonnent la lumière de la sagesse chrétienne, [et] retournent misérablement aux doctrines, aux mœurs, aux institutions de l'antiquité païenne, souvent même beaucoup de chrétiens, se laissent attirer par l'apparence trompeuse de l'erreur ou charmer par les séductions et les dépravations du monde […] Les âmes par une impulsion pour ainsi dire naturelle, des biens terrestres et passagers aux biens célestes et éternels, susciteront une soif secrète des réalités spirituelles et un intense désir qui, sous la poussée de l'Esprit de Dieu, les stimulera, les forcera presque à rechercher avec plus de zèle le royaume de Dieu. Plus les hommes sont arrachés aux vanités de ce monde et à l'amour des biens présents, plus ils deviennent aptes à percevoir la lumière des mystères surnaturels. Or, aujourd'hui peut-être plus clairement que jamais, on saisit la vanité et le néant des biens de la terre […] Tout le monde sait, en effet, que Dieu avait placé le père de tout le genre humain dans un tel état d'excellence qu'il devait donner à ses descendants, en même temps que la vie d'ici-bas, la vie surnaturelle de la grâce céleste. Pourtant, après la chute désastreuse d'Adam, toute la famille humaine, souillée par la faute originelle, perdit la participation de la nature divine, et nous devînmes tous fils de colère... »

(Lettre Ecyclique Mystici Corporis Christi)

La thèse est simple pour le père de Lubac, « tout est surnaturel ». Mais si tout est surnaturel, si on supprime la différence essentielle entre le naturel et le surnaturel, on peut dire aussi bien que tout est naturel, et on aboutit à un naturalisme général. En niant la nature, on nie aussi la grâce. Or les papes, et tous les docteurs de l’église depuis des siècles, ont constamment combattu cet esprit jusqu’au pape Pie XII.

Ce fut la grande et très juste clairvoyance chez s. Pie X, doublée d’une intransigeance « intégralement » catholique, au moment où l’Eglise, faisant déjà face aux délirantes désorientations naturalistes et au pervers « principe d'immanence », qui cherchaient à s’imposer aux consciences abusées par de prétendus arguments distribués par les fétides ouvrages des Heinrich Eberhard Gottlob Paulus, David Friedrich Strauss, Adolf von Harnack ou encore, en France, Alfred Loisy, excommunié « vitandus », c'est-à-dire qu'il fut interdit à tout catholique de lui adresser la parole, sut réagir comme il le fallait en publiant son Encyclique contre le modernisme « Pascendi Dominici Gregis » le 8 septembre 1907, qui condamna sévèrement, en les désignant précisément, les hérésies qui, par témérité, et sans respecter sa propre personne, abaissaient de « façon sacrilège Jésus-Christ jusqu'à la simple et pure humanité » (qu’aurait dit le Saint Père devant les immondices pornographiques qui se publient aujourd’hui, en se revendiquant des thèses de Vatican II et des encycliques de Paul VI et Jean-Paul II !), tout ceci n'étant pas, évidemment, sans nous rappeler bien des scandaleux égarements actuels ici même dénoncés, qui trouvent cependant, pour assurer leur infâme succès, quelques membres d’un clergé conciliaire dévoyé, et une presse, cela est moins surprenant, complice.

Le pape Pie X savait pertinemment que cette idée d'une réduction naturalisante de la Personne de Jésus-Christ, voulant, dans l’esprit de certains penseurs prisonniers de leurs impressions et émotions charnelles, « que l'action de Dieu ne fasse qu'un avec l'action de la nature », en affirmant, de manière profondément erronée qui contredit les Evangiles, saint Paul et les pères, que « la cause première [l'ordre divin] pénètre la cause seconde [l'ordre naturel] au point de s'y confondre », avait pour conséquence directe, et redoutable, un risque majeur dont l'Eglise moderne issue de Vatican II n'a ni su, ni voulu se garder, s’y convertissant même avec une incroyable ferveur authentiquement malicieuse, à savoir, ce que nous constatons avec stupéfaction depuis 50 ans, « la ruine [pure et simple] de l'ordre surnaturel ».

Extraits à méditer attentivement, de l'Encyclique contre le modernisme, de saint Pie X :

« Ce qui exige surtout que Nous parlions sans délai, c'est que, les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au cœur de l'Église, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement. Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Église, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Église ; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'œuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent, par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité.

[…]

Doctrine absurde des modernistes, [est] que toute religion est à la fois naturelle et surnaturelle […] D'autres veulent que l'action de Dieu ne fasse qu'un avec l'action de la nature, la cause première pénétrant la cause seconde, ce qui est en réalité la ruine de l'ordre surnaturel. »

(Encyclique Pascendi Dominici Gregis – Pie X, 8 septembre 1907)

Tout est dit, mais il est clair que les forces de ténèbres, qui dominent le monde, luttent puissamment contre la sainte doctrine de l’évangile et se sont emparées de l’église à l’occasion du dernier concile Vatican II, et que notre devoir est d’en dénoncer les effets et de s’opposer radicalement aux affirmations inacceptables d’un prétendu « catholicisme », qui n’est en réalité qu’une spiritualité dévoyée profondément hérétique.

Écrit par : Zacharias | vendredi, 27 juin 2008

Pff,arrêtez la défonce, de toute façon, vous êtes repérés.

Un chercheur israélien affirme que les Hébreux, à l’époque de Moïse, consommaient régulièrement des plantes hallucinogènes lors de leurs rites religieux.

[AFP 05/03/2008]

Et si la révélation par Dieu des 10 Commandements sur le Mont Sinaï, n’était que le fruit des hallucinations de Moïse, causées par l’usage répété de psychotropes ? C’est la théorie provocatrice que défend Benny Shanon dans la revue philosophique «Time and Mind». Ce professeur de l’Université hébraïque de Jérusalem soutient que les Hébreux, au temps de «l’existence» supposée de Moïse, utilisaient régulièrement des plantes hallucinogènes lors de leurs rites religieux.

Les «voix, les flamboiements, la voix du cor et la montagne fumante» que les Hébreux aperçoivent, d’après la Bible (Livre de l’Exode), alors qu’ils campent autour du Mont Sinaï, ont rappelé au chercheur, ses propres expériences hallucinatoires en Amazonie après absorption d’ayahuasca, un breuvage à base de lianes que boivent les chamanes d’Amérique latine. «Avec l’ayahuasca, j’ai éprouvé des visions religieuses et spirituelles» souligne le professeur qui a consommé plus d’une centaine de fois la décoction. La transmission divine à Moïse des tables de la Loi serait donc, estime-t-il, le fruit d’une hallucination collective.

«Lors de l’épisode du Mont Sinaï, le Livre de l’Exode mentionne que les Israélites perçoivent des sons, C’est un phénomène très classique dans la tradition de l’Amérique latine où l’on «voit» de la musique» fait remarquer Benny Shanon qui rappelle que depuis plus de 20 ans, des hypothèses lient l’apparition des religions avec l’usage de substances psychotropes. Or dans les déserts du Néguev et du Sinaï, poussent deux plantes hallucinogènes, le Harmal, toujours utilisée par les Bédouins, et l’écorce d’acacia qui provoquent les mêmes effets psychédéliques que ceux engendrés par l’ayahuasca.

L’acacia est un arbre fréquemment cité par la Bible. Son bois a été probablement utilisée dans la construction de l’Arche d’Alliance, insiste le professeur. Pour ce dernier, un autre épisode fameux de l’Ancien Testament relèverait de la consommation de stupéfiants : le Buisson Ardent. «Moïse crut que le buisson n’était pas réduit en cendre par le feu, car sa perception du temps était altérée par la prise de psychotropes qui l’ont aussi persuadé qu’il parlait à Dieu». Toutefois, le berger, si on admet son existence, reste pour Benny Shanon un personnage exceptionnel : «Toute personne qui consomme des plantes hallucinogènes n’est pas capable de vous ramener la Torah, pour cela vous devez être Moïse».

Écrit par : Angel | dimanche, 28 septembre 2008

Les commentaires sont fermés.

Écrit par : Michel de Guibert | dimanche, 26 octobre 2008

Mystère d'iniquité...

Écrit par : Michel de Guibert | dimanche, 26 octobre 2008

Non MdG, juste un temps de pause salvateur me semble-t-il décidé visiblement, et à juste raison, par notre hôtesse, avant une reprise du débat, qui d'ailleurs peut toujours se poursuivre de partout en ces lieux.

Écrit par : Henri | lundi, 27 octobre 2008

Non Henri, c'est juste pour permettre à Mdg de relire attentivement "Gaudium et Spes", et nous dire en quoi ce texte est un tissu d'hérésie naturaliste faisant de l'homme une idole :

12 § 1. (...) tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet.


Rappelons la phrase clé discrètement glissée par Wojtyla dans la Constitution :

"Car, par son Incarnation, le Fils de Dieu s'est en quelque sorte uni Lui-même à tout homme." (22, 2)

Et, rajoute follement le texte comme s'il était nécessaire de préciser :

"Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes" (22, 5).

Écrit par : Sulpice | lundi, 27 octobre 2008

Impressionnant ce blog et bravo à tous les commentateurs du présent billet : leur culture et le temps qu'ils y consacrent me fascinent.
Une question a été effleurée mais, me semble-t-il, pas assez creusée. Comment inclure le mystère de l'incarnation du Verbe dans une vision aussi négative du corps (celui qui n'est pas encore transfiguré, celui de ce monde ci) ?
Evidement, il ne faut pas voir de polémique dans ma question car je ne chercherais pas à vous convaincre et encore moins à être convaincu : c'est juste pour information, juste pour que je puisse mieux comprendre votre vision de ce monde ci.
Bien à vous

Écrit par : Ignatios ;-) | mardi, 04 novembre 2008

Je découvre ce commentaire plutôt pertinent d'Alina Reyes à propos du piteux livre de Hadjadj, "La profondeur des sexes" :


"Hadjadj appelle Marie l’ « Immaculée de sa Mère », et Kristeva dit « Immaculée Conception de Marie par Anne, sa mère » (même faux sens théologique). J’ai évoqué dans les deux précédentes notes sur ces « faux prophètes » les déformations qu’ils faisaient subir au langage.

Chez Hadjadj, la plume est alerte, mais le plus souvent au service d’une vulgarité péniblement insistante, à chaque page.

Je conclurai en donnant quelques exemples de ses formules :

« Pasiphaé prend le défoncement bovin pour une dilatation divine »
« nous échouons du fleuve au bidet »
« ce qui fulgure en Dieu (…) et ce qui émerge dans le poireau »
« les testicules de la mésange sortent de leur hibernage »
« nous avons des couilles, sans doute, mais nous sommes d’abord couillons »
« on peut bien tirer son coup – autant se tirer une balle »
« le face à face de la bête à deux dos «
« demi-baisades, fausses baiseries »
« la mine qu’on fait dans la défécation »
« une épave échouée. Ma chère, ma chair, ma charogne »
« la coïncidence des canaux de l’amour et de ceux de l’excrétion a de quoi vous faire déchanter »
« avoir un gosse… n’importe quelle bonne femme peut faire ça »
« un polichinelle dans le tiroir » [le polichinelle revient maintes fois sous sa plume]
« s’enquiquiner d’un moutard »
« la femme roucoule : « Maman ! maman ! » [quand elle jouit]
« le pistonnage inavouable »


Morbidité, vulgarité, sexisme défigurent le livre, gâchent les passages un peu intéressants, gâtent l’ensemble de leur mauvaise contagion.
Encore une remarque. Hadjadj mentionne à un moment « l’homme du virtuel », qui est « facile, sinon à embrigader, du moins à rendre complice ». Et vers la fin, dit ceci :
« Satan entraîne les autres esprits dans sa chute non comme un corps qui en entraîne un autre de son poids, mais selon une séduction toute intellectuelle, « par influence d’exemple ou d’excitation ».
Oui, et par la bêtise, aussi."

http://amainsnues.hautetfort.com/

Écrit par : Hire | vendredi, 21 novembre 2008

Bonne question, Ignatios ;-) !
Je crains que vous n'obteniez pas de réponse satisfaisante...

Écrit par : Michel de Guibert | vendredi, 21 novembre 2008

Bonjour MdC, ravi de vous retrouver afin de profiter de la richesse habituelle et constante de vos contributions en ces lieux.
Au fait, avez vous achevé la lecture de Gaudium et Spes ?


Pour ce qui concerne Ignatios, je crois qu'il faut le diriger vers les notes :

"Les scandaleuses béatitudes de l'Eglise moderne"

http://www.la-question.net/archive/2008/04/19/d2bb8633e39b52be2d812eb1b18acd2d.html

ou / et

"La nature de la chair et le péché"
http://www.la-question.net/archive/2006/05/18/vivenza.html#more

Notes dans lesquelles il trouvera sans doute toutes les éclaircissements nécessaires, et qu'il souhaite, à sa question.

Écrit par : André | vendredi, 21 novembre 2008

Les commentaires sont fermés.