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vendredi, 04 avril 2008

Philippe Sollers et Fabrice Hadjadj

 

 
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"Les ébats lubriques de deux corrupteurs de la foi"

  

 

 

 

             Le débat annoncé entre Philippe Sollers et Fabrice Hadjadj qui avait suscité quelques préalables et légitimes réactions en ces lieux, que l’on peut à présent écouter sur le blog de la revue «LES EPEES»  pour s’en faire une idée, s’est donc bien déroulé (clin d’œil de l’histoire rue Pierre Nicole (1625-1695) logicien et pédagogue de Port-Royal !) comme il était prévisible, à savoir en se transformant en  une lamentable et pénible séance d’étalage successif de lieux communs, de niaiseries recuites et, surtout, témoignant de la patente et éclatante manifestation chez les deux ignobles et clownesques plumitifs admirateurs de la « dignité de la chair », de leur vertigineuse incompréhension de la théologie dogmatique et principalement de leur misérable ignorance des vérités les plus fondamentales du christianisme.

            Sollers, comme il apparaît évidemment nettement à l’écoute des échanges, en renard ultra habitué et rompu au petit jeu spectaculaire qu’il maîtrise depuis des années, se sera emparé sans tarder du micro avec une visible délectation pour ne quasiment plus le lâcher de la soirée, ne laissant que quelques miettes au pauvre Hadjadj, réduit tristement, avec sa voix fluette, à l’état d’un figurant de seconde zone ou d’un pitoyable faire-valoir, se faisant même parfois vertement apostropher par la diva (« Hadjadj La France n’existe plus » !).

 

            Le plus significatif n’est toutefois pas dans cette prévisible distribution des rôles, mais se trouve principalement dans les scandaleuses déclarations de la diva libidineuse de chez Gallimard, modestement «le seul à avoir lu la Bible ou saint Augustin ! », qui osa dire tout le mal qu’il pensait de la morale et du christianisme, réitérant, au nom du catholicisme, ses multiples et puants blasphèmes vomitifs qui se donnent à lire un peu de partout, sans que cela, étonnamment, ne suscite la moindre petite réaction indignée de quiconque, c’est-à-dire ni de Hadjadj sans doute encore perdu dans la contemplation des parties honteuses, ni d’un public en apparence soumis et consentant, ni même des organisateurs prétendument royalistes et catholiques, visiblement totalement muets.

 

            Ainsi l’ignoble auteur de « Guerres secrètes », qui parle en ex-maoïste situationniste expert habille du détournement sémantique non pas de «Contre-réforme » mais de « Révolution catholique », terme repris platement et craintivement par Hadjadj et le modérateur d'un soir de sorte de ne point courroucer l’idole, pour faire référence au mouvement qui initia l’élan du baroque en Italie, proclama en vociférant au milieu d’une assistance constituée principalement et normalement de baptisés qui ne semblent pas s’être offusqués outre mesure de ses charges :

 

- « Le christianisme est une erreur, le christianisme est une névrose ».

 - « Le christianisme j’en ai rien à faire ».



            Le sensuel histrion du quartier saint-Germain, qui était dans une apparente forme, tout à sa joie érotique fiévreuse, ne supportant ni la morale, ni le christianisme, ni le dolorisme, exaltant avec une emphatique jubilation son amour éperdu des sens, se vit même comparé à cet instant par Hadjadj, on n’est pas l’une des personnalités préférées des catholiques modernes pour rien, à un «vigoureux prêcheur » ! On croit rêver ! et il n’est plus nécessaire à entendre cela de se demander comment le catholicisme a pu tomber si bas et chercher à expliquer une si navrante démission générale dans ce pays, ce qui d’ailleurs, soit dit en passant, est assez révélateur de l’état de décomposition générale de l’Eglise en France en matière de foi.

 

             Mais le meilleur était à venir puisque, au détour de lamentables propos, Sollers évoquera Rodrigo Borgia (1431-1503) devenu pape, en achetant sans doute les votes qui le firent accéder au trône de Pierre, sous le nom d’Alexandre VI, criminel scélérat couvert de maîtresses, incestueux, bisexuel, neveu et fils adoptif du pape Calixte III (Alphonse de Borgia), nommé cardinal à vingt-cinq ans, entretenant une liaison avec Vanozza Catanei, une jeune patricienne romaine non avare de ses charmes et de son entrejambe qui lui donna quatre enfants naturels, et dont les seuls titres de gloire fut de couvrir le Vatican de nudités païennes déguisées sous les traits de saintes ou de l'image de la Vierge, qui contribuaient à son excitation sexuelle et de décors à ses orgies et partouzes frénétiques, nudités peintes par Raphaël et Michel Ange qui ont leur place non dans un lieu de culte mais dans les lupanars.

 

             Cette attention sur ce pape représentatif de ce que l’Eglise a pu générer de plus absolument contraire à la foi est à l’origine de l’aveu magistral de Sollers en ce débat, qui en dit long sur ce qu’est la réalité et la valeur de son attachement au catholicisme :    

 
- « Alexandre VI – magnifique le meilleur ! »

 
            Si l’on n’en finirait plus de dérouler la longue liste des ordures proférées en une soirée par l’indigne Sollers, ce qui alerta même un instant tardivement Hadjadj, vraiment longuet à la réaction, qui commença enfin à s’apercevoir que le discours du rigolo allait peut-être non seulement un peu loin mais pourrait, à terme, nuire à son avantageuse réputation d’écrivain catholique choyé de la bonne presse, osa timidement lui rappeler que le Christ était cependant venu, non pas pour s’égayer avec les prostituées et passer des bons moments avec Marie-Madeleine mais pour nous racheter du péché.

 

            L’ire colérique de la décadente idole des salons parisiens fut mise alors à son comble, et l’admirateur de Casanova se fendit d’une analyse à la hauteur de son insondable dévergondage intellectuel et de sa scabreuse désorientation morale :  

 

-  « C’est le clergé qui a besoin du péché ».

 

           Que croyez-vous qu’il arriva ? Que l’on prit immédiatement le malandrin insulteur des prêtres et de ceux qui se vouèrent depuis des siècles à la conversion des âmes par la peau des fesses pour le jeter manu militari sur la pavé parisien afin qu’il serve de litière aux excréments canins ? Non ! Cette ultime sécrétion faisandée sortie du cerveau malade de Sollers suscita devinez quoi ? Les applaudissements du public !!

 

            La conclusion de cette infâme sauterie revint à Hadjadj qui, pour ne pas donner l’impression d’être en reste sur le plan des audacieuses déclarations définitives laissa ainsi tomber de ses pieuses lèvres émues et de sa «masse essoufflée » ce qui lui sert depuis toujours de viatique permanent :

 

-  « La chair a une dignité divine ».

 

            Signalons toutefois, que l’honneur de cette pantalonnade grotesque revient peut-être à une dame qui dignement, à la fin, se leva tout de même pour signaler sa surprise de ne point avoir entendu, alors que les deux andouilles littéraires n’en finissaient pas de proférer de monstrueuses hérésies en s’appuyant sur le mystère de l’Incarnation et de la Résurrection qu’ils interprètent et tordent à leur fantaisie pour en faire surgir les plus dégoûtantes aberrations, la place centrale tenue par la Croix (à laquelle "il ne faut pas rester" s’époumona à la seconde Sollers qui à la vue du gibet du Golgotha tremblait d’une crainte qui n’est pas sans rappeler celle des démons !) au sein de la religion chrétienne et son rôle dans l’économie du Salut.

 
           Merci Madame pour la leçon de christianisme que vous avez donnée à cette assemblée apostate !
 
 
 

           Que n’avez-vous eu la présence d’esprit cependant, au moment où Sollers venait, ce qu'il convient de noter impérativement car si révélateur de ce qui fonde en réalité secrètement tout ce discours sur la dignité de la chair, de publiquement dévoiler dans l'indifférence générale la source perverse de sa pensée en se référant positivement à « l’évangile de Philippe » (IVe s.) écrit gnostique provenant de la bibliothèque de Nag Hammadi qui fait une place considérable à l'importance de la consommation charnelle, l’union entre l'homme et la femme étant dans ce texte hérétique scandaleusement comparée au « Saint des Saints »,  de citer ce passage de « La Cité de Dieu » de saint Augustin que les deux larrons osèrent même mêler à leur insane dialogue copulatoire :

 

-         « C’est par là foi qu’on approche de Dieu, et il est certain que la foi appartient au coeur et non au corps. Mais comme nous ignorons jusqu’à quel degré de perfection doit être élevé le ''corps spirituel des bienheureux'', car nous parlons d’une chose dont nous n’avons point d’expérience et sur laquelle l’Ecriture ne se déclare pas formellement, il faut de toute nécessité qu’il nous arrive ce qu’on lit dans la Sagesse: ‘‘Les pensées des hommes sont chancelantes et leur prévoyance est incertaine’’. »

 

(S. Augustin, La Cité de Dieu, Liv. XXII).

 

 

 

Commentaires

Ces éléments sont précieux et éclairent les sources de Sollers pour défendre avec ardeur la chair.

On sait moins qu'ils sont au centre d'un bouquin devenu célèbre mondialement le "Da Vinci Code" de Dan Brown !

En effet, le "Da Vinci Code" propose l'Évangile de Philippe et l'Évangile comme preuve que Jésus a marié Marie.

Le Da Vinci Code « cite » notamment l'évangile de Philippe :

« Et la compagne du sauveur est Marie Madeleine. Christ l'aimait plus que tous les autres disciples et l'embrassait souvent sur sa bouche. Les autres disciples en étaient offusqués et ont exprimé leur désapprobation. Ils lui ont dit : “Pourquoi l'aimes-tu plus que nous?” »

Des recherches supplémentaires sur les évangiles de Philippe révèlent que :

L'évangile de Philippe est une collection gnostique qui date de la fin du troisième siècle, plus de 200 ans après l'époque de Jésus-Christ. Il a donc peu de valeur historique et représente surtout les thèses les plus hostiles à l'Eglise chrétienne critiquant son ascèse et se moquant, par une vie de débauche licencieuse, de ses appels à la virginité et à la sainteté.

Écrit par : Jude | mardi, 01 avril 2008

Bonjour, j'ai donc commencé par la fin, et le commentaire de Jude. Mon quotidien du moment ainsi que mon absence de santé passagère m'obligeant à me servir du net à la manière de l'encensoir, je prendrai donc - un peu guérie, le temps de lire l'article entier plus tard.

Ainsi donc, et sans rien connaître du "Code" que sa version filmée, je trouve extrêmement dangereux (vraiment) ce léger snobisme du sentiment qui consiste à "s'occuper des fesses" de notre Seigneur. C'est une façon me semble-t-il de faire obstacle à une question autrement plus cruciale dans l'ordre des choses, à savoir la vie amoureuse et sexuelle de Joseph et Marie, qui doit rester tout de même un modèle incontournable pour nous, dans une mesure réaliste à comporter un très lourd facteur générationnel. Ou bien, c'est que nous égarons.

A vous, à plus tard.

Écrit par : Marie Gabrielle | mercredi, 02 avril 2008

Zak, votre article me fait un peu l'effet d'un buvard, et ne saurait manquer à votre récit la présence assez sainte d'une Véronique. Ne m'en veuillez pas de pareils avis...

Ce qu'il m'en reste : "c'est le clergé qui a besoin du péché", et bien sûr les applaudissements qui remettraient à plus tard l'état d'une réflexion.

Besoin du "péché", c'est-à-dire que nous n'ignorerions plus du tout le problématique célibat des prêtres ?
Besoin du péché, pour concélébrer en d'assez grandes assemblées pénitentielles ? Et pour nous contrôler coupables ?

Vous avez donné dans la surface et malgré tout, cela manque un peu de fond...

Écrit par : Marie Gabrielle | mercredi, 02 avril 2008

Il y a longtemps que l'on devait en arriver là ! La séduction et l'ouverture de l'Eglise à l'égard du monde et de ses valeurs depuis des années, fruits malsains s'il en est, triomphent logiquement dans la théologie gnostique licencieuse...

Écrit par : Orage | mercredi, 02 avril 2008

Mais c'est vrai, Sollers se réfère sérieusement à l'évangile gnostique de Philippe pour appuyer ses thèses démentielles !

Et on veut après ça en faire un représentant du catholicisme ? Outre que ce sale type soit allé voir le Pape, il considère que le meilleur d'entre les Souverains Pontifes fut Alexandre VI !! Mais il va nous faire revenir de nouveau Luther et Calvin avec de telles dingueries !!

Et dire qu'un Hadjadj que je ne connais pas, mais qui semble avoir un peu plus de religion à l'écoute du dialogue, se prête à cette indigne comédie - triste spectacle en vérité...

Écrit par : Louis Legrand | mercredi, 02 avril 2008

Commentaire tranchant mais si conforme à ce que je viens d'entendre. Je dois dire que je n'ai jamais particulièrement goûté la prose de Sollers, et encore moins son personnage de star littéraire ; évident menteur, cabotin, mondain et snobinard. C'est pourquoi ce que dit Zacharias ne m'apprend rien du tout.
En revanche grosse déception en ce qui concerne Hadjadj - "Réussir sa mort" n'était pas un mauvais bouquin et deux ou trois idées séduisaient et l'on pouvait s'attendre après ce livre à une réflexion de sa part sur des sujets autrement sérieux que celui, rebattu mille fois, portant sur la sexualité et la religion.
Aujourd'hui pour le coup c'est un peu la douche froide, facilité d'écriture, séduction du client par le bas-ventre, etc. A oublier et vite !

Écrit par : Campari | mercredi, 02 avril 2008

IdC : chassez ce Zak que je ne saurais voir !

Écrit par : Maris | mercredi, 02 avril 2008

Que la dame qui a parlé de la présence centrale de la Croix sur le plan de la religion chrétienne lors de la soirée se fasse connaître, "La Question" lui remettra l'édition dans la Pléiade, qui n'est plus en promo depuis 3 jours, des écrits gnostiques de la bibliothèque de Nag Hammadi !

Écrit par : Epiphane | mercredi, 02 avril 2008

Peut-être que Hadjadj a été un peu dépassé par l'événement ? N'a-t-il pas à vos yeux, au moins, le bénéfice du doute ?

Écrit par : François | mercredi, 02 avril 2008

Une petite histoire du Saint Père Alexandre VI - le meilleur selon l'ignoble Sollers !!


http://www.youtube.com/watch?v=ZHr2R75uDmc

Écrit par : Contre-réforme | mercredi, 02 avril 2008

Afin d'illustrer avec plus de précisions cette ambiance qui régna a Rome pendant des siècles, citons ce roi d'Angleterre, Edgar dit Le Pacifique (944-975) qui, s'adressant a ses évêques, donna une description peu flatteuse de ce qu'il avait vu lors d'un de ses voyages dans la ville des papes :

"... On ne voit a Rome que débauches, dissolutions, ivrogneries et impuretés ... les maisons des prêtres sont devenues les retraites honteuses des prostituées, des bateleurs jongleurs, équilibristes, acrobates, etc .... ) et des sodomites ... on joue nuit et jour dans la demeure du pape ... les chants bachiques, les danses lascives et les débauches de Messaline ont remplacé jeunes et prières ... c'est ainsi que ces prêtres infames dissipent les patrimoines des pauvres, les aumônes des princes ou plutôt, Ie prix du sang du Christ ... "

Écrit par : Jean | mercredi, 02 avril 2008

Si c'est le meilleur selon ce pauvre Sollers qui aurait visiblement besoin d'un psychiatre, qu'est-ce que doivent être les autres !

Écrit par : Yvan L. | mercredi, 02 avril 2008

Né en 1431, Rodrigue Borgia mène l’existence fastueuse des princes de la Renaissance, il est avide de luxe, de richesses et de relations mondaines. Malgré cette débauche, il reçoit, en 1456, le titre d’évêque grâce à la protection de son oncle, le pape Calixte III. Son influence est telle qu’en 1492, ni ses compromissions ni sa vie scandaleuse ne l’empêchent d’être élu pape. Le cardinal Borgia sait utiliser la fortune qu’il a accumulée. Ses adversaires sont neutralisés et il est élu pape sous le nom d’Alexandre VI. De jeunes hommes nus, décorés et parés, jouent les statues vivantes au couronnement du nouveau pape.

Le nouveau pape continue son existence mondaine. De sa liaison avec Rosa Vannozza naissent plusieurs enfants naturels parmi lesquels Lucrèce, Jean et César Borgia. Lucrèce couche avec son père et son frère. Elle a des évêques comme valets de chambre. Il n’y a pas là de quoi étonner les Romains, pas plus que la présence d’autres concubines du pape dans le palais pontifical.

Le 31 octobre 1501, César Borgia et son père le pape organisent une « petite fête ». Ils y invitent une cinquantaine de courtisanes romaines assez légèrement vêtues. On commence par un festin, on boit, on mange et on devise. Puis, les musiciens font leur rentrée.


Les courtisanes commencent à se dévêtir en dansant, un morceau à la fois, jusqu’à ce quelles soient complètement nues. À ce moment, arrivent des cadeaux qu’on étale un peu partout; ce sont les prix pour le concours qu’on organise. Les hommes se dévêtent à leur tour. Chacun fait ce qu’il a à faire avec les courtisanes, devant les convives. Ceux qui ont montré le plus de vigueur, et le plus grand nombre de fois, sont les gagnants. La fête se poursuit par une compétition entre les courtisanes nues. On leur lance des châtaignes qu’elles doivent manger en prenant des postures, à la lueur des chandelles.

On ne sait pas si Sa Sainteté a assisté à la fête, tout ce qu’on sait, c’est que le pape a pris froid, on ne sait comment, et qu’il ne pourra pas célébrer la messe de la Toussaint, le lendemain.

Alexandre VI apprécie également les jolis garçons tel Astorre Manfredi, seigneur de Faenza, qu'il attire au Château Saint-Ange. Après en avoir abusé, il le fait jeter dans le Tibre.

En 1494, par le traité de Tordesillas, Alexandre VI divise le Nouveau Monde : le Brésil au Portugal et le reste de l'Amérique latine à l'Espagne.

Voulant profiter de sa situation pour faire fructifier la fortune de ses amis, Alexandre VI distribue des nominations à gauche et à droite, nommant même son fils de 18 ans au rang de cardinal. Son règne est marqué par de sordides histoires d'orgies, d'empoisonnements et d'inceste.

Alexandre VI fait arrêter le cardinal Orsini et confisque tous ses biens, y compris le mobilier. Le pape se plaint de ne trouver parmi ces effets une grosse perle estimée à deux mille ducats et une cassette pleine d’or qu’il savait être chez le cardinal. La mère de ce dernier, âgée de quatre-vingt ans craignant qu’Alexandre VI, selon la coutume, n’empoisonne son fils, vient en tremblant lui apporter la perle et la cassette mais son fils est déjà empoisonné et rend les derniers soupirs. On dit que la perle serait encore dans les trésors du Vatican. La cantarella est le poison qu’il prépare pour quelques cardinaux et dont on croit qu’il mourra lui-même.

Son cadavre, injurié et outragé, est enterré sans cérémonie en 1503.

Écrit par : Virine | mercredi, 02 avril 2008

On savait depuis longtemps qu'un certain nombre de papes avaient souvent abandonné le célibat, mais le propre d'Alexandre VI c'est qu'il étala ouvertement sa réputation amoureuse et s'en fit même une gloire.
Un portrait de sa maîtresse – habillée comme Marie, la mère de Jésus – ornait sa chambre à coucher, et il reconnut publiquement ses enfants illégitimes, qui ont d’ailleurs acquis leur propre célébrité : César et Lucrèce Borgia. (Chronicle of the World, Derrik Mercer Ed., DK Publishing, p. 391).

Giovanni Boccace, le grand écrivain humaniste italien du XIVème siècle, nous offre une description pleine d’humour de la corruption et de la décadence de l’Eglise à son époque. Son ouvrage devenu classique, le Décaméron, nous présente un Juif nommé Abraham qu’un ami chrétien a convaincu d’aller visiter Rome dans l’espoir qu’il sera si impressionné qu’il se convertira au christianisme. Abraham en revient complètement dégoûté et raconte :

"Je le dis comme je le pense : Si j’ai observé les choses correctement, il n’est pas un seul homme d’Eglise chez qui j’ai pu découvrir la moindre trace de piété, de dévotion ou de bon exemple de vie. Je n’ai vu qu’envie, convoitise, gloutonnerie et pire… Et il me semble, pour autant que je peux en juger, que votre pasteur suprême, et par conséquent tous les autres, s’efforcent de tout leur possible et avec talent de parvenir au néant et de bannir du monde les valeurs de la religion chrétienne…"

Écrit par : Derek | mercredi, 02 avril 2008

On s'attendait, pour le moins, de la part du fer de lance de l’aristocratie intellectuelle catholique, numéro 3 parmi les 200 personnalités catholiques qui comptent, en France, selon le classement de l’hebdomadaire La Vie! (lu sur les Epées), à savoir M. Hadjadj, on s’attendait donc à un peu de mordant et de pugnacité pour défendre notre religion sérieusement mise à mal par le Roi Soleiers!

L'Eglise de France est servie par un arriviste qui courbe l'échine, pour être poli, devant celui qui est LE SEUL EN FRANCE à avoir lu la Bible et Dante, (excusez du peu!), nous comprenons mieux la profonde déliquescence où elle est désormais plongée
Je laisse le soin à Léon Bloy d’exprimer mieux que moi le profond écœurement qui me vient à l’écoute de cet enregistrement !


« Personne n’a dit aussi fortement que moi l’injustice des catholiques, leur avarice infâme, leur égoïsme fangeux, leur poltronnerie à faire vomir, leur sottise, leur mépris stupide pour ne pas dire leur haine de tout ce qui est intellectuel, indépendant et généreux. »

« J’affirme nettement, avec une autorité absolue, que le monde catholique moderne est un monde réprouvé, damné, rejeté absolument, irrémédiablement, un monde infâme dont le Seigneur Jésus a soupé de la façon la plus complète, un miroir d’ignominie où il ne peut pas se regarder sans avoir peur comme à Gethsémani. »

Écrit par : Marc | mercredi, 02 avril 2008

"...réputation amoureuse ?"

Derek, vous avez un humour certain, heureusement pour mes nerfs face à un clavier réellement incapable de s'offusquer de tant d'élans dédaigneux...
Cependant, vaste question que celle d'une pitié revenue à la mode.

Écrit par : Marie Gabrielle | mercredi, 02 avril 2008

Ne soyons pas trop sévère avec le numéro 3 du parti!
On peut aussi s'interroger sur le silence des organisateurs et de l'assemblée!
Qui ne dit mot consent !

Tout ceci me fait penser à ces deux versets de la Bible
" Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus Christ, avec l'intention de nous asservir."(Gal. 2-4)
"Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ." (Jude. 1-4);

Il me semble que c'est là un enseignement qui vaut pour tous les catholiques, par notre silence ne sommes-nous pas tous de faux frères?!

Écrit par : Judith P | mercredi, 02 avril 2008

Bonjour Marie-Gabrielle!

Écrit par : Judith P | mercredi, 02 avril 2008

Bonsoir Judith P... je vous passe un relais (attaques de fièvre itinérante en ce qui me concerne...).

Bonne soirée, alors... et peut-être à bientôt,

Écrit par : Marie Gabrielle | mercredi, 02 avril 2008

Mais de quoi est-ce que vous parlez? Est-ce que vous avez un peu lu Sollers? Vous rendez-vous compte à quel point vous sombrez dans la bêtise la plus profonde? Est-ce que vous avez des oreilles pour entendre? Est-ce que vous avez des yeux pour lire? Sollers est donc libidineux, il est toujours libidineux, chaque fois que je lis quelque chose sur lui d'un peu haineux, ce qui n'est pas rare, ni à droite, ni à gauche, je trouve les mots "diva", "Saint-Germain", "libidieux", etc. Donc ce monsieur qui dit que le sexe, ça ne l'intéresse pas, c'est à côté de la plaque, est une "diva libidineuse" - peut-être parce qu'il porte des bagues?

De quels revirements parlez-vous? De quels changements d'opinion? Ah, il a été maoïste, il y a trente-cinq ans. Son intérêt pour la Chine est bien plus ancien que son maoïsme, et dure encore. Sa récente conversion, de quand date-t-elle? Au plus tard, de la fin des années 70, mais vous trouvez dans Drame (milieu des années 60, il n'a pas 30 ans) des pages de méditation très belles sur une Conversation silencieuse de Bellini, sans compter des citations de Dante. C'est ça que vous appelez une "récente conversion"?

Lisez, au lieu de regarder la télé! Vous regardez trop la télé! Sans même écouter! Vous êtes bête et haineuse! Vous ne vous rendez même pas compte que vous vérifiez ce que dit Sollers sur ce point : le catholicisme en France, ça n'existe pas. Tentation protestante, révulsion iconoclaste aux splendeurs de l'art italien, fixation sur la sexite (libidineux, libidineux)... Bon vent! Rendez-vous à la Résurrection des corps! Au Jugement Dernier! Chez Michel-Ange! A la chapelle Sextine! Hou!

Écrit par : Moshé | mercredi, 02 avril 2008

Vous êtes bête et haineuse!

Comment?! Zacharias?! Faisant partie du beau sexe?!
Crotte alors!

Moshé, lisez au lieu de regarder la télé! Vous regardez trop la télé!

Écrit par : Rolland | mercredi, 02 avril 2008

Je ne crois pas avoir lu sous la plume de quiconque ici que Sollers s'était "converti" à quoi que ce soit, mais bien plutôt "taillé" un nouveau costume prétendument catholique à la mesure qui convient à son discours du moment, se torchant indécemment l’anus dans les plis des chasubles vaticanes. Ce n'est pas la même chose, relisez mieux, au lieu de vous laisser aveugler par un petit trépignement de jeune adoratrice zélée irritée, ce que vous souhaitez critiquer Moshé !

En réalité c'est le détournement à des fins marchandes de ce qu'est effectivement le christianisme, dont entre parenthèses il ne veut pas entendre un mot et sur lequel il profère des énormités pitoyables et scandaleuses, avec le consentement béa de cette endive molle de Hadjadj et les courbettes des invertis de la pire espèce qui encensent son indigente prose, qui lui est reproché - après il fait ce qu'il veut avec sa plume et vend ses bouquins fabriqués à la forge et à l'enclume comme ça lui chante et selon sa stratégie média habillement établie - cela ne nous intéresse pas le moins du monde, et il peut derechef et illico presto aller rejoindre son ami Rodrigue Borgia, dit Alexandre VI pour les intimes, auprès des incubes et succubes afin de définitivement brûler ses péchés, dont il refuse d’admettre qu’ils sont siens sous prétexte, risible autant que grotesque lui le « docteur in pecato », que « Je est un autre », dans les flammes de l'enfer pour l'éternité, cela nous indiffère, soyez-en assuré, absolument et représenterait plutôt une œuvre de salubrité spirituelle !

Écrit par : Zak | mercredi, 02 avril 2008

En tant qu'écrivain -et je ne veux parler que sur ce plan - et ben franchement, Sollers... "Femme" c'est de l'IKEA célinien, du skaï, du contreplaqué. Paradis? Soyons sérieux... N'est pas Joyce qui veut (il le sait très bien d'ailleurs). Prenez Calaferte, lisons "Septentrion", là oui, d'accord, on a un ECRIVAIN. Dès son Journal Jean René Huguenin déclare qu'il manque à Sollers un petite chose, oh un rien -une faille "il est trop lisse" dit il. Pas d'écrivain sans cette faille d'où coule l'encre. Et Huguenin de survivre avec sa mince Côte sauvage et son trop bref Journal quand déjà Sollers commence de sombrer. Il a raté son coup l'Habile trop habile qui s'est dupé lui-même . Il était magnifiquement doué, oui, il avait "ce don des dieux, ce bouquet, le style" dit de lui Mauriac. Mauriac qui parle d'un Soller de...quoi...22 ans je crois (je peux me tromper un peu) qui viens d'écrire son premier bouquin. Sollers, une habileté de virtuose, mais incapable d'écrire 10 lignes de la qualité d'un Hardellet, d'un Henri Callet. Sollers, l'écrivain qui a tellement voulu être un "Grand Ecrivain" qu'il ne sera même pas l'un de ces charmants "mineurs" qui font le bonheur et la grâce de la littérature.

Ps( S'il nous mettait sa tristesse sur la page, nous contait son ratage, il pourrait nous laisser sur un beau livre. Mais sa vanité maladive le lui interdira. Et tout ça il le sait. Quelle damnation "ici et maintenant"!)

Écrit par : Restif | mercredi, 02 avril 2008

J'aime la forêt. Il est difficile de vivre dans les villes : ceux qui sont en rut y sont trop nombreux.
Ne vaut-il pas mieux tomber entre les mains d'un meurtrier que dans les rêves d'une femme ardente ?
Et regardez donc ces hommes : leur œil en témoigne — ils ne connaissent rien de meilleur sur la terre que de coucher avec une femme.
Ils ont de la boue au fond de l'âme, et malheur à eux si leur boue a de l'esprit !
Si du moins vous étiez une bête parfaite, mais pour être une bête il faut l'innocence.
Est-ce que je vous conseille de tuer vos sens ? Je vous conseille l'innocence des sens.
Est-ce que je vous conseille la chasteté ? Chez quelques-uns la chasteté est une vertu, mais chez beaucoup d'autres elle est presque un vice.
Ceux-ci sont continents peut-être : mais la chienne Sensualité se reflète, avec jalousie, dans tout ce qu'ils font.
Même dans les hauteurs de leur vertu et jusque dans leur esprit rigide, cet animal les suit avec sa discorde.
Et avec quel air gentil la chienne Sensualité sait mendier un morceau d'esprit, quand on lui refuse un morceau de chair.
Vous aimez les tragédies et tout ce qui brise le cœur ? Mais moi je suis méfiant envers votre chienne.
Vous avez des yeux trop cruels et, pleins de désirs, vous regardez vers ceux qui souffrent. Votre lubricité ne s'est-elle pas travestie pour s'appeler pitié ?
Et je vous donne aussi cette parabole : ils n'étaient pas en petit nombre, ceux qui voulaient chasser leurs démons et qui entrèrent eux-mêmes dans les pourceaux.
Si la chasteté pèse à quelqu'un, il faut l'en détourner, pour qu'elle ne devienne pas le chemin de l'enfer — c'est à dire la fange et la fournaise de l'âme.
Parlé-je de choses malpropres ? Ce n'est pas ce qu'il y a de pire à mes yeux.
Ce n'est pas quand la vérité est malpropre, mais quand elle est basse, que celui qui cherche la connaissance n'aime pas à descendre dans ses eaux.
En vérité, il y en a qui sont chastes jusqu'au fond du cœur : ils sont plus doux de cœur, ils aiment mieux rire et ils rient plus que vous.
Ils rient aussi de la chasteté et demandent : "Qu'est-ce que la chasteté !
La chasteté n'est-elle pas une vanité ? Mais cette vanité est venue à nous, nous ne sommes pas venus à elle.
Nous avons offert à cet étranger l'hospitalité de notre cœur, maintenant il habite chez nous, — qu'il y reste autant qu'il voudra !"
Ainsi parlait Zarathoustra.

Écrit par : Thomas l'Obscur | mercredi, 02 avril 2008

"L'homme est envers lui-même l'animal le plus cruel ; et, chez tous ceux qui s'appellent pécheurs", "porteurs de croix" et "pénitents", n'oubliez pas d'entendre la volupté qui se mêle à leurs plaintes et à leurs accusations !"

Nietzsche (Ainsi parlait Zarathoustra)

Écrit par : Thomas le Clair | mercredi, 02 avril 2008

Bon les citations c'est sympa mais on connait depuis longtemps déjà (la 5e c'est loin...) les textes de l'adorateur du "grand Midi " Thomas le clair-obscur ; alors fais plutôt fonctionner tes neurones de manière plus originale mon garçon en n'oubliant pas, comme disait ton auteur préféré, que "l'avenir à quelque chose d'effrayant dans sa simplicité" !

Écrit par : Zacharoustra | jeudi, 03 avril 2008

Restif vient de très bien parler de Sollers. En effet: "N'est pas Joyce qui veut (il le sait très bien d'ailleurs)". Fondamentalement c'est un humble. Apprenez-à lire !...Et prenez-en de la graine !

Écrit par : . | jeudi, 03 avril 2008

Si le timide "philosophe" Hadjadj s'est fait enterrer par par le puant Sollers, ce ne fut pas le cas de Michel Onfray (également à gerber pour un chrétien par son athéisme, ou plutôt son "antithéisme" virulent et son hédonisme malsain ) comme on peut le voir dans cet extrait de l'émission de Frédéric Taddeï, "Ce soir ou jamais" :

http://www.dailymotion.com/video/x3ghkt_onfray-assassine-sollers_fun

Écrit par : Ronin | jeudi, 03 avril 2008

Mes excuses, je croyais que Z et IdC ne faisaient qu'un. Je suis un peu rassuré qu'il soit un homme, d'ailleurs (je n'osais imaginer quelle espèce de femme écrirait comme ça). Mais c'est Z qui écrit :

"La stratégie médiatique des émois religieux du nouveau converti"

puis

"Je ne crois pas avoir lu sous la plume de quiconque ici que Sollers s'était "converti" à quoi que ce soit".

On peut bien sûr couper les cheveux en quatre et noyer le poisson, hein.

Ceci dit : je n'apprends toujours pas

1) pourquoi Sollers est si "libidineux". C'est la plume de Zacharia que je trouve libidineuse. Allez voir le tableau de Rubens, le Christ et la femme adultère : rien de plus obscène et obsédé que les faces des prêtres, qui s'indignent et appellent au meurtre et au châtiment. Les yeux exorbités, les mains tordues (le Christ est en revanche droit et sobre). Voilà à quoi ressemble le style de ce très mauvais écrivain de Z.

2) quels si fréquents revirements vous reprochez à Sollers?

Soyons un peu sérieux, voyons ; et un peu précis, s'il-vous-plaît.

Ah! Sollers doit vous conter son "ratage"? Sa "misère", son "échec"? Il n'y a que ça de vrai? Avouez que ça rassurerait le lecteur, qu'il lui parle de sa médiocrité, au lieu d'affirmer une vie libre, amoureuse, "une agitation vive et gaie", comme dit Montaigne, - réussie. Vous voyez bien qu'on est au coeur de la question.

Au fait : Paradis n'a pas de ponctuation, c'est donc (sous-)joycien. Femmes (écrit dans la même période) a des points de suspension, c'est donc (sous-)célinien. Comme quoi la ponctuation vous jette la poudre aux yeux, vous manquez pavloviennement tout le reste. Ces trois livres (il y a deux Paradis, pour l'instant) sont d'une grande clarté française, d'une grande cohérence de pensée, et sont des chefs-d'oeuvre. C'est sûrement être très inverti de le penser, mais que voulez-vous. Je vous prie alors de me traiter comme le recommande Jean-Paul II, avec compréhension et pitié.

Écrit par : Moshé | jeudi, 03 avril 2008

Ca alors! C’est bien la première fois que je lis une critique aussi radicale !
C’est autrement intéressant que les sempiternelles gloses sur le style et la personnalité de Monsieur Sollers !

Écrit par : La mère Castor | jeudi, 03 avril 2008

Bon Moshé vous voulez que l'on soit gentil avec vous c'est ça ? Vous souhaitez que l'on use de compréhension à votre égard car vous souffrez pour votre idole, je suis prêt à vous accorder un peu de réconfort dans votre douleur (je n'ose vous traiter de "doloriste" tant cela n'est pas à la mode, mais vous en présentez les signes pourtant...) ; et puis même ma pitié vous est acquise, vous en avez besoin. Là, ça va mieux - détendez-vous mon grand, respirez un bon coup - vous voyez ça passe.

Et maintenant écoutez-moi bien :

Je vous répète que Sollers ne m'intéresse pas - mais alors pas du tout ! s'il n'avait eu la triste idée de masquer son néant littéraire avec le catholicisme, croyez-moi, je ne l'aurais absolument jamais évoqué - trop esthétique, égocentrique et superficiel à mon goût - zéro abyssal - du vide sur la vacuité - c'est clair cette fois-ci ? de ce fait ne revenez plus me fatiguer les burettes avec votre clown !

Ainsi pour gagner du temps et éviter d'en perdre à ergoter inutilement afin de savoir ridiculement si oui ou non il a changé, à quel moment, dans quelles circonstances, etc., puisque votre icône vient de publier ses mémoires et que chacun peut se faire sa petite idée pour savoir de quoi il en retourne, je livre ci-dessous une analyse que je trouve relativement correcte et objective, voire même modérée par endroits.
C'est pas de votre serviteur - encore un peu d'eau Moshé ? mais de Christian Authier :


Sollers : insignifiant, mais rigolo…



Philippe Sollers publie ses mémoires : un autoportrait extatique où notre notable des lettres n'en revient pas de se trouver si beau dans son miroir.

À 71 ans et après presque un demi-siècle d'existence littéraire, Philippe Sollers livre donc ses mémoires, intitulées Un vrai roman. Pas de surprise, c'est bien du Sollers dont on reconnaît la méthode : compilation de citations et enfilage de perles. Voilà pour la forme. Quant au fond, il s'agit d'un autoportrait extatique dans lequel Sollers, spectateur béat de lui-même, n'en revient pas de se trouver si beau : «Je visite ma vie, et c'est merveilleux car je suis en train de la visiter à chaque instant.»

Durant 350 pages, l'écrivain ratiocine, répond à des questionnaires, commente ses livres, reproduit les exergues et les débuts de ses romans. Tout a sa place dans ce bric-à-brac narcissique, y compris des articles de journaux, comme la reproduction de sa fameuse tribune La France moisie parue dans Le Monde en 1999 - texte qui n'a pas pris une ride et qui demeure toujours aussi stupide.

L'enfance et la jeunesse sont vite évoquées par quelques vignettes familiales (« J'adore ma tante Laure, ma deuxième mère. ») et des souvenirs de touche zizi avec un camarade de classe. Mais Un vrai roman débute réellement en 1958 avec la parution de son premier livre, Une curieuse solitude, salué alors par Mauriac et Aragon. Fier comme un paon, Sollers reproduit des dédicaces de ces deux-là, ainsi que d'André Breton, un autre admirateur. Ils n'étaient pas les seuls à admirer son talent : « J'ai beaucoup aimé et admiré Ponge, et la réciproque aura été vraie. Je ne vais pas citer ici les dédicaces superélogieuses de ses livres. Les historiens le feront un jour, c'est leur métier », mais il ne résiste pas à l'envie d'en citer une tout de même cent pages plus loin… Visiblement, notre petit comique a beaucoup consulté sa bibliothèque puisqu'il nous offre également une dédicace de Michel Houellebecq. On aurait préféré qu'il recopie le drolatique portrait au vitriol que Houellebecq fait de lui dans Les Particules élémentaires… On regrette aussi de ne pas lire la « lettre très élogieuse » que Jean-Paul II lui aurait adressée en 2000, mais la publication d'un recueil de dédicaces et de correspondances est peut-être en vue…

Pathétique et attachant

Au-delà de la dimension cartes postales de l'ensemble, on pêche dans Un vrai roman des considérations plus générales sur la religion (« Le catholicisme français est un drôle de foutoir ») et la politique (« Mai 68, je l'ai sans cesse écrit dans mes romans et ailleurs, a été une libération incroyable. »). L'engagement maoïste de l'auteur est expédié en quelques lignes : « Ah, Mao ! Là encore, soyons clair : c'était le seul moyen efficace de faire sauter la vieillerie russe, de traiter le mal par le mal. » On comprend que soutenir l'un des pires criminels de l'histoire ce n'était « pas du tout pour approuver les ravages de la «révolution culturelle», mais pour porter les coups les plus efficaces au totem vichyste comme à l'influence du parti communiste ». CQFD… Combattre Vichy par Mao, de Gaulle et Jean Moulin étaient bien nigauds de n'y avoir pensé.

Rayon admirations, Philippe Sollers cite abondamment quelques grands maîtres - comme si le génie des autres allait un peu rejaillir sur lui - et vante les mérites de son employeur, la maison Gallimard, du grand patron à l'attachée de presse. Côté aigreurs : il jalouse les contemporains lui faisant de l'ombre (Le Clézio, Quignard et Modiano), mais réserve ses attaques les plus violentes à des morts (Renaud Matignon, Jean Edern-Hallier, Jean-René Huguenin, Philippe Muray…), parfois avec élégance (Françoise Verny qualifiée de « grosse baleine décomposée »). Enfin, s'il évoque les deux grands amours de sa vie (Dominique Rolin et Julia Kristeva), il nous épargne la liste de ses conquêtes (« Je ne donne évidemment pas, dans ces Mémoires, les noms des autres femmes qui ont traversé ma vie de façon plus ou moins durable et intime. ») tout en intriguant le lecteur : « Il est m'est arrivé de baiser avec le néant, et de coucher plusieurs fois avec la mort. » Bref, tout cela est consternant bien que les postures les plus autosatisfaites de cet être bouffi d'orgueil provoquent un rire salvateur : « on me lira, on me relira ».

Une fois que plus, Philippe Sollers se réclame de Guy Debord en faisant mine d'oublier le jugement que Debord portait sur lui, tant il n'aime pas qu'on rappelle cette « déclaration ancienne et très ambiguë ». Ancienne ? De 1993, peu avant la mort de Debord. Ambiguë ? Non, pas du tout et l'on ne résiste pas au plaisir de la reproduire : « Insignifiant, puisque signé Philippe Sollers.» Un autre jugement très pertinent fut énoncé par Patrick Modiano lors d'un Apostrophes où il compara Sollers à Sacha Distel, c'est-à-dire à un baladin jonglant avec des pommes, des poires et des scoubidous. Il y a de cela chez lui et il ne faut pas être trop sévère avec le personnage. En effet, quand d'autres, moins cultivés et moins drôles, l'auront remplacé, beaucoup regretteront Sollers. La nostalgie aura joué son rôle comme pour Fernand Raynaud, Roger Couderc ou Raymond Oliver, tant décriés de leur vivant. Car Sollers est un objet du patrimoine national, une figure folklorique, franchouillarde et finalement attachante jusque dans son ridicule qui est une certaine manière d'être Français.

Christian Authier - Les chroniqueurs associés - Lundi 26 Novembre 2007 -

Écrit par : Zak | jeudi, 03 avril 2008

Monsieur,

vous êtes amusant ; cependant, vous ne méritez pas un duel mais des coups de bâtons ; l'ironie ne sert de rien avec quelqu'un qui ne la comprend pas, les Pharisiens avaient au moins l'esprit de se taire et s'en aller ; et en effet, vous vous ridiculiseriez en cherchant à prouver les bêtises que vous avez dites : vous avez raison de copier-coller les bêtises d'un autre, qui n'ont de vrai que ceci : l'article de Sollers La France moisie n'a pas pris une ride, vous en êtes la preuve éclatante. Vous mettez Sollers et la pape Alexandre VI en enfer : mais n'est pas Dante qui veut. Je vous laisse à vos pâles savonaroleries, à votre hygiène d'hyène et à votre rageux Comité de Salubrité Publique.

Écrit par : Moshé | jeudi, 03 avril 2008

Ridicule Moshé,

Vous réclamiez plus haut compréhension et pitié à votre égard, ainsi par un effet exceptionnel de ma bonté je vous en ai fait un charitable don - non que je ne le regrette à présent, quoique à bien y réfléchir, mais enfin il n'eut pas été chrétien de vous refusez ce que vous mandiez avec tant d'indigente et misérable insistance.

A présent il en va autrement ; trop bien nourri et excité comme un petit chiot mal élevé qui vient de finir sa pitance sans remercier ses bienfaiteurs, vous recommencez à devenir pénible et répandez incontinent votre urine qu'un manque de maîtrise, dû sans doute à votre visible immaturité et compréhensible vexation puisque confronté à des vérités qui vous froissent, vous entraîne à dispenser généreusement, en des phrases et images qui montrent toute la navrante et pitoyable étendue de votre consternant manque de capacité argumentaire, quelques gouttes de votre canine vessie.

Alors un conseil gratuit sombre idiot doublé d’un ignorant borné à la minable intelligence, allez lever sans tarder la patte ailleurs et faire profiter immédiatement de vos malodorantes vapeurs urinaires d'autres stupides dévots de votre maître, lui qui s'amusera évidemment fortement, en tirant sur son fume-cigarette, à vous voir agiter votre queue courtisane lorsqu'il vous présentera généreusement un nouveau sucre !

Du balai !

Écrit par : Zak | jeudi, 03 avril 2008

Je préfère citer Nietzsche que Christian Authier...

Écrit par : Thomas le Clair | jeudi, 03 avril 2008

Le charmant Thomas, toujours aussi peu prolixe et imaginatif, se manifeste de nouveau après sa participation à la manif de cet après-midi ! Tu as raison de faire grève mon petit gars, ce que l'enseignement t'a donné comme capacité de réflexion est vraiment pas grand chose...

Écrit par : Hire | jeudi, 03 avril 2008

« Insignifiant, puisque signé Philippe Sollers.» Guy Debord, l'auteur de la Société du spectacle, a résumé en trois mots précis et justes comme il savait souvent le faire, la valeur réelle de celui qui prétend nous expliquer ce qu'est le catholicisme avec une telle accumulation de grossières erreurs doctrinales et théologiques.

Écrit par : Raoul V. | jeudi, 03 avril 2008

Mais puisqu'on vous dit Raoul que « Le christianisme est une erreur, le christianisme est une névrose », allez-vous en finir avec vos vérités théologiques !

Écrit par : Shlomo | jeudi, 03 avril 2008

On se demandait quant est-ce que Zak nous remettrait en chanson un petit refrain caractéristique de ses charges un peu raides - depuis le Carême je le trouvais plutôt gentil et mesuré dans ses posts. Pourtant c'est pas faute d'avoir aimablement, et même délicatement, prévenu Momo : "ne revenez plus me fatiguer les burettes avec votre clown !"

Écrit par : Arthur | jeudi, 03 avril 2008

Hire, vous parlez de vous de façon détournée. Votre maniement du fleuret laisse à désirer. C'est gras et vulgaire, à défaut d'être grossier. "Beaufitude" masquée de bout en bout. Si vous saviez ce que je pense des manifestations estudiantines vous iriez vous planquer sous votre bureau en tremblant, de peur que le ciel ne vous tombe sur la tête. Vous croyez votre fondation solide, en vérité vous allez ab hoc et ab hac au petit bonheur la chance... "au petit bonheur la chose" j'ai eu envie d'écrire. Et je l'ai écrit. Appliquez donc à vous même en premier lieu ce que vous reprochez aux autres. Lorsqu'on me reproche de citer Nietzsche plutôt que de penser par moi-même et qu'on a le culot, dans la foulée, de citer une longue coulée de vomis signée "Christian Authier", on a oublié la parabole de la poutre et de la paille. L'humilité commence par soi-même. C'est une chose de faire mouche avec sens et raison, c'en est une autre que de se défendre unguibus et rostro.

Écrit par : Thomas l'Obscur | vendredi, 04 avril 2008

Vous voyez le clair-obscur, lorsque vous vous appliquez c'est beaucoup mieux, continuez ainsi mon mignon, mais il reste de grands efforts à fournir en de nombreux domaines. Ainsi vos cours de littérature française sont loin d’être acquis même si vous vous piquez de quelques expressions latines amusantes glanées de façon hasardeuse, sans doute placées ici pour faire impression à l’image des bavards incultes qui cachent leur misère en étalant quelques références rudimentaires et les font toujours passer, en déclenchant la risée générale, pour de profonds imbéciles. Vous nous parlez du gras en oubliant le maigre, puis vous sautez allègrement, et inconséquemment, de grossier à « beaufitude », mot sorti de votre piètre petit cerveau estudiantin qui renifle de loin le vocabulaire stéréotypé des cours de récréation – de la sorte un peu plus de sérieux ne serait vraiment pas du luxe si vous voulez vous retrouver en classe supérieure l’année prochaine.

Pour être clair Thomas, vous vous amusez, avec votre minuscule "bec" de moineau et vos "ongles" encore bien tendres, au petit jeu du troll inintelligent qui ne propose rien et se contente de balancer mécaniquement vingt cinq kilos de Nietzsche sans aucune raison autre que nous prouver qu’il a lu le poète de Sils Maria et qu’il imagine retrouver, peut-être, dans Sollers dont il fâché de le voir si maltraité dans cette note, quelques faibles échos de son auteur préféré qui illumina ses branlettes d’adolescent. C’est dérisoire et grotesque.

Vous considérez comme une longue coulée de vomi (attention pas de pluriel ici), l’analyse de Authier, qui n’est pas mal du tout et très pertinente, et trouve sa logique dans un post venant parfaitement confirmer ce qui est dit des pitreries et des postures artificielles du directeur de la revue l’Infini, au moment même où vous expectorez en public un vilain crachat pour avoir été blessé par ma remarque anodine vous concernant – Voyez-vous, sans employer le langage de Zak, je crois que vous seriez beaucoup mieux en compagnie de Moshé qui vous attend depuis hier soir pour jouer aux billes boulevard Saint-Germain chez un Monsieur qui prendra plaisir à vous faire promener son chien et qui en récompense vous dédicacera généreusement "L'évangile de Nietzsche".

Écrit par : Hire | vendredi, 04 avril 2008

On connaissait le « missionnaire » mais la position jésuite je veux bien découvrir !

« Nous adoptons, tous les deux la position jésuite » déclare Hadj d’entrée de jeu ; outre cet aveu intéressant de son minable alignement sur les navrants délires théologiques de Molina ce qui nous donnerait le goût de lui remettre immédiatement, comme traitement de choc, en intraveineuse trois fois par jour « Les Provinciales » dans les fesses – serait-ce une nouvelle posture érotique proposée par les deux larrons experts en sexe catholique ?

Écrit par : Radek | vendredi, 04 avril 2008

Une nouvelle posture érotique chez les cathos ? on demande à voir !

Écrit par : Grabrielle | vendredi, 04 avril 2008

"Je préfère citer Nietzsche que Christian Authier"... écrit un petit imbécile - pour ce qui concerne leur analyse de Sollers on jugera aisément lequel des deux est le plus d'actualité....

Écrit par : Denis | vendredi, 04 avril 2008

"Il est m'est arrivé de baiser avec le néant, et de coucher plusieurs fois avec la mort" écrit Sollers. Même si on lui laisse volontiers ses partenaires, au moins c'est plus intéressant que les niaiseries débitées par ce catho mou qu'est Hadjadj !

Écrit par : Verdine | vendredi, 04 avril 2008

Il faut absolument lire de Christian Authier "La tyrannie du nouvel ordre sexuel"


Un extrait d'un très bon article d'alain Dubois sur le site suivant : http://www.toxicoquebec.com/actus/index.php?2005/01/24/210-la-tyrannie-du-nouvel-ordre-sexuel

Depuis l'arrivée massive des cassettes vidéo dans les années quatre-vingt, du téléphone rose et enfin de l'Internet, ce ne sont plus seulement les adultes qui consomment de la pornographie, mais également les adolescents, voire les pré-adolescents. Selon Denise Stagnara, la moitié des enfants français de 10-11 ans ont déjà vu un film X. Une enquête réalisée en 1998 en France auprès des lycéens révélait que «86 % avaient déjà regardé un film X». Dans de telles conditions, « quelles seront les valeurs et les références des enfants qui auront grandi dans une telle société ?», demande Christian Authier qui met en évidence l'apparition de nouvelles formes de délinquance en France notamment les viols collectifs - et l'explosion du nombre des mineurs mis en examen pour des viols ou des agressions sexuelles (ainsi que l'augmentation parallèle du nombre de mineures victimes de ces agressions).

Écrit par : Toxisex | vendredi, 04 avril 2008

A lire Christian Authier, on a l'impression que le sexe est devenu omniprésent, qu'il occupe l'essentiel du débat public et, en tout cas, la majorité des rayons des librairies. Et il a raison ! Au fil des pages, on croise Catherine Millet, Raffaëla Anderson, Christine Angot, Nelly Arkan ou Virginie Despentes. Bref, le roman sexuel à base plus ou moins autobiographique, le film porno prétendu intello deviennent des genres à succès. Le public ne doit rien ignorer du fist-fucking pratiqué dans certaines boîtes gays. Un peu, voire beaucoup de violence ne nuit pas, un minimum de scatologie est requis. Jean Clair, le directeur du musée Picasso avait observé la naissance d'un art du dégoût, on assiste avec Christian Authier à l'émergence d'un sexe du dégoût. Prétendant affranchir l'homme de l'antique culpabilité biblique, et, dumême coup, de l'archaïque différence entre les sexes, cette consommation sexuelle sans joie livre les corps à la mutilation et à la souffrance. Les adeptes de la libération frénétique seraient-ils, au bout du compte, des peine-à-jouir ?

Écrit par : Fist-fucking | vendredi, 04 avril 2008

Je commence à mieux comprendre pourquoi Zak à choisi précisément de citer Authier dans sa réponse à Moshé, et pourquoi ce dernier s'est étranglé d'horreur à cette évoquation, tombant, en feuilletant un bouquin du dit Authier qui traînait dans ma bibliothèque, sur un extrait ultra significatif de l'attitude complaisante de Sollers au sujet de ses parties de jambe en l'air avec Dominique Rolin, et la médiatisation qu'il crut bon de leur conférer.

A l'évidence cela remplace tous les discours afin de savoir quelle est la valeur du personnage :



"...Philippe Sollers a tenté la voie de la confession amoureuse tout en empruntant la forme romanesque. Début 2000, l'auteur de Femmes publie Passion fixe, roman éclaté relatant l'histoire d'amour clandestine entre le narrateur et Dora, une femme âgée d'une vingtaine d'années de plus que lui. Au même moment, la romancière Dominique Rolin publie Journal amoureux, récit de sa passion pour « Jim », brillant écrivain de vingt ans son cadet… Pour le grand public, c'est sur le plateau de Bouillon de culture réunissant les deux auteurs que Bernard Pivot accomplit « l'outing » à leur place : Jim c'est Philippe et Dora c'est Dominique, révèle-t-il à la France ébahie ou simplement endormie. Françoise Xenakis résume dans Le Nouvel Observateur la portée de cette double publication : « Bien sûr le Tout-Paris connaissait cet amour entre ces deux-là, le respectait et s'en foutait mais Romorantin ne le savait pas. » Entre le récit purement autobiographique et le roman plein de viande et de sexe (Sollers dans son Passion fixe reproduit ironiquement des extraits, sans citer les auteurs, des livres de Claire Legendre, Guillaume Dustan et d'autres), le couple Sollers/Rolin a inventé un nouveau genre : la double confession littéraire « vue à la télé »."

Christian Authier, Le Nouvel Ordre sexuel, p. 87.

Écrit par : Vu à la télé | vendredi, 04 avril 2008

Ecoutez! Vos commentaires tombent à point!
En effet je suis infirmier dans un hôpital qui regroupe plusieurs unités:
maison de retraite, psychiatrie, fin de vie, et enfants handicapés mentaux!
J'ai peine à décrire ce que nous voyons tout les jours avec mes colègues: masturbation exibitionnisme, enfants sous médicaments , jeunes filles sous pillules etc.
alors vous voyez la mystique de la chair ici ça nous fait plutôt rigoler!

C'est vraiment des préoccupations de bobo!
Nous invitons M. Hadjadj à sortir un peu de ses bouquins pour venir tremper ses mains dans la merde humaine!

Écrit par : Sébastien Saucy | vendredi, 04 avril 2008

sébastien saucy, c'est pas parce que t'es dans la merde que tu dois aimer ça. c'est pas parce que ton boulot ne te permets pas de réfléchir à fond à la question que tu dois rejeter ceux qui ont le temps de le faire. à ce compte là, c'est la mort de la philosophie: "méchants philosophes, irréalistes, arrêtez de réfléchir et mettez les mains dans le camboui" ! on dirait l'armée...

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Votre témoignage est très très intéressant Sébastien. Voilà qui change du discours abstrait de nos idiots littéraires sur ce que signifie la réalité de la condition humaine et le caractère profondément grégaire et bestial du sexuel qui, comme il est connu, est ce qui ressurgi de façon la plus immédiatement animale et instinctive chez les êtres primitifs ou ceux, hélas, dépourvus de raison.

Mais pour vous confier mon sentiment, je pense que les patients que vous soignez, sont sans doute plus sensés que les dingues qui ont pour noms Sollers, Catherine Millet, Marguerite Duras ou Christine Angot.

Écrit par : Raoul V. | vendredi, 04 avril 2008

denis, t'es vachement intéressant ! ouauhou !
"catho mou"... athée con, oui !

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Raoul et Sébastien, même combat : "on réfléchit pas, nous ! on agit" ! Génial...

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Bonjour! Mais vraiment impayable(s) ! Vous vous faites planter là, et tout ce que vous trouvez à répondre en vous retrouvant tout seul, bien mouché, après l'incroyable lourd charabia entrelardé de pipi-caca, c'est "Du balai!". Et c'est moi qui m'étrangle? De rire, en effet. Vérités? Mon dieu! je tremble! Sollers lui-même est tout morfondu par l'implacable Authier. Allez! Encore! Encore du Authier copié-collé, les génies! Ou un autre! Ça ne manque pas! Et pas possible qu'ils se trompent, ils disent tous la même chose! Ce qui prouve que c'est vrai!

Le christianisme est une névrose? Mais non! Pas possible!

Ce qui est plaisant, avec la névrose, c'est à quel point il est facile, et divertissant, de la faire avouer.

Écrit par : Moshé | vendredi, 04 avril 2008

Eh bien pas terrible l'article de Zacharias ! au lieu d'essayer de réfléchir un peu aux questions fondamentales soulevées par le débat, il s'abaisse à décrire les attitudes des deux protagonistes ! On s'enfout, Zacharias ! Nous on veut savoir ce que tu penses de la Résurrection de la Chair ! Et c'est pas en citant La cité de Dieu que tu vas pouvoir t'en tirer ! Petit platonicien, va !

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Franz votre remarque est sublime :

"Sébastien saucy, c'est pas parce que t'es dans la merde que tu dois aimer ça".

Outre que vous signalez ainsi une bêtise infinie à l'égard d'un homme qui, admirablement, donne de son temps pour soigner ceux, les plus faibles, qui sont dans la détresse car souvent abandonnés de tous, vous manifestez également une totale absence d'intelligence.

Car affirmer : "c'est pas parce que ton boulot ne te permets pas de réfléchir à fond à la question que tu dois rejeter ceux qui ont le temps de le faire. à ce compte là, c'est la mort de la philosophie", c'est non seulement imaginer que les clowns littéraires à la Sollers ou à la Hadjadj seraient des philosophes ce qui est leur faire trop d'honneur eu égard au lamentable niveau qui les caractérise, mais de plus ne pas voir que philosopher justement c'est s'ouvrir à ce qu'est l'homme dans sa réalité effective et non rêvée - se pencher concrètement sur la condition humaine et ce qu'il en est de l'existence en ce monde pour ensuite esquisser une réflexion et tenter d'en tirer quelques conclusions valables.

Vous êtes représentatif du travail de décérébralisation engagé par toute une atmosphère corruptrice générale actuelle, qui est aveugle et rend malheureusement aveugle.

Écrit par : Radek | vendredi, 04 avril 2008

Raoul, cette expérience quotidienne est très éprouvante et de plus en plus de personnes dégoûtées par tout ça commencent à réfléchir à leur manière d'envisager leur sexualité, ce qui est nouveau (en milieu hospitalier cela n'a pas toujours été le cas!)

Il faut dire que la propagande distribuée dans les boites aux lettres dans les campagnes , internet et la vente par correspondance a transformée la population de manière hallucinante !
Des filles solides de mon équipe se sont « désaxées » en quelques années, avec au bout du compte soit le divorce soit le pacs « gay »,ou une grande solitude, les hommes sont carrément paumés !

En fait je crois que Hadjadj entame un combat d’arrière garde, il arrive trop tard ! Coupé des réalités il ne voit pas qu’un vent contraire est en train de souffler !

Écrit par : Sébastien Saucy | vendredi, 04 avril 2008

Franz pour savoir ce que pense Zacharias de la Résurrection de la chair, clique ici ça va te calmer !

http://zacharias.hautetfort.com/

Écrit par : Hire | vendredi, 04 avril 2008

mais de plus ne pas voir que philosopher justement c'est s'ouvrir à ce qu'est l'homme dans sa réalité effective et non rêvée - se pencher concrètement sur la condition humaine et ce qu'il en est de l'existence en ce monde pour ensuite esquisser une réflexion et tenter d'en tirer quelques conclusions valables.


Simone Weil était à ce sujet un merveilleux exemple!

Écrit par : Sébastien Saucy | vendredi, 04 avril 2008

Franz pour savoir ce que pense Zacharias de la Résurrection de la chair, clique ici ça va te calmer !

Hire vous êtes sévère avec ce cancre! Sait-il au moins lire?!

Écrit par : Sébastien Saucy | vendredi, 04 avril 2008

Côté "grégaire et bestial" de la sexualité... dixit Raoul. Eh bien... Peut-être que ça vaudrait le coup de voir ce que dit Jean-Paul II dans ses audiences générales du mercredi destinées à l'enseignement de la "théologie du corps", Raoul. Si telle est ta vision "animale" de la sexualité humaine, je n'aimerais pas être ta femme...

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Etes-vous catholique Monsieur?
Je dis ça à tout hasard hein; en général ceux qui ne sont pas catholiques nous citent toujours Jean-Paul II, sans l'avoir lu bien évidemment!
Quant à l'avoir compris, ça c'est autre chose!

Écrit par : Enzo | vendredi, 04 avril 2008

Alors comme ça on allait écouter ce bon Pape à Rome!
Mazette! Vous m'en direz tant!

Écrit par : Yaho | vendredi, 04 avril 2008

A Hire: c'est précisement parce que j'ai lu les 20 malheureuse lignes truffées de citations et si pauvres en opinions personnelles que Zacharias a écrit pour répondre à Hadjadj sur la Résurrection de la Chair, que je peux me permettre ce jugement.
A Radek: le "clown littéraire" nommé à Hadjadj a eu la note maximale à l'Agrégation. Avez-vous au moins lu "Réussir sa mort" ou la "Profondeur des Sexes" ? Ou ses pièces de théâtre d'une grande beauté sur les saints Innocents ? Beaucoup de "clowns" aimeraient avoir son niveau en philosophie, son attention envers les plus faibles, son amour de la vérité. Un chrétien qui connaît saint Thomas et Aristote (donc la morale naturelle) sur le bout des doigts, ce n'est pas si courant.
A Sebastien Saucy; je sais lire merci. Vous aussi ? Si oui je pourrais vous faire lire mon travail sur Simone Weil, que vous semblez appréciez. Fabrice Hadjadj aussi...

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

A Enzo: je suis catholique, enfin j'essaie. C'est bien de poser la question ! Et vous ?

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Franz t'es allé voir ce dit Zacharias sur la Résurrection de la chair ? On t'entend pas beaucoup à l'évidence mon grand en ce qui concerne la doctrine, bien que tu sembles être un agité frénétique du clavier...

Écrit par : Jules | vendredi, 04 avril 2008

Le ridicule et mignon franz, si charitable et prévenant à l'égard de Sébastien qui soigne les malades, est touchant au possible lorsque sa petite sensibilité de jeune fille est heurtée par les forts rappels de Zacharias à l'égard de la destination du corps après la mort, lui faisant écrire médiocrement :

"truffées de citations et si pauvres en opinions personnelles".

Mais c'est précisément ce qui fait l'intérêt de cette analyse concise et lumineuse, fondée sur l'Ecriture et saint Paul, contrairement aux délires vaginaux de Hadjadj inspirés de ses activités conjuguales et de ses extases copulatoires.

Quant à Jean-Paul II, tu retiens évidemment comme beaucoup sa séduisante "théologie du corps", cycle des 63 catéchèses prononcées entre le 5 septembre 1979 et le 6 mai 1981, dans lequel le pape précisa que "sans cette théologie du corps on ne peut pas comprendre l'enseignement de l'Eglise après le Concile Vatican II sur la vie et la famille".

Or tu dois savoir mon garçon que Vatican II est largement à côté de la plaque du point de vue dogmatique, et qu'en ce qui concerne l'enseignement de l'Eglise depuis 40 ans il est singulièrement faussé et profondément hérétique.

Écrit par : Hire | vendredi, 04 avril 2008

Je réaffirme avec force Franz, que Hadjadj est un parfait "clown littéraire" doublé d’un ridicule ignorant, aurait-il eu, ce qui ne prouve rien, la note maximale à l'Agrégation.

Non seulement j'ai lu le pitoyable "Réussir sa mort", mais également "La terre chemin du ciel" et les "Et les violents s'en emparent" qui sont d'un niveau d’écriture pitoyable, où l'on assiste à un mélange de Frédéric Dard et de quelques citations de saint Thomas, dans une sorte de recherche permanente et laborieuse du cliché, du bon mot, de l’image croquignole et graveleuse. Je ne parle même pas de "La profondeur des sexes", bouquin d’une démagogie formidable qui mérite pour seul traitement, sur le plan chrétien et évangélique j’entends, la poubelle immédiate.

Quant à votre gentil couplet franchement niais : " Beaucoup de "clowns" aimeraient avoir son niveau en philosophie, son attention envers les plus faibles, son amour de la vérité. Un chrétien qui connaît saint Thomas et Aristote (donc la morale naturelle) sur le bout des doigts, ce n'est pas si courant", vous le resservirez avec un empressement zélé lors de son procès en canonisation, mais pour l'instant voyez-vous, ce qui ressort de son attitude générale, c'est plutôt un grand éclat de rire face à ce ton confit de certitudes récemment acquises dont il aime distribuer les reliquats à quelques dévots fascinés, dont vous êtes apparemment, ceci accompagné d’une gestion média des plus sournoises dont le dialogue avec Sollers est emblématique, en y rajoutant le témoignage d'une importante confusion intellectuelle et doctrinale dont l’accueil que lui fait le catholicisme moderne et l’église conciliaire, dans un état pitoyable, est hautement significatif de la valeur qu’il faut conférer à ces délires grotesques.

Écrit par : Radek | vendredi, 04 avril 2008

Bonjour Hire, ici Franz, le mignon ridicule. En quoi Vatican II est à côté de la plaque en ce qui concerne l'enseignement et la famille, Hire ? Il va fallor m'en dire un peu plus ! Merci de tes commentaires qui vont profiter à tout le monde !

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Vous êtes bien gentil Franz, mais vu votre rapport superficiel à la doctrine, vos interventions minimales peu argumentées et surtout votre inqualifiable attitude avec Sébastien, j'ai quelques doutes sur la réalité de vos dispositions en matière de discussion théologique.

Cela dit je crois utile de vous rappeler que Benoît XVI a fait lui-même remarquer récemment que "Vatican II est un chantier où le projet a été perdu", un chantier qui fut une source importante de fautes considérables en de nombreux domaines, et pas seulement celui touchant à la famille dont quelques encycliques parlent en termes très justes mais qui ne sont jamais appliquées ni étudiées dans les paroisses, mais aussi et principalement de la foi dans son ensemble qui aujourd'hui est dans un état lamentable permettant des dérives aussi monstrueuses que celles évoquées dans cette note.

Le concile Vatican II survint en une période troublée de grande crise dans l’Église et sa réalisation servit d’occasion et de prétexte pour de grandes erreurs, propagées en son nom, [Le pape Paul VI parlait de « fumée de Satan » pénétrant dans le Temple de Dieu (Homélie du 29 juin 1972 [déjà citée]) et S.S. le pape Jean-Paul II se plaignait en ces termes : « des idées contredisant la vérité révélée et enseignée depuis toujours ont été répandues à pleines mains ; de véritables hérésies ont été propagées dans le domaine dogmatique et moral, créant des doutes, des confusions, des rébellions […] même la liturgie a été manipulée » (Discours au 1er congrès national sur les missions populaires, 6 février 1981 [DC, 1981, 346])] engendrant la confusion entre ce qui était réellement du concile et ce qui était diffusé sous son nom, ce qui a poussé de nombreuses personnes à faire une analyse négative de celui-ci. Le pape Paul VI se lamentait en ces termes : « On croyait qu’après le concile le soleil aurait brillé sur l’histoire de l’Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude » (Homélie du 29 juin 1972).

Celui qui était alors le cardinal Ratzinger, notre pape Benoît XVI d’aujourd’hui, dans une interview à L’Osservatore Romano, affirma, en 1984 :

« Les résultats qui ont suivi le concile semblent cruellement opposés à l’attente de tous, à commencer par celle du pape Jean XXIII, puis de Paul VI… Il est incontestable que les dix dernières années ont été décidément défavorables pour l’Église catholique ». [L’Osservatore Romano, éd. anglaise, 24/12/1984 (cf. aussi Joseph, Card. Ratzinger, Vittorio Messori, Entretien sur la foi, trad. franç. : Paris, Fayard, 1985, p. 30]

Et le pape Benoît XVI a aussi remarqué : « Le cardinal Julius Doepfner disait que l’Église de l’après-concile est un grand chantier, mais un esprit critique a ajouté que c’est un chantier où le projet a été perdu et où chacun continue à construire selon son goût. Le résultat est évident ». [Joseph, Card. Ratzinger, Vittorio Messori, Entretien sur la foi, trad. franç. : Paris, Fayard, 1985, p. 31]

Cet aspect négatif fut causé surtout par le fameux et pernicieux « esprit du concile » que le cardinal Ratzinger appelait « anti-esprit ». [« C’est l’anti-esprit selon lequel l’histoire de l’Église devrait commencer à partir de Vatican II, considéré comme une espèce de point zéro »… « combien d’anciennes hérésies ont réapparu en ces années, présentées comme des nouveautés ! » (Joseph, Card. Ratzinger, Vittorio Messori, Entretien sur la foi, trad. franç. : Paris, Fayard, 1985, p. 36-37).]

Voilà les sources des profondes erreurs qui font le bonheur du modernisme catholique et sur lequel prospère nombre de piètres littérateurs faiblement inspirés qui n'hésitent pas à flatter la clientelle par des procédés indignes.

Écrit par : Hire | vendredi, 04 avril 2008

George Weigel – un auteur américain qui a écrit une biographie du pape Jean-Paul II –a qualifié sa théologie du corps de « bombe à retardement théologique » qui « sera probablement regardée comme un tournant, non seulement dans la théologie catholique, mais aussi dans l'histoire de la pensée moderne ».

Le tout est de savoir si cette orientation, ce tournant, cette "bombe à retardement", peuvent être considérés comme état encore chrétiens au sens authentique du terme, de par l'éloignement de ces positions, de manière vertigineuse, de la doctrine traditionnelle ?

Écrit par : Michael | vendredi, 04 avril 2008

Bonjour à tous !
Je m'adresse simplement aux catholiques non intégristes: il doit y en avoir sur ce blog, j'en suis sûr ! Je suis en train de lire un livre fameux dont je vous recommande la lecture: "Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré: pour une liturgie de l'orgasme" paru aux Presses de la Renaissance (2006). Un très bon livre d'un sexologue chrétien. Il montre comment le plaisir sexuel peut être sacré. Ca ne vaut pas l'excellent "La profondeur des sexes" de Fabrice Hadjadj, bien sûr, mais c'est une bonne introduction. On peut coucher avec sa femme et être sauvé : le sexe n'est pas un péché ! Beaucoup ici auront du mal à l'admettre, je le crains...

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

C'est vrai que l'attitude de Franz à l'égard de Sébastien n'est pas jolie jolie : "c'est pas parce que t'es dans la merde que tu dois aimer ça. c'est pas parce que ton boulot ne te permets pas de réfléchir à fond à la question que tu dois rejeter ceux qui ont le temps de le faire".

Est-ce que sa lecture trop enthousiaste de M. Hadjadj l'aurait conduit à un tel vulgaire et ignoble comportement à l'égard d'un homme qui consacre sa vie aux soins des malades et des plus humbles d'entre nous.

C'est absolument scandaleux de la part de quelqu'un qui se dit chrétien, et de plus lecteur des enseignements de Jean-Paul II ! Tout simplement honteux !

Écrit par : Grabrielle | vendredi, 04 avril 2008

Enfin un catho qui n'est pas intégriste ici !
Merci Franz !

Sauvé malgré et même par le sexe ? Diable, que dirons nos jansénistes ?

Écrit par : Annie | vendredi, 04 avril 2008

Annie aime les sucettes,
Les sucettes à l'anis.
Les sucettes à l'anis
D'Annie
Donnent à ses baisers
Un goût ani-
Sé. Lorsque le sucre d'orge
Parfumé à l'anis
Coule dans la gorge d'Annie,
Elle est au paradis.

Pour quelques pennies, Annie
A ses sucettes à l'anis.
Elles ont la couleur de ses grands yeux,
La couleur des jours heureux.

Annie aime les sucettes,
Les sucettes à l'anis.
Les sucettes à l'anis
D'Annie
Donnent à ses baisers
Un goût ani-
Sé. Lorsqu'elle n'a sur la langue
Que le petit bâton,
Elle prend ses jambes à son corps
Et retourne au drugstore.

Pour quelques pennies, Annie
A ses sucettes à l'anis.
Elles ont la couleur de ses grands yeux,
La couleur des jours heureux.

Lorsque le sucre d'orge
Parfumé à l'anis
Coule dans la gorge d'Annie,
Elle est au paradis.

Écrit par : Annie aime les sucettes, | vendredi, 04 avril 2008

AH ! IL EST BEAU OLIVIER FLORANT LE GOUROU SEXUEL DE HADJADJ ET DE SON AMI FRANZ ! UN VIEUX SEXOLOGUE LIBIDINEUX QUI EXPLIQUE L'ART DES CARESSES INTIMES POUR FAIRE JOUIR SA PARTENAIRE !!

21 SIECLES DE CHRISTIANISME, LES MARTYRS, LA VIE ASCETIQUE DANS LES MONASTERES, LES PERES DE L'EGLISE, POUR EN ARRIVER LA ! DEMENTIEL !!

Écrit par : Grégoire | vendredi, 04 avril 2008

Ce n'est pas la parousie, c'est la partouzie!

Écrit par : Enzo | vendredi, 04 avril 2008

A votre avis qui a dit?:

"Si je le vois jouir ça me fait plaisir"

Fabrice Hadjadj taper 1
Philippe Sollers taper 2
Olivier Déflorant taper 3

Écrit par : Quiz | vendredi, 04 avril 2008

D’accord avec votre analyse Zak toujours aussi tranchante, pourtant je retiens surtout de cette carnavalesque soirée sur le thème du sexe en milieu catholique qui pourrait figurer au programme d’un cirque dont les échos nous parviennent jusque dans les commentaires de ce jour, ce qui démontre, quoi qu’on en dise, la nette supériorité de Sollers sur le sujet qui en a vu d’autres et sait d’expérience de ce dont il parle en matière de gaudriole contrairement au sot avec lequel il s’entretenait, a souverainement déclaré :

- « La sexualité ça va bien comme ça, tout ce ronron là-dessus (…) Tout cela c’est de la faribole, de la faribole pure et simple – on en fait un plat considérable et trop considérable (…) instrumentalisée jour après jour – et d’ailleurs les femmes ne s’y prêtent que par intérêt et par escroquerie convenable. Tout ça est désormais emmerdant.

La guerre des sexes est irréductible et tous les discours pieux sont vains… »


Pas mal non ? Je pense même que vous devait apprécier si je vous ai bien lu ?

Écrit par : Arpaschad | vendredi, 04 avril 2008

Bon, puisque vous y tenez cher Arpaschad et savez me prendre par mes bons côtés, je concède que cette petite accroche judicieuse qui fort heureusement cloua le bec au spéculum préféré des chaisières, tétanisant le ridicule Christophe Colomb des utérus et mettant un terme momentané a son lassant débitage mécanique d’affligeantes préciosités nuptiales mollassonnes pleines de bons sentiments cuits et recuits au feu de la cuisinière conciliaire, n’est pas pour me déplaire.

Mais pour tout vous dire, la remarque la plus cinglante et appropriée de Sollers me semble être, bien que sans doute passée largement inaperçue, cette brusque réaction parfaitement maistrienne pour le coup lorsque ce clown de Hadjadj au détour d’une prosopopée fatigante de mièvrerie faussement souriante se fendit ainsi d’une remarque qui ne fera pas se renverser beaucoup de spécialistes du droit canon mais indique chez lui cette méchante manie de vouloir faire des phrases :


- H. « La Tradition ça veut dire des hommes en chair et en os, quelquefois le pape a une sale gueule… »

Réplique immédiate et indignée de celui qui a tout de même lu de près « Le Pape » de Joseph de Maistre.

- S. « Quoi ? Il n’y a qu’un pape ! »

Pour le coup Sollers en deviendrait un soupçon sympathique je vous l’accorde !

Écrit par : Zak | vendredi, 04 avril 2008

Voilà à quoi nous aura mené ce catholicisme tiède:
a la littérature de Hadjadj!



Léon Bloy le savait déjà:
« Personne n’a dit aussi fortement que moi l’injustice des catholiques, leur avarice infâme, leur égoïsme fangeux, leur poltronnerie à faire vomir, leur sottise, leur mépris stupide pour ne pas dire leur haine de tout ce qui est intellectuel, indépendant et généreux. »

« J’affirme nettement, avec une autorité absolue, que le monde catholique moderne est un monde réprouvé, damné, rejeté absolument, irrémédiablement, un monde infâme dont le Seigneur Jésus a soupé de la façon la plus complète, un miroir d’ignominie où il ne peut pas se regarder sans avoir peur comme à Gethsémani. »

Écrit par : Rome a perdu la foi | vendredi, 04 avril 2008

Quelle vulgarité ! M'offenser ainsi à cause de mon prénom ! Heureusement qu'il s'agit d'un catholique ! Il va sûrement me demander pardon !

Écrit par : Annie | vendredi, 04 avril 2008

J'avoue m'être laissé emporté en ce qui concerne Sébastien. Qu'il reçoive ici mes plus sincères excuses. Mes insultes gratuites n'avaient pas lieu d'être, et Gabrielle a raison de souligner que ma l"ecture trop enthousiaste de M. Hadjadj" m'a conduit à un "vulgaire et ignoble comportement à l'égard d'un homme qui consacre sa vie aux soins des malades et des plus humbles d'entre nous". C'est vrai que voir tant de monde ici détester un auteur aussi brillant m'a mené à une colère injustifiée. Veuillez donc tous accepter mes excuses au sujet de Sébastien.

Écrit par : franz | vendredi, 04 avril 2008

Excusez-moi d'intervenir dans ce débat sans avoir assisté à la rencontre Sollers-Hadjadj, mais j'avoue ne pas comprendre: que reproche-t-on ici à Hadjadj ? Quel mal terrible a-t-il fait ? C'est un auteur que j'aprécie et je ne comprends vraiment pas cette virulence...

Écrit par : Philippe | vendredi, 04 avril 2008

La Résurrection des morts est réservée aux justes seulement !

Écrit par : Zacharias | vendredi, 04 avril 2008

Philippe, le ridicule Hadjadj par son dernier bouquin démontre une grande confusion théorique, d'où le sens des réactions que vous découvrez ici, qui conduira inévitablement à terme à des positions, si j'ose dire, plus qu'étrangères à la foi chrétienne si l'on n'y prend garde. Le problème n'est pas l'homme, certes un peu malmené contrairement à ce qui est dit de lui généralement, mais principalement ses affirmations incroyables qui ont de quoi faire bondir.

Je reprends ce qu'écrivit Zak dans une autre note à laquelle vous vous reporterez pour de plus ample développement :

"Le Doc Gynéco des sacristies est un réel cinglé sur le plan théologique qui n’hésite pas à se risquer à des formulations dont la complaisante hardiesse vise à foncièrement sexualiser notre conception du religieux et, pour ce qui nous occupe, de la religion catholique, dont il est un singulier salisseur.

Pour en donner un exemple, voici comment sont présentées, dans les colonnes du numéro 343 du mois de mars 2008 de l’ignoble revue Art Press, les abjectes propositions de l’érotomane expert en sexologie divine : « … attends-toi également, lecteur, à te trouver confronté à de bien déroutantes propositions avancées par ce glorificateur de l’utérus de la Vierge, ce penseur d’une «divine pornographie», ce paradoxal défenseur des libertins, ce singulier moraliste qui se moque de la morale. L’entretien qui suit peut t’y préparer. »

Nous voilà prévenu, et le pire est effectivement à venir sous la plume même de l’indigne pornographe libidineux qui confond allègrement films de cul et théologie :

- « La Bible insiste ainsi sur l’utérus de Dieu. La judéité se transmet d’ailleurs par l’utérus d’une juive. Ce que le Nouveau Testament reprend de manière radicale : l’utérus de Marie porte le Dieu fait chair. Si ce n’est pas une exaltation du féminin, ça ! »


- « …Ma femme n’a pas conçu couverte «par l’ombre de l’Esprit», mais par ma masse essoufflée, pour ainsi dire. Le catholicisme reste avant tout la religion de l’Incarnation : sous un certain rapport, la chair y est plus spirituelle que nos raisonnements. L’acte le plus mystique y consiste en une manducation : prendre Dieu dans sa bouche, mastiquer l’Éternel, déglutir la Lumière des Nations, c’est dans ce concret de baiser et de bave qu’est la contemplation la plus haute, – rien à voir avec la petite harangue puritaine.

- Tous les sacrements exigent le toucher, la proximité physique : la parole à distance, celle qui ne se fait pas chair, n’y est jamais qu’un prélude.

- « …l’union conjugale de Robert et Micheline Tripied devient signe vivant de l’union du Christ et de l’Église, pas moins. L’acte charnel est donc non seulement béni, mais il est aussi tout ensemble une image de la Trinité et un précipité de la Rédemption. Dans mon livre, en faisant se rencontrer Thomas d’Aquin et Charles Baudelaire, j’essaie de montrer la présence de la Croix à même la copulation. Je confirme par là certaines fulgurances de Bataille. »

(Art Press, n° 343, mars 2008, Interview réalisé par Jacques Henric ).

Cette volonté de sexualisation du religieux dénote certes une très grave désorientation doctrinale et un grand égarement théologique, mais surtout, elle met en lumière une évidente séduction et une patente faiblesse à l’égard des émotions sensibles traduisant une nette soumission face aux impératifs du désir auxquels l’on fait une place de choix et que l’on cherche, en témoignant de son triste esclavage devant les spasmes du domaine génital, à sacraliser alors que la concupiscence, comme le dit saint Augustin est, comme nous le savons, l'un des effets de la chute."

Écrit par : Hire | vendredi, 04 avril 2008

Mais que vois-je ! Zak trouve à présent des qualités à Sollers ! incroyable mais vrai !

Écrit par : Jules | vendredi, 04 avril 2008

Il faut relever, à l'évidence, dans ce dialogue organisé par Les Epées au milieu d’un océan de lieux communs tous plus imbéciles les uns que les autres distribués avec une cuistrerie consommée et un aplomb ignorantin, quelques microscopiques éclairs de lucidité chez Sollers qui non seulement du point de vue de la présence domina de bout en bout le « théâtre des opérations » dirait Dantec, mais se montra parfois, dans ses remarques tranchantes, légèrement supérieur à la minable bouillie faussement catholique servie par le ridicule Hadjadj, évident érotomane tout ébaubi et émerveillé dans sa confondante naïveté libidineuse adolescente encore non revenu de ses pamoison émues devant les clitoris, de l’image stupide qu’il s’est formé de la copulation et des sexes.

J’en veux pour preuve ce petit morceau caractéristique de celui qui dans sa dinguerie pornographique judéolâtre ose parler de « l’utérus juif de Marie » débita cette platitude :

- « On voit bien là qu’il est le Sauveur car s’inscrivant dans une lignée charnelle… »

Aussitôt Sollers l’interrompit brutalement, à juste titre, en rappelant à ce grand abruti de Doc Gynéco qui a installé une antenne de son cabinet médical à Bethléem où il s’amuse à prendre en consultation la sainte famille, une vérité théologique basique qu’il avait oubliée sachant que la conception par l’Esprit Saint n’est un mode d’insémination très courant :

- « Il n’y a pas d’acte plus anti-biologique que l’arrivée du Christ ! »

Excellent !

Enfin totalement hilarants de servilité et foncièrement débiles les propos de conclusion du modérateur des Epées :

- « Je remercie Sollers et Hadjadj qui nous ont rappelé beaucoup de vérités utiles : la « Révolution catholique » (sic !), la nécessité d’être sexués (re-sic !)… »

Cette tirade pitoyable lui vaudra cette phrase ironique du vieux renard qui s’était bien amusé aux dépends des idiots et devait profondément rire sous cape du numéro qu’il venait d’exécuter :

- « Les vibrations sont bonnes, Hadjadj m’inspire… »

Écrit par : Zak | vendredi, 04 avril 2008

“Il vous a été dit: tu ne commettras pas d'adultère. Et bien, moi je vous dit: celui qui regarde une femme pour la désirer, celui-là a commis l'adultère avec elle dans son cœur.” (Mt V 27-28).
De ce passage du Sermon sur la Montagne, Jean-Paul II dit: “la signification de ces paroles est essentielle pour toute la théologie du corps contenue dans l'enseignement du Christ.” (Audience du 22/10/80)

De même que dans sa réponse aux pharisiens sur la question de la répudiation , Jean-Paul II nous dit que le Christ fait ici également appel à la “catégorie du cœur” dans lequel demeure un “écho lointain” de ce qui était aux origines afin de dépasser toutes les approches légalistes des normes éthiques.

Il est clair que le désir que dénonce ici le Christ ne désigne pas l'attraction de l'homme à l'égard de la femme et réciproquement: cette attraction est bonne et voulue de Dieu. Il s'agit, dit Jean-Paul II d'un “acte intérieur bien défini”: le regard “pour désirer”, c'est à dire celui qui se pose sur l'autre pour se l'approprier, pour s'en servir, pour se satisfaire. Autrement dit le regard “prédateur” ou “séducteur” qui réduit l'autre à l'état d'objet de satisfaction et aboutit à la “chosification” de la personne qui, de sujet qu'elle est par essence, devient simple objet que l'on tente de s'approprier. Cet acte intérieur du “regard pour désirer” conduit ainsi à la négation de la qualité de personne chez l'autre en tant que sujet du don et aboutit à la falsification de la communion auxquelles sont appelées les personnes à travers l'attraction mutuelle. C'est pourquoi, Jean-Paul II va jusqu'à dire: “Cet adultère dans le cœur, l'homme peut également le commettre à l'égard de sa propre femme s'il la traite seulement comme objet d'assouvissement de ses instincts.” (Audience du 8/10/80)

Quand il prend conscience de cet état, l'homme a tendance à accuser son corps et non pas à regarder l'état de son cœur. C'est là la source du manichéisme et de la dévaluation du sens de la sexualité qui le caractérise. Et cette réaction est aux antipodes de la manière juste et chrétienne de considérer le corps. “Alors que pour la mentalité manichéenne le corps et la sexualité constituent, pour ainsi dire, une [`anti-valeur’, pour le christianisme, par contre, ils restent toujours [`une valeur trop peu appréciée’.” Et Jean-Paul II de conclure sans équivoque: “La façon manichéenne de comprendre et évaluer le corps et la sexualité de l'homme est essentiellement étrangère à l'Evangile et pas le moins du monde conforme au sens exact des paroles que le Christ a prononcées dans le Discours sur la Montagne.” (Audience du 22/10/80)

L'adultère “dans le cœur” contrevient à la signification conjugale du corps et le Christ appelle tout homme à la retrouver, non pas par le respect extérieur de normes légalistes mais par la purification de son cœur, c'est-à-dire par l'attitude de chasteté: “Dans le Discours sur la Montagne le Christ invite l'homme, non pas à retourner à l'état originel d'innocence — l'humanité l'a irrévocablement laissé derrière elle — mais à retrouver, sur la base des significations éternelles et pour ainsi dire indestructibles de ce qui est [`humain’, les formes vives de l'homme nouveau. De cette manière se noue un lien (ou mieux, s'établit une continuité) entre [`l'origine’ et la perspective de la rédemption.” (Audience du 3/12/80)

Écrit par : Rabbi schlomo | vendredi, 04 avril 2008

Hilarant, un rabbin qui cite Jean-Paul II ! On savait que Rome avait perdu la foi grâce à Léon Bloy, voilà maintenant que l'on découvre qu'elle est à présent une source d'autorité pour le judaïsme ! De mieux en mieux !

Écrit par : Henri | vendredi, 04 avril 2008

Bien vu Hire,

Je rajouterai juste que les propos de Hadjadj ne doivent rien au hasard et sont tout simplement "dans l'air du temps". La nouvelle catholicité se gausse à vouloir paraitre "dans le vent" et ne supporte pas à se voir rejeter dans le camps des "has been".
Alors, quoi de plus normal que d'exalter la chair.
Quoi de plus normal que de "spiritualiser" le sexe quand on n'a rien compris à la spiritualité (qui, bien sûr est au delà des sens humain).
Nous sommes devant deux incompétants mais je donnerai un point de plus à Sollers pour son talent non pas littéraire mais médiatique. De toute façon, j'ai toujours préféré un ennemi déclaré qu'un ami apostat !
Encore une fois, je renvois les lecteurs de ce blog à ce texte magistral de Zacharias :

http://zacharias.hautetfort.com/

Écrit par : La Fouine | vendredi, 04 avril 2008

"À l'inverse du classique des classiques, Julien Gracq, qui refuse tout contact avec le bruit médiatique, Philippe Sollers batifole gaiement dans la société du spectacle à tel point qu'on en oublie parfois l'homme de lettres au profit de l'homme de télévision. Révélé par Une curieuse solitude voici presque un demi-siècle, il n'aura cessé de jongler avec les casquettes - éditeur, chroniqueur, critique, homme de revues (de Tel Quel à L'Infini) - et les idées. Plus que pour ses romans, c'est grâce à ses écrits sur la littérature, la poésie, la philosophie, la musique ou la peinture que Sollers restera. « Résolument moderne », comme il dirait en citant son cher Rimbaud, il n'est jamais meilleur qu'auprès des classiques. On peut ainsi lire et relire La Guerre du goût, peut-être sa grande oeuvre, avec profit avant de découvrir ses Mémoires en octobre. Bien des aspects du personnage, dont sa propension à tout récupérer, jusque ses adversaires comme Guy Debord, peuvent agacer. Pourtant, il est probable qu'on le regrettera quand d'autres, moins cultivés et moins drôles, l'auront remplacé."

Christian Authier, Le Figaro, 27 juillet 2007.

Voilà qui est dit. Et voilà ce qui m'attire chez Philippe Sollers. N'en déplaise à certains. Mais cela n'a aucune importance, vraiment, la Vie est trop courte pour la Haine.

Mais je lis ça et là beaucoup de ressentiments, de part et d'autre. ce qui est bien dommage et... très révélateur.

Ne saviez-vous pas, Henri, qu'au lendemain de la seconde guerre mondiale le rabbin de Rome, Israel Zolli s'est converti au christianisme Catholique, touché par la Charité du Pape Pie XII ?

Les juifs ? "Nos frères ainés dans la Foi"... dixit Jean-Paul II...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel_Zolli

Écrit par : Nebo | vendredi, 04 avril 2008

Nebo et Zak semblent se rejoindre ce soir à propos de Sollers auquel ils trouvent quelques qualités ...

Écrit par : Jules | vendredi, 04 avril 2008

Qu'un rabbin se convertisse au catholicisme ne me choque pas Nebo, mais qu'un pape soit revendiqué comme faisant autorité sur le plan de la morale sexuelle, domaine où les juifs nos frères ainés dans la foi ont une approche bien particulière, par un rabbin, là oui c'est plus étonnant, ou plus exactement pas très sérieux...

Écrit par : Henri | vendredi, 04 avril 2008

( Une bonne dizaine de coms étant passé depuis cette badauderies, qu’on la zape, peut me chaud. Mais puisque j’ai eu le faiblesse de claveciner cette bagatelle pour un jobastre…tire la bagatelle et le blog-inet cherra.)

ce "clown littéraire" nommé à Hadjadj a eu la note maximale à l'Agrégation." (franz)
Oui... Et alors? Il y a une note maximale chaque année hein. On aurait donc un Hegel annuel? Ca se voit peu…
Si ça signifie quelque chose pour vous les bons points de l'agreg et autres peaux d'ânes, autant tirer l'échelle. Jarry lui, a raté son entrée à Normal (4fois) et l'inventeur de l'histoire des mentalités, Philippe Aries l'a manquée deux fois, son agreg. J'ignore les notes de Rosset ou de Marion et je m'en fous éperdument. Non mais franchement...vous parlez d'un argument.

"je pourrais vous faire lire mon travail sur Simone Weil, que vous semblez appréciez. Fabrice Hadjadj aussi..." (toujours Frantz) : Hadjadj apprécie Weil où votre travail sur celle-ci ? Il y a comme une ambigüité là . Si vous le connaissez, l'objectivité devient ardue. A part ça, ne vous attaque ni ne vous loue. Mais foin des bonnes notes et des médailles en chocolats SVP ("Spinoza sa note d'oral eut-elle été plus courte, la face de la philo en eut été changée." )

Moshe : "Je vous laisse à vos pâles savonaroleries" aviez-vous déclaré -d'où le "du balais de Zak, non invitation mais confirmation. Enfin, pas mes affaires. S'il est quelqu'un ici qui sait se défendre, c'est bien Zak. Ceci dit quelqu’un le trouvait trop doux depuis le Carême. Mon Dieu, ce n'est pas un énergumène. Lorsqu’il y a bonne foi et urbanité, je n'ai pas vu qu'il se croit obligé à jouer un personnage. On est pas au théâtre. Ce qui est la moindre des choses - pour un augustinien ami de Port-Royal...)

A part ça Moshe, c'est Sollers lui-même qui a reconnu que "Femmes" était construit sur une rythmique célinienne. De mêmequ'il accole les noms de Joyce et Paradis. IL se connaît très bien vous savez... On ne lui apprendra rien sur lui-même dans ce domaine. En tous cas ,je le redis - je ne crois pas que vous connaissiez les écrivains cités- il a été trop prométhéen, et c'est bien pourquoi un Henri Callet un Hardellet, un Calaferte -combien plus discret - continuent de vivre et d'être lus, de plus en plus même (oh, lecteur à lecteur) tandis que Sollers... Pas encore vraiment lu ses Mémoires, juste éffeuilleté cette marguerite lasse, mais l'extrait de Zak parle d'une haine de Jean René Huguenin. Evidemment, Sollers a condamné Huguenin d'entrée de jeu, dès la parution de son premier roman. Et voilà que cette "Côte sauvage" est lu par ce type de jeunes fous -si semblables au Sollers de 17 ans - qui le délaissent entièrement (et peut-être un peu injustement, allez savoir...)c'est un homme, il hurle. Que ne hurle-t-il dans le brasier du style! si ses phrases étaient des flammes, des brûlures, si elles calcinaient le lecteur, il pourrait transcender sa haine en une longue goulée de mort transmuée en immortalité, sinon, que veut-il à Huguenin, que réclame-t-il à ses de 24 ans détruits? Le secret de vibrer encore un peu dans la mémoire des hommes, sans doute...Il le demande à Ponge, à Aragon, à Mauriac. Oui, il lui reste cela comme unique viatique pour la postérité : avoir connu...

Ne reprenez pas la vulgate de votre maître en psalmodiant "ah, ça vous gêne, hein qu'il n'ait pas raté sa vie, sa joie,sa jouissance vous dérangent tristes clercs émasculés etc, etc et tous les lieux communs de notre mandarin fatigué ad nauseam (pas du tout ad laetitiam tant cette pauvre rengaine manque justement de joie). Mais enfin cher Moïse pro-pharaon, je m'en tape de l’Habile avec femme, maitresse et patrimoine Bordelais- le seule chose d’ailleurs dont il puisse encore jouir car il connaît « des ans l’irréparable outrage… » votre surhomme de lettre bien trop raviné-flappi fané pour qu’il lui soit donné de concurrencer le Surmale Jarryen. Bien parti pour le titre de patriarche quand d’Ormesson ira se faire laver la tête par Chateaubriand. Peu me chaud ses lamentables, ses affligeants jeux de pouvoir pour faire taire un Jean Philippe Domech dont l'essai sur la littérature moderne lui déplaisait (résultat, 10 ans sans éditeurs Domech, bravo le chantre de la liberté).
Ou pour faire obtenir le Goncourt à Haënel, (on voit un Pound, un Bernanos s'occuper de ça...)
Je ne suis pas dans l'âgon gratuit Moshe, juste un grand malade de littérature et c'est uniquement sur ce plan que je vous dis que Bloy, Darien, et tant d’autres n'ont pas eu peur de raconter leurs chairs et leurs âmes labourées par la douleur. Et la dernière correspondance de Flaubert, si belle, elle est gaie? Et Casanova, démoli, escroqué par la Charpillon, pauvre vieux bibliothécaire insulté dans un château perdu, c'est "badinage léger, 18ème Mozart, envol de jupes et gai pipeau" toute cette ferblanterie clinquante qui sonne si faux qu’elle en devient presque touchante. Courbé, cassé, promené par deux infirmiers gentiment fournis par Gallimard il nous jouera encore du pipeau agreste le Sollers, tarentelle avec les nymphes ?Le Cythère au cimetière?

En tous cas Le "." point avait mieux lu mes modestes phrases, ajoutant quelque chose de très intéressant sur Sollers "fondamentalement c'est un humble". Oui, peut-être, l’hypothèse est touchante et pas impossible. Et mon premier texte n’était pas bien méchant pour le cher maître à le bien comprendre.. Ah, je ne sais quel âge vous avez et quelles ont été vos lectures Moishe, m’est avis que vous avez encore des découvertes à faire. Méfiez-vous du pavé de l’ours. Vous en viendriez à dire que Sollers vaut T. Mann, Lowry ou Boulgakov. Et non… Reprenez l’Expérience intérieure (là encore, la gaieté chez Batailles…) et une fois traversé cet éblouissement, lisez quelques pages du Joueur… Il est plus lucide que vous papa-l’infini, et votre admiration lui ferait bien mal.


Encore une fois, je ne veux pas me pencher sur l’aspect théologico-dogmatique. De toute façon, sur ce plan… Avec Costes, Nabe et quelques autres les « Dernières colonnes de l’Eglise » semblent bâties dans une matière peu difficile à conjecturer…

Je ne suis pas ici pour « juger » Sollers, j’entrevois derrière ses sauts périlleux de paillasse épuisé quelque chose de pathétique, non pour le stupide désir que vous me prêtez de jouir de l’idée d’un Sollers triste. Non, l’homme n’est probablement pas malheureux, mais je me fous de l’homme encore une fois je le redis, totalement, "infiniment ", c’est l’écrivain qui m’arrête. Ce n’est pas si mal de s’être brisé les reins quand on a tenté le tour le plus impossible qui soit et que ne réussissent que les hauts favorisés de la déesse littératureles (la littérature est janséniste et les oeuvres sans la grâce ne comptent pas.)

Milles pardons sages théologiens. Je m’en retourne dans ma bibliothèque et, pour expier ma futilité éminemment mondaine, m’en vais relire la « prière à Dieu sur le bon usage des maladies ».

Écrit par : Restif | vendredi, 04 avril 2008

"Bien particulière" est le mot. "La Méditation Juive" d'Aryeh Kaplan est, à ce titre, un ouvrage révélateur. L'érotisme entre conjoints n'y est nullement proscrit. C'est une "pierre d'achoppement" à la vie charnelle Sainte selon le désir de Dieu... selon Kaplan.

Enfin, on peut voir aussi que l'opinion de Christian Authier, à propos de Sollers, y est plus nuancée... ce n'est pas qu'un détail.

Je ne sais plus quel chef d'orchestre important (tamponnez-moi... ma mémoire n'est plus ce qu'elle était) disait, pour expliquer certaines montées symphoniques :

"La Vérité est dans les nuances... dans les détails..."

Bien à Vous...

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Écrit par : Nebo | vendredi, 04 avril 2008

Ps "Lisez quelque page du Joueur" : pas l'âme mutilée sortie ressuscitée de la Maison des morts hein, mais notre Narcisse à cheveux blancs (tableau début 21ème) du "portrait du joueur"

Écrit par : R. | vendredi, 04 avril 2008

Ok Zak - pareil Restif, parfait vos analyses, quant à Nebo, je dis ça tranquillement mais c'est un sujet sérieux pour tout croyant, ne prenez surtout pas votre vision de la vie amoureuse juive pour la réalité. Aryeh Kaplan que vous citez a des expressions qui ne sont pas fausses, mais exigent quelques corrections et précisions car en effet, l’éthique sexuelle juive est d’une rigueur sévère.

Savez-vous ce que l’on désigne sous le nom de Niddah ? Si ce n’est le cas je vous invite sans tarder à vous plonger dans « Niddah : Lorsque les juifs conceptualisent la menstruation », le bouquin de Evyatar Marienberg qui a étudié à la Yeshivat ha-Kibbutz ha-Dati (Ein-Tzurim), à l'Institut Catholique de Paris et à la Yeshiva University (New York), membre correspondant du Centre d'études des religions du Livre du CNRS, enseignant à l'université de Tel-Aviv, qui prépare une édition critique d'un texte rabbinique, la "Baraïta de Niddah". Niddhah concerne l’état d’une femme éloignée. Une femme avec laquelle il est interdit, temporairement, d'avoir des relations sexuelles parce qu'elle est considérée comme impure à cause de ses dernières règles.
La culture juive a créé un vaste système de croyances et de pratiques liées à la menstruation qui conditionne considérablement la vie des couples, en comparaison de laquelle les chrétiens sont des êtres incroyants singulièrement impurs, règles qui obligent à de longues périodes d'abstinence sexuelle forcée.
Par ailleurs, il faut savoir que même si la sexualité entre époux est plutôt regardée comme étant naturelle, il est écrit dans Tanakh (je cite librement, passage du Wayyiqrâ' je pense) "quand une femme aura eu avec un homme une relation sexuelle, ils devront se purifier et ils seront impurs jusqu'au soir". Ainsi, lorsque les lois de pureté et d'impureté étaient respectées (quand le Temple et les sacrifices existaient) il fallait aller au mikvé après une relation sexuelle entre époux. Les lois concernant la vie du couple, même après la destruction du Temple, continuent d'être valables. Je n’insiste pas par ailleurs sur un point qui est une des choses les plus graves que les Kabbalistes, Le Zohar et les Grands Sages de la morale juive nous avertissent, à savoir la non autorisation de rapports avec une non juive. Le Maharal de Prague écrit de que ce genre de relations est une faute sur laquelle il n'y a pas de Téchouva. Ceci apparaît comme un fait de prostitution selon les décisionnaires, ce qui est déjà suffisamment grave. Le Gaon de Gaktilia, auteur du Chaarei Ora, Grand kabbaliste d'Italie, ainsi que l'auteur du livre « Chomer Emounim » y consacrent tous deux des chapitres entiers sur la gravité de la chose, affirmant que cette atteinte n'est pas simplement physique mais aussi spirituelle et quasiment ineffaçable.
Une sorte de vente ou d'esclavage de la particularité divine et spirituelle représentée dans ce monde, par la Mila de l'homme juif. Je ne parle même pas des conséquence d'une future vie maritale qui est en elle même un interdit de la Torah "Lo ti'haten bam". Je n’évoque même pas la halah'a qui désigne la relation d'une femme juive avec un goy comme un lien de prostitution puisqu'il ne peut mener à un mariage. (Talmud yebamot 61,1 cf. Roch, Rashi, Rambam et Choulh'an Arouh'). Etre considérée comme une prostituée par la Thora est, je pense, une sérieuse punition ! Une femme qui à eu des rapports avec un goy par exemple, n'a plus aucune possibilité de se marier avec un cohen (Choulh'an Arouh' even aézer 6,8).

On est donc très loin des pieuses rêveries à la Hadjadj qui feraient hurler n’importe quel juif pratiquant – je ne parle même pas de Sollers qui dans son dialogue montre qu' il est soit aveugle à l’égard de ses fautes, soit, sans s’en rendre compte, carrément luthérien dans cette volonté de ne pas vouloir confier à un autre ses péchés, soit enfin complètement dingue sur le plan spirituel en s’affirmant différent de lui-même :

« Pour ce qui est du péché permettez-moi d’être extrêmement réticent sur cette notion dans la mesure où je pense profondément que c’est – Nietzsche dixit – ‘le clergé qui a besoin du péché’. Et comme moi je ne suis pas du tout clérical mais profondément théologique je vous abandonne le péché et je veux bien me déclarer ‘doctor in pecato’, c’est-à-dire docteur en péché. C’est ma conviction théologique. Le péché je connais par cœur et le repentir je n’irais pas le signifier à quelqu’un d’autre qu’à moi-même dans la mesure, comme la très bien dit le poète dont j’ai cité tout à l’heure le nom [Rimbaud] « Je est un autre ». »

Sincèrement, je dis ça du point de vue d'un juif croyant très ouvert au christianisme, (c'est quoi au fait un catholicisme sans le Christ ?), c'est complètement délirant !

Écrit par : Arpaschad | vendredi, 04 avril 2008

Restif vous avez parfois certains éclairs de formulation qui sont des plus heureux, votre jugement sur Sollers – compliment – est juste, honnête, d’une grande lucidité. – Cela me rappelle les images, vives et fulgurantes, que l’on trouve dans un ouvrage que j’ai dévoré à l’époque de sa réédition, je veux parler du Thomas Bromley (The way to the S a b b a t h of R e s t : o r the Soul’s Progress in the Work of then new birth to which , in Arthur Versluis, Theosophia, De Lindisfarne, Hudson, 1994).

Je dois dire, pour revenir à nos questions, que pour ce qui me concerne j’en reste à cette vision pascalienne dont on aurait bien tort de négliger l’importance, et que je redonne selon l’édition de 1671, la 3e et la meilleure à mon sens, si nécessaire à la compréhension de ce qu’il nous est donné à approcher comme vérité centrale du point de vue de notre « être-au-monde » selon une terminologie philosophique sur laquelle il n’est nul besoin de s’attarder, mais qui veut bien dire ce qu’il en est de l’état réduit, (« réifié » ne me choque pas si l’on accepte la distinction du formel au réel, exposée dans le 6e chapitre des Grundisse), préférant cependant la penser sous l’éclairage de la chute parfaitement, élément hélas! absolument négligé dans l’abécédaire de théologie mystique miséreux que l’on cherche à vendre aux âmes catholiques d’aujourd’hui : « Tous les corps, le firmament, les étoiles, la terre, et les Royaumes ne valent pas le moindre des esprits ; car il connaît tout cela, et soi-même ; et le corps rien. Et tous les corps et tous les esprits ensemble, et toutes leurs productions ne valent pas le moindre mouvement de charité ; car elle est d'un ordre infiniment plus élevé. De tous les corps ensemble on ne saurait tirer la moindre pensée : cela est impossible, et d'un autre ordre. Tous les corps et tous les esprits ensemble ne sauraient produire un mouvement de vraie charité : cela est impossible, et d'un autre ordre tout surnaturel. » [Pascal, Pensées, 106].

La non distinction des ordres - voilà le grand oubli, la faute irréparable - l'erreur gigantesque non entrevue, le péché impardonnable, le piège fantastique dressé devant la pensée moderne qui s’engouffre dans ce grand abîme béant avec une folle inconscience qui entraînera et aboutira inévitablement à des folies terrifiantes.

Écrit par : Zak | vendredi, 04 avril 2008

Dans un cadre plus large, les deux cas que nous avons décrits brièvement dans ce texte témoignent bien des tensions grandissantes entre Rome et certains groupes catholiques extrémistes. Que ce soit certaines théologies de la libération à l'extrême-gauche ou les catholiques intégristes à l'extrême-droite, l'Église est toujours déchirée entre son désir d'affirmer son autorité sur ses ouailles et la peur de perdre encore d'autres membres. D'autres groupes catholiques intégristes, similaires à l'Armée de Marie, sont à l'œuvre au Québec en ce moment. Parmi les groupes schismatiques, il y a les Apôtres de l'Amour infini à Saint-Jovite que nous avons mentionnés précédemment et les disciples de feu Mer Lefebvre qui ont une église sur la rue Dante à Montréal. Il y a aussi d'autres groupes de catholiques conservateurs et intégristes dont nous n'avons pas parlé ici, comme l'Opus Dei sur le plan international ou les jeunes canadiens pour une civilisation chrétienne à Québec, qui pourraient aussi éventuellement constituer un danger pour les institutions séculières ou religieuses. Cependant, certains intégristes réussissent à évoluer tant bien que mal à l'intérieur des balises fixées par le Vatican, comme c'est le cas pour les Bérets Blancs à Rougemont ou la Contre-Réforme catholique de l'Abbé de Nantes qui possède sa succursale québécoise près de Shawinigan.

Mais il reste que l'anti-modernisme de ces groupes religieux s'inscrit en faux contre les valeurs séculières, l'éthique laïque et le modèle actuel de civilisation occidentale. Il vise principalement à redonner à la société un fondement sacré mythique en reconstruisant les anciennes identités menacées par la modernité. Cependant, le point le plus commun qui caractérise tous ces groupes religieux est, sans aucun doute, le rejet global de toute certitude séculière et rationnelle, et de tout doute concernant les vérités « traditionnelles » particulières à chacun d'entre eux. Il nous apparaît clair, à cause de leur intransigeance et de leur mépris du monde séculier, qu'il ne trouveront jamais leur place dans la société québécoise du troisième millénaire, ni même dans l'Église catholique québécoise qui est entrée de plain-pied dans l'aggiornamento voulu par Jean XXIII depuis Vatican Il et la Révolution tranquille.

E. Poulat

Écrit par : Etienne | samedi, 05 avril 2008

Pour comprendre la Grande Révolution moderne que nous subissons et dont nous souffrons durement, loin peut-être d'imaginer quelques vieilles querelles entre novateurs et intégristes ainsi que semble le proposer Etienne, il n'est pas inutile à mon sens de faire un bref retour sur la crise janséniste, que l'on retrouve clairement non cicatrisée dans les coulisses de cette note signée Zacharias puisque l'un des protagonistes du débat dont il est fait écho déclara, avant même que s'engagea la discussion :« Nous adoptons, tous les deux la position jésuite face à notre adversaire (sous-entendu janséniste) », crise qui marqua la vie du royaume de France pendant cent cinquante ans.

Il n'y a pas lieu ici de réexposer la doctrine ni l'histoire brillante et difficile de Port-Royal-des-Champs et Port-Royal-de-Paris. Convaincu comme d'habitude qu'on ne saurait penser autrement que lui sans être un foyer d'opposition politique en puissance, Louis XIV passe son règne à multiplier les tracasseries et les persécutions contre les tenants de Jansénius. Le monastère doit périr de mort lente : il n'a plus droit d'accueillir de nouvelles vocations. Enfin exaspéré, en 1711, Louis XIV fait arrêter et disperser les soeurs comme des malfaiteurs, puis raser le monastère et en détruire jusqu'au cimetière. Manière radicale de détruire une hérésie --- un jour, on l'oublie trop souvent, la même méthode inspirera à pire échelle et plus lourd prix humains les destructions de la Vendée et le châtiment sévère des villes girondines révoltées. Et manière stupide de croire en avoir fini avec une idée en détruisant son berceau et son incarnation matérielle. Car le jansénisme se survit et n'est toujours pas mort comme on peut le constater ici - je me permettrais de rajouter - fort heureusement pour l'honneur de la pensée française !

Aujourd'hui encore, l'église de St-Jacques-du-Haut-Pas, la si sobre, la si janséniste, oui, sert de sépulture à l'abbé de Saint-Cyran. Non loin, à Saint-Étienne-du-Mont, reposent désormais Pascal et Racine. Prions pour eux...

Écrit par : Jean-Charles | samedi, 05 avril 2008

"Larme et la chair: voila donc les jouteuses pour l'empire ...
L'ame humaine depuis la chute est enfoncée dans la hurlante multitude des
appetits charnels ... Notre corps est le lit de Procuste, de cette infinie
condamnée aux plus déchirantes luttes ..."

Georges Landry

Écrit par : Procuste | samedi, 05 avril 2008

C'est quoi ce site où les chrétiens n'assument pas d'avoir un corps ? Le corps est une merveille créée par Dieu, au même titre que l'âme.

Écrit par : Virginie | samedi, 05 avril 2008

Le corps est une merveille créée par Dieu, au même titre que l'âme.

Je pense que vous exprimez mal les choses Virginie; la COMPLEXITE du corps est une merveille!
Sinon, le corps produit de la merde, des odeurs nauséabondes, des maladies épouvantables, de la souffrance et au bout du compte il meurt et se décompose très rapidemment!

le corps est une merveille! Allez donc dire ceci à un cancéreux, un enfant atteint de maladies déformantes, orhelines etc. allez dire ceci aux parents d'enfants trisomiques ...
Connaissez-vous seulement les maladies humaines par aberrations chromosomiques, les paraphilies etc.

Franchemment ce n'est pas sérieux!

Écrit par : Pauline | samedi, 05 avril 2008

Non seulement Sollers est modeste, mais il est aussi éminemment pudique - en particulier en ce qui concerne la douleur. Si vous avez lu Portrait du Joueur, vous avez trouvé la devise de la famille du narrateur : Never explain, never complain. Pourquoi là? Parce qu'il revient sur les lieux de son enfance, y découvre la dévastation. Rien de larmoyant, et pourtant, c'est très touchant. Le Coeur absolu (subtil palimseste de la Divine Comédie) commence dans une sorte de dépression cottoneuse mêlée de crises quasi épileptiques, stoïquement racontées, et où le narrateur vit presque dans sa chair l'assassinat d'un prêtre polonais. Le Secret évoque avec une pudeur et une délicatesse encore plus grandes, la mort de la mère du narrateur - ce qui lui fait voir La Pietà de Michel-Ange de manière très neuve (aperçu sur l'Assomption) ; il revient également sur le massacre de Katyn. Et puisque vous aimez la douleur, voilà un passage du Secret:

"Le soir gris d'ardoise descend sur la digue et les fleurs. Les lampes de la maison s'allument. Je vais attendre qu'on m'appelle trois fois. Je ne vois plus les lignes sur le papier devant moi. Il me semble maintenant entendre monter la grande prière des malades et des mourants, leur choeur discordant, puissant, insoutenable. "Rappelez-vous que, quoi que vous fassiez, vous vous battez pour les pauvres, les infirmes, les déshérités. Pas une agonie qui ne soit la vôtre. Vous aurez contre vous les riches, les puissants, les agités de toute espèce {Salut, Zak!}, la destruction organisée, l'arrogance, la précipitation, l'avidité et la superficialité des vivants du temps. Vous êtes responsables du hors-temps. Vous serez battus, mais jamais complètement en apparence. D'ailleurs, la question n'est pas pour nous la victoire, car il vient toujours le moment dont parle Augustin dans La Cité de Dieu : "une seule et même force fondant sur les bons les met à l'épreuve, les purifie, les clarifie, et fondant sur les méchants, les condamne, les ruine, les anéantit.""

Mais cela n'empêche pas la joie, la jouissance ; au contraire, au contraire : la joie, la jouissance et la santé sont des victoires sur le charnier, la maladie et sur la mort (voir l'église de N.D. de la Salute, à Venise, bâtie après la peste ; l'oeuvre de S., c'est ça ; Le Coeur absolu, c'est ça). On ne comprend pas le baroque sans cette dimension (Claudel l'avait très bien compris). Voilà pourquoi Sollers insiste sur la Résurrection, et qu'il est insensé de croire qu'il le fait au prix de l'oubli de la Croix. Vénérer le tombeau du christ est un contresens.

Evidemment, si vous préférez les épanchements et les petits maîtres, nous n'avons pas les mêmes goûts (ce qui est le cas, puisque la littérature n'est pas janséniste mais bien catholique romaine, jésuite même, ou juite, comme le dit très drôlement ce jew-greek de Joyce dans Finnegan's Wake). Je ne vous dirai pas ce que j'ai lu, ni mon âge (hors-propos, en dehors du fait que j'aurai sans doute un jour la sagesse de ne pas perdre mon temps à de telles sottises ; ou je n'aurai peut-être plus l'énergie de cette joyeuse dépense) ; néanmoins, j'ai beaucoup lu, et d'excellentes choses. Je vous laisse bien volontiers le pauvre Huguenin, contre lequel je n'ai absolument rien, et tous vos autres noms qui ne me disent absolument rien (sauf Céline et Joyce, évidemment). Vous n'aimez pas les dernières toiles de Picasso? "Madamm, ça n'a aucoune immporrrtance!", disait Picasso.

Encore deux choses :
- je ne passerai pas mon temps à expliquer ici la position de Sollers sur le sexe et la pornographie ; vous en avez eu un aperçu intéressant, mais là-dessus, il est très clair dans le second tome de La guerre du goût, intitulé Eloge de l'Infini, dans lequel vous pourrez lire également Le trou de la Vierge, pour les plus grands délices de votre rage théologico-orthodoxique.
- je ne vais pas répéter que le stupide Zak est une vilain obsédé sexuel très vulgaire, ni m'étendre sur son étrange insistance à traiter tout le monde de pédé, ce type ne m'intéresse qu'à titre de symptôme, comique à légère dose ; mais Hadjadj n'est certainement pas le premier théologien à se pencher sur l'utérus de la Vierge, le Moyen Age s'est cru obligé d'être très précis là-dessus ; il s'est largement étendu sur le problème de savoir, par exemple, si le Christ s'était lui aussi nourri, dans son ventre, et comme le croyait la médecine de l'époque, des menstrues de la BHVM.

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Vous faites une erreur très commune Virginie, que reproduit de nos jours mécaniquement une théologie indigente oublieuse des grandes vérités de la Révélation.

Le corps que nous avons fut bien créé par Dieu effectivement, vous avez raison sur ce point, mais il convient de rajouter aussitôt que celui que nous avons à présent l'a été en rançon du péché !

Adam et Eve avaient certes un corps avant la faute originelle, mais un corps non corruptible, non mortel, bien différent de celui, misérable (Romains 7, 24) que nous connaissons !

Ainsi, telle est la triste réalité que beaucoup ne souhaitent plus du tout entendre dans l'église conciliaire, à savoir que c’est en punition de la désobéissance et pour notre honte que nous reçûmes des « vêtements de peau » (Genèse 3, 21) dont nos premiers parents furent couverts, entraînant, en conséquence tragique de la tentation et de la chute d’Adam et Eve, le fait que le péché ait atteint ensuite l'ensemble de la famille humaine - et ce entièrement.

Il ne convient donc surtout pas de se faire les louangeurs du corps, piège extrêmement puissant qui se dresse devant les chrétiens depuis des siècles, car c'est là, positivement, célébrer une racine de corruption antagoniste et ennemie de l'ordre supérieur de l'Esprit : « Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu’à maintenant ; et non seulement elle, mais nous–mêmes aussi qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi , nous soupirons en nous–mêmes, attendant l’adoption, la délivrance de notre corps. » (Romains 8, 22-23).

Écrit par : Zak | samedi, 05 avril 2008

Je comprends un peu mieux maintenant votre phrase Zak après ce que vous venez d'écrire à Virginie, cette phrase d'hier soir qui m'avait laissée je dois dire un peu perplexe,
"La non distinction des ordres - voilà le grand oubli, la faute irréparable - l'erreur gigantesque non entrevue, le péché impardonnable, le piège fantastique dressé devant la pensée moderne qui s’engouffre dans ce grand abîme béant avec une folle inconscience qui entraînera et aboutira inévitablement à des folies terrifiantes."

Écrit par : André | samedi, 05 avril 2008

Au regard de ce qui a été dit par Pauline, on peut se demander raisonnablement à quelle moment la chair, vu sous l'angle Hadjajdjien n'est -elle plus mystique!!
En tout cas, je vois là deux visions de l'église qui se profilent!
Ce serait intéressant de savoir ce que pensent les abbés Laguérrie et Héry sur ce sujet!

Écrit par : Le calme | samedi, 05 avril 2008

Vous aurez noté Moshé, que cet "agité (sic) de Zak" a tout de même salué Sollers pour une réplique dans son dialogue avec Hadjadj, ce qui est a relever tant notre ami est souvent plus qu'avare de compliments.


Je reproduit pour rappel, tant l'avalanche des commentaires a tendance à rendre complexes les recherches :


"Il faut relever, à l'évidence, dans ce dialogue organisé par Les Epées au milieu d’un océan de lieux communs tous plus imbéciles les uns que les autres distribués avec une cuistrerie consommée et un aplomb ignorantin, quelques microscopiques éclairs de lucidité chez Sollers qui non seulement du point de vue de la présence domina de bout en bout le « théâtre des opérations » dirait Dantec, mais se montra parfois, dans ses remarques tranchantes, légèrement supérieur à la minable bouillie faussement catholique servie par le ridicule Hadjadj, évident érotomane tout ébaubi et émerveillé dans sa confondante naïveté libidineuse adolescente encore non revenu de ses pamoison émues devant les clitoris, de l’image stupide qu’il s’est formé de la copulation et des sexes.

J’en veux pour preuve ce petit morceau caractéristique de celui qui dans sa dinguerie pornographique judéolâtre ose parler de « l’utérus juif de Marie » débita cette platitude :

- H. « On voit bien là qu’il est le Sauveur car s’inscrivant dans une lignée charnelle… »

Aussitôt Sollers l’interrompit brutalement, à juste titre, en rappelant à ce grand abruti de Doc Gynéco qui a installé une antenne de son cabinet médical à Bethléem où il s’amuse à prendre en consultation la sainte famille, une vérité théologique basique qu’il avait oubliée sachant que la conception par l’Esprit Saint n’est un mode d’insémination très courant :

- S. « Il n’y a pas d’acte plus anti-biologique que l’arrivée du Christ ! »

Excellent !"


Significatif vous ne trouvez pas cet "excellent" décerné à Sollers, sous la plume de Zak ?

Écrit par : Jude | samedi, 05 avril 2008

Il n'y a pas deux visions de l'église qui se profilent "le calme", mais un courant moderniste qui a ouvertement triomphé au concile Vatican II et s'est emparé du pouvoir, affichant une claire apostasie dont les traces sont nettement visibles dans les positions contemporaines qui s'expriment de partout (revues, médias, prêtres, laîcs, etc.).

Le mal est beaucoup plus profond qu'on ne l'imagine !

Écrit par : Henri | samedi, 05 avril 2008

Vous donnez, pauliniennement, Pauline, la maladie, la souffrance et la mort comme preuves contre la santé, la jouissance, et la merveille du corps ; en cela, vous ne faites qu'indiquer votre propre penchant (à la frigidité, et à ce qui va avec, le sentimentalisme ; sentimentalisme contre sensualisme), puisque le contraire est aussi possible. Votre même penchant vous fera également dire que parler du catholicisme depuis Bernini ou Mozart est de la frivolité d'esthète (on est pourtant là au coeur du problème de la chair : chue, mais aussi divine).

Deux visions de l'Eglise : mais oui. Qui se profilent : depuis cinq siècles au moins, les gars... Que ceux que Luther dégoûtent se lèvent! Que ceux que la splendeur (de lupanar) italienne, et la manducation de l'hostie révulsent crient : "Longue vie au procureur Starr!"

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Le mal est beaucoup plus profond qu'on ne l'imagine !

Hélas oui!
Je crains que l'église, face à l’hémorragie adopte la position suivante: à nous les brebis égarées, quitte à les attirer avec des sornettes telles que celles de M. Hadjadj, plutôt que de les savoir ailleurs!

Écrit par : Le calme | samedi, 05 avril 2008

en cela, vous ne faites qu'indiquer votre propre penchant (à la frigidité, et à ce qui va avec, le sentimentalisme ; sentimentalisme contre sensualisme),

Monsieur vous m'insultez! Sachez que j'ai un enfant handicapé qui mérite des soins constants! Je n'ai hélas peu de temps pour le sentimentalisme croyez-moi!
Votre légereté et votre arrogance me font croire que vous avez une parenté avec la personne qui se nomme Franz!
Bernini ou Mozart... le reste...
Je ne sais pas ce n'est pas mon domaine...

mais la vie ( à travers cet enfant) m'aura au moins appris une chose: être chrétien c'est reconnaître son néant!
Méditez-le!

Écrit par : Pauline | samedi, 05 avril 2008

Madame,

je vous présente mes excuses si vous vous sentez personnellement blessée par ce que j'ai dit. Vous faites certainement une expérience très forte de la douleur, de la fragilité humaine et du néant ; mais vous avez gravement tort - en quoi vous êtes bien excusable - si vous résumez toute l'existence terrestre à cela.
Vous dites : "Merveille? Mais non, soyons sérieux : merde, puanteur, décomposition."
Je vous réponds: "puanteur, décomposition, oui, mais aussi merveille. Merveille malgré la merde, et par-delà la merde". C'est le sens de ce que disait franz (qui n'est pas moi, promis, bien que ce soit un des seuls que j'aie trouvé un peu censé ici ; et Virginie, et Thomas le drôle), qui n'avait rien d'insultant pour Sébastien: la merde existe, mais pourquoi s'y arrêter? Puanteur, décomposition, merde : c'est là ce que vous montrent vos sens ; mais nos sens donnent aussi autre chose, pour quoi il faut rendre grâce et bénir, non maudire.
Qui a mieux parlé que Proust, qui se mourait d'asthme dans une chambre cloîtrée, de la volupté toute simple de respirer?
(Sollers, peut-être, hélas ; mais c'est un asthmatique, lui aussi...)

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Très amusante affirmation de Moshé, qui a toujours aussi peu de cervelle mais n'hésite pas à faire preuve d'une constante bêtise canine satisfaite, soutenant comme un grand abruti ridicule qui s'exerce à quelques médiocres tentatives passablement minables d'écriture : "la littérature n'est pas janséniste mais bien catholique romaine"...

L'idiot parfait oublie de citer son propre maître, qui ne manqua pas de signaler naguère, fort justement, que Blaise Pascal, Robert Arnauld d'Andilly, Pierre Nicole, Pierre Thomas du Fossé, sous l'autorité du maître d'œuvre Louis-Isaac Lemaître de Sacy ont participé à la traduction de la Bible, traduction dite du Port-Royal : « la plus belle jamais réalisée en France » (Philippe Sollers).

Cette édition s'y est élaborée, rappelons-le à la minuscule andouille niaisement pâmée devant les émois de l'érotique baroque, qui fait le docte prétentieux en déclarant que "la joie, la jouissance et la santé sont des victoires sur le charnier, la maladie et sur la mort" (on est heureux de l'apprendre...), entre 1657 et 1696 et son style a influencé la création littéraire de grands écrivains français, tels que Voltaire, Saint-Martin, Joseph de Maistre, Victor Hugo, Flaubert, Baudelaire, Arthur Rimbaud...Mauriac et Bernanos, etc. Tous non écrivains bien évidemment !

Par ailleurs, signalons-le à l’inculte que Michel Foucault, dans Les Mots et les Choses, estima que la logique de Port-Royal a contribué à façonner une nouvelle représentation fondamentale sur laquelle repose l’ensemble des axiomes philosophiques et littéraires de la période historique concernée, qu'il appela du nom d’ épistémè, « l’épistémè classique » pour être précis, qui doit être regardée comme « l’âge de la représentation », « l'ordre de l'identité et de la différence » (que l’on peut repérer par l’écart justement qui nous en sépare et qui nous montre la perte radicale de la modernité à l’égard du soupçon classique et sa distance vis-à-vis de la réflexion philosophique) : « l’écart, les distances, les oppositions, les différences […] c’est un espace de la dispersion, c’est un champ ouvert et sans doute indéfiniment descriptible de relations » (Foucault, Les Mots et les Choses)

Ainsi, interrogeons-nous ; est-ce qu’un jour nous en finirons avec les triples crétins ignorants de l'espèce la plus rancie et la plus basse, qui soutiennent n'importe quoi au prétexte de souhaiter satisfaire leurs petits vertiges érotico-ethétiques, et viennent pérorer dans une sorte de satisfaction imbécile en crachotant des énormes absurdités avec un air d’indigente fatuité conceptuelle, ceci afin de pouvoir faire étalage de quelques idées lamentables qu’ils ont ramassées dans quelques vieilles poubelles domestiques, attitude qui devrait bien plutôt les conduire à se dissimuler sous un épais couvercle obscur à l’image des lieux d’aisance auxquels il sont assimilables par leur fonction mais que malheureusement, faute d’avoir au moins de ces espaces la discrétion, ils se croient obligés d’émaner les odeurs ?

Écrit par : Zak | samedi, 05 avril 2008

Zak vient de se réveiller je crois !

Écrit par : Pierre | samedi, 05 avril 2008

Moshé,
Vous devriez créer un blog avec Hadadj et vous monter ensemble la mayonnaise jusqu'au paroxysme de vos délires jouisso-liberto. Mais ne parlez pas de la souffrance dont vous ne semblez même pas imaginer l'existence.
Méditez sur la souffrance de Celui qui est mort pour que tous soient rachetés et vous pourrez dire "même moi" comme Polnareff. Suivez aussi le conseil de Pauline reconnaissez votre néant, cela devrait être facile pour vous !
Cela fait longtemps, Le Calme que l'Eglise a adopté cette stratégie mais de temps en temps, on peut s'en rendre compte plus facilement (comme par exemple quand un Hadadj se met à être adopté comme un maitre à penser).
Quant à se demander quel courant représente l'Eglise, je pense tout simplement qu'aucun, et pour des raisons diverses, ne peut s'accaparer cela à lui tout seul. La véritable Eglise, étant la véritable communion des Baptisés en Christ, je me tourne de plus en plus vers Eckhartshausen ou Lopoukhine pour en gouter la réalité !

Écrit par : La Fouine | samedi, 05 avril 2008

Zak, je vous adore! la moindre de vos métaphore est une perle.

Et à part la Bible et les Mots et les Choses, qu'est-ce qu'ils ont écrit d'autre, vos Messieurs?

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Zak vous oubliez Charles Sainte-Beuve né à Boulogne-sur-Mer le 23 décembre 1804, qui allait devenir le critique le plus redouté de son siècle e qui a dit:

«La plupart des hommes célèbres meurent dans un véritable état de prostitution.»
(Charles Augustin Sainte-Beuve, Mes poisons).

Sainte-Beuve, outre son immense étude sur Port-Royal, est aussi l'auteur d'une importante correspondance et de Carnets intimes (dont une anthologie a été publiée sous le titre Mes poisons, posthume, 1926): dans ceux-ci, Sainte-Beuve sut saisir mieux que personne, avec une intelligence amère, les jeux de l'institution littéraire, le fonctionnement des «groupes» dans le milieu des lettres, le passage des «générations» artistiques et la manière dont se construit l'image d'un auteur: pour qui s'intéresse à la sociologie de la culture, Sainte-Beuve peut, aujourd'hui encore, être un maître janséniste d'enchantement et de désenchantement.

Écrit par : Hire | samedi, 05 avril 2008

"Mais ne parlez pas de la souffrance dont vous ne semblez même pas imaginer l'existence."


(Pas de commentaire)

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Je veux pas avoir l'air d'en rajouter après la vollée de bois vert (vraiment vert !) que vient de se prendre Moshé, mais Racine sur le plan littéraire et dramaturgique c'est pas rien non plus ?

Écrit par : François | samedi, 05 avril 2008

Et également Barbey d’Aurevilly qui verra en Pascal un « Hamlet du catholicisme », sans revenir sur Baudelaire, déjà évoqué qui le paraphrase et lui consacre son poème « Le gouffre ». Mais le plus important pascalien est évidemment Balzac !

Par ailleurs la méditation pascalienne sur le divertissement trouve un prolongement dans le roman de Jean Giono, Un roi sans divertissement (1947). Giono emprunte le titre et la dernière phrase du livre à un passage des Pensées (fragment 142 de l’édition Brunschvicg) : « Un roi sans divertissement est un homme plein de misères ».

Écrit par : Gédéon | samedi, 05 avril 2008

Sainte-Beuve! Voyez-vous ça! J'étais en train de me remettre de Rimbaud et Baudelaire jansénistes... (Pourquoi pas Montaigne, tant qu'on y est? Ou Homère?) Et patatras! On oublie le plus important! Sainte-Beuve! Voilà! Voilà! Bravo! Tous ensemble, vous voyez que vous allez y arriver! Encore un effort!

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Vous avez raison, ça fait pas beaucoup d'écrivains ... mais tout simplement le monde complet de la littérature finalement, profondément marqué par le caractère sombre de la nature humaine, héritage direct de la pensée janséniste.

Écrit par : Jean | samedi, 05 avril 2008

Si vous voulez citer tous ceux qui ont admiré Pascal à titre de jansénistes, la liste est bien longue. Elle passe par Stendhal, Nietzsche, Beckett, Thomas Bernhard, Sollers, bien sûr... et moi-même (j'aime beaucoup Pascal ; Racine, connais moins ; et voyez que je suis moi-aussi un humble...). Mais enfin...

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Bon Moshé t'es bien gentil mais tu fatigues ; va faire joujou ailleurs, c'est pas grave de prendre une déculottée, on s'en remet...

Écrit par : André | samedi, 05 avril 2008

Moshé, qui aime l'érotique baroque, ne serait-il pas un peu maso finalement :


"Zak, je vous adore! la moindre de vos métaphore est une perle."

Écrit par : Henri | samedi, 05 avril 2008

Les déviances ont des mystères que la raison ignore Henri !

Écrit par : André | samedi, 05 avril 2008

Vous avez sans doute raison ! sur ce point je m'incline car les ressacs de l'inconscient sont peuplés de bien étranges forces...

Écrit par : Henri | samedi, 05 avril 2008

le monde complet de la littérature finalement, profondément marqué par le caractère sombre de la nature humaine, héritage direct de la pensée janséniste

Ça y est! Vous y êtes arrivés! Bravo! Sophocle, Eschyle, Euripide, Shakespeare... Sade... Machiavel... Sénèque... Salomon... David... Kafka... tous "héritiers directs de la pensée janséniste"... Alléluia!

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

Moshé est en extase ! shut... il parle avec l'Eernel comme Moïse!! Au fait Moshé un lointain cousin à vous ?

Écrit par : André | samedi, 05 avril 2008

Bon, allez, ça suffit. Vous ne m'inspirez plus. Bye bye, Henri, François, André, Pierre, Jean, Jacques, Robert, Christian, Dominique, Benoît.

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

C'est bien, et vous avez raison, mais vous en restez trop au domaine littéraire français, le jansénisme a eu une énorme influence sur les pays anglo-saxons ; il faut donc envisager pour être complet la réception de la pensée de Port Royal en Suisse, Allemagne, Angleterre et Hollande pour mieux voir les trames significatives véritables de ce courant.

Voir l'étude récente de Juliette Guilbaud, Le livre janséniste et ses réseaux aux XVIIe et XVIIIe siècles, présentée à l'EPHE en Sorbonne.

Écrit par : Marc | samedi, 05 avril 2008

Bon, allez, ça suffit. Vous ne m'inspirez plus. Bye bye, Henri, François, André, Pierre, Jean, Jacques, Robert, Christian, Dominique, Benoît...et Ernest Hello

"Quiconque aime la vérité déteste l'erreur. Et cette détestation de l'erreur est la pierre de touche à laquelle se reconnaît l'amour de la vérité. Si vous n'aimez pas la vérité, vous pouvez dire que vous l'aimez et même le faire croire; mais soyez sûr qu'en ce cas, vous manquerez d'horreur pour ce qui est faux, et, à ce signe, on reconnaîtra que vous n'aimez pas la vérité"

Si vous aviez réellement quelque chose à dire vous n'auriez pas cette attitude!
Vous êtes un troll Moshé voilà tout!

la culture de surface ne sert de rien!

Écrit par : Ernest | samedi, 05 avril 2008

Zak a, je crois, bien résumé la situation Ernest, en posant cette question fondamentale : "est-ce qu’un jour nous en finirons avec les triples crétins ignorants de l'espèce la plus rancie et la plus basse, qui soutiennent n'importe quoi au prétexte de souhaiter satisfaire leurs petits vertiges érotico-ethétiques, et viennent pérorer dans une sorte de satisfaction imbécile en crachotant des énormes absurdités avec un air d’indigente fatuité conceptuelle" ?

Écrit par : André | samedi, 05 avril 2008

Trouvé ceci sur les Epées, un blog catholique paraît-il!!!
http://www.lesepees.fr/archive/2008/03/12/conference-le-jeudi-27-mars-20h.html#comments


On est en pleine confusion!


Mais est-ce vraiment une "volonté de sexualisation" ? La sexualité n'est-elle pas plutôt là, par elle-même ? Dés le premier expir inspir Divin ? Je vois, quant à moi, une Volonté farouche de la part de certaines personnes à nier avec un ressentiment total (pour ne pas dire totalitaire) la chair, n'y voyant que la présence du Démon. Moi, ces gens-là, je les appelle : les possédés. Ils devraient purger un peu, autrement que par une triste branlette vite faite mal faite sous l'oeil inquisiteur de Dieu avant d'aller se fouetter pour pouvoir se rendre à confesse. Car ils punissent sans cesse cette chair qu'ils croient pécheresse par leurs projections moralistes malsaines. S'il y a un Démon, il est de ce camps là. Sinon, l'époque aime le sectarisme. Les vertueux tout imbus d'eux-même, qu'ils ouvrent un nouveau Port Royal et qu'ils s'y enferment à triple tour, coupés des vicissitudes du monde ils pourront porter leurs ceintures à clou pour se meurtrir leur viande et pendant ce temps-là, nous autres jouisseurs solaires pourront vibrer comme le ciel l'indique.

Ecrit par : Sceptique | samedi, 05 avril 2008

Écrit par : Ernest | samedi, 05 avril 2008

Monsieur,

Et moi, je vous réponds ceci, que j'ai lu hier soir, et qui est de Casanova: qui dit la vérité à des incrédules la prostitue.

Ce que j'avais à dire, il vous suffit de le lire, je l'ai dit, et bien dit. Au prix d'une monotone série d'insultes, de réponses systématiquement scabreuses et à côté de la plaque.

Intéressante plongée dans la déliquescence des cerveaux ; intéressante vérification de la névrose et de l'esprit de vengeance. Maintenant salut, hein, l'Enfer, ça va comme ça.

"E quindi uscimmo a riveder le stelle."

Écrit par : Moshé | samedi, 05 avril 2008

A qui parlez-vous? A Henri, François, André, Pierre, Jean, Jacques, Robert, Christian, Dominique, Benoît, Ernest

Écrit par : Ernest | samedi, 05 avril 2008

Le blog de la Question ne sert pas à rien, et Zacharias non plus, la preuve on s'en inspire !

Réponse trouvée sur les Epées au commentaire d'un certain "Sceptique", ce qui devrait tout de même conduire les avocats de la "dignité divine de la chair" à se poser un minimum quelques questions sur les ravages de leurs délires intellectuels auprès des esprits un peu fragiles :



"Je crois que vous faites erreur Sceptique dans votre approche de la sexualité et votre analyse de ce que représente la chair, voyant dans la critique des affirmations de Sollers ou Hadjadj une : "Volonté farouche [de] nier avec un ressentiment total (pour ne pas dire totalitaire) la chair". Je me permets donc de récupérer deux ou trois choses qu'on peut lire chez IdC, et que je trouve relativement fondées, en particulier cette insistance sur le rappel que nous ne sommes plus actuellement dans l'état qui était le notre primitivement, et que la chute correspond à une rupture qu'il ne faut pas négliger. Maistre a dit des choses essentielles là-dessus dans les Soirées. Est-il encore nécessaire de le rappeler sur le site des Epées ?

En effet, une erreur très commune est reproduite de nos jours par une théologie (et une littérature...) oublieuse des grandes vérités de la Révélation. A savoir que les corps que nous avons furent bien créés par Dieu effectivement, mais il convient de rajouter aussitôt que ceux dont nous sommes pourvus à présent l'ont été en rançon du péché ! Adam et Eve avaient certes un corps avant la faute originelle, mais un corps non corruptible, non mortel, bien différent de celui, misérable (Romains 7, 24) que nous connaissons !

Ainsi, telle est la triste réalité que beaucoup ne souhaitent plus du tout entendre, en particulier dans l'église conciliaire, à savoir que c’est en punition de la désobéissance et pour notre honte que nous reçûmes des « vêtements de peau » (Genèse 3, 21) dont nos premiers parents furent couverts, entraînant, en conséquence tragique de la tentation et de la chute d’Adam et Eve, le fait que le péché ait atteint ensuite l'ensemble de la famille humaine - et ce entièrement.

Il ne convient donc surtout pas de se faire les louangeurs du corps, piège extrêmement puissant qui se dresse devant les chrétiens depuis des siècles, car c'est là, positivement, célébrer une racine de corruption antagoniste et ennemie de l'ordre supérieur de l'Esprit : « Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu’à maintenant ; et non seulement elle, mais nous–mêmes aussi qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi , nous soupirons en nous–mêmes, attendant l’adoption, la délivrance de notre corps. » (Romains 8, 22-23).

Ecrit par : Jude | samedi, 05 avril 2008



Pas mal non ? (je crois que le copyright en revient à Zak pour une bonne part !)

Écrit par : Henri | samedi, 05 avril 2008

La Grâce de Dieu ne m'ayant pas été donnée je suis contraint de me soumettre au jugement avant l'heure. L'Enfer m'attend, c'est entendu. Tout est déjà écrit, c'est bien connu. Dans les vulgaires ratiocinations crispées sur elles-mêmes. De ce fait festoyez, ô vous les détenteurs de la seule Foi véritable qui absout et qui sauve, puisque je ne serai pas au Jardin d'Eden reconstitué pour rompre le pain avec vous. Je suis condamné d'avance... par ma queue vivante. La corde au cou est déjà passée et les flammes m'attendent. Moi, minable fornicateur de service au milieu des lumineux impénitents. Le sado-masochisme a de l'avenir pour la plus grande gloire (et joie) du Démon.

Écrit par : Nebo | samedi, 05 avril 2008

Nebo,
Vous vous dites tellement fornicateur que j'entrevois deux solutions à votre souci :
Soit vous êtes un éjaculateur précoce, soit vous souffrez de problème d'érection.
Dans les deux cas, on ne peut rien pour vous, il faut consulter !

Écrit par : La Fouine | samedi, 05 avril 2008

Tout fonctionne à merveille... Dieu m'a béni.

Écrit par : Nebo | samedi, 05 avril 2008

Nebo feint!

Écrit par : Ernest | samedi, 05 avril 2008

« L’humanité entière est menacée d’une réduction à un immense système d’esclavage pour tous. » « La dénivellation à prévoir devrait être la plus grande que l’histoire humaine ait enregistrée » (1937). La négation de la violence et de l’agressivité dans le discours bien-pensant dominant va entraîner un redoublement de la violence et de l’agressivité (position très proche du Freud de la même époque). Rien ne tient devant ce déferlement brutal : ni le christianisme (et son « avarice »), ni le socialisme qui en est le prolongement laïque. Tout se passe comme si l’être humain était devenu incapable de résister à la terreur, de regarder la mort en face, de se révolter contre la servilité qu’on lui inflige et à laquelle il s’abandonne par dépression et angoisse....>>

Écrit par : "Georges Bataille" | samedi, 05 avril 2008

Nebo a faim surtout.

Écrit par : Nebo | samedi, 05 avril 2008

Il a faim parce qu'il feint!

Écrit par : Ernest | samedi, 05 avril 2008

Stratégie essentielle... Sun Tzu. C'est mon côté Taoïste.

Écrit par : Nebo | samedi, 05 avril 2008

Laissez une paroisse vingt ans sans prêtre, on y adorera les bêtes!
Saint Curé d'Ars!



Pour exemple:




La porte est là, quelque part, qui vous observe de son oeil vif, sombre et profond. Jude, courrez donc vous y enfermer avec vos semblables et barricadez les entrées. Le mal que vous voyiez absolument partout au point de ne parvenir pas à exercer votre entendement est une triste gageure. Le bon sens est absent. Mais ça vous va à ravir. Le stupre est chez vous. Pas chez des corps qui se ravissent mutuellement avec une jubilation évidente. Le Démon a des stratégies que vous ne soupçonnez pas, répétant la leçon de la propagande officielle, lavasse, puritaine et refusant de voir la voluptueuse vie s'incarner Divinement jusque dans votre anus qui vous permet au moment opportun de vous soulager avec délectation et reconnaissance. Vous êtes dans le moulage, l'absence de singularité profonde, la robotique spirituelle, le refus catégorique, pathologique de faire un pas en direction de la vie avec ses plaies autres que soi-disant saintes. C'est une poutre que vous avez dans l'oeil. Vous auriez le pouvoir, c'est un beau christianisme que nous aurions, digne de Ben Laden & consort, l'obligation de se soumettre à votre eau de javel spirituelle, à votre théologie qui fermente, au lieu d'étreindre l'absolu avec un souffle mystique ayant pris corps. Raide est votre nuque, et raide votre raison. L'Amour de dieu est absent de chacune de vos exégèses puritaines, pas même comme Bloy ou Huyssmans savaient le faire par la maîtrise de l'ellipse qui place des points cardinaux entre leurs lignes de souffre. Vous vous gargarisez d'anathèmes et de désapprobations diverses en oubliant que "la vengeance n'appartient qu'à Dieu". Entre le "KTO" post-moderne qui s'extasie devant l'abbé Pierre et votre frange moisie et arrêtée au temps de Jansenius à l'heure des découvertes en physique quantique qui décortiquent le mur de Planck, il est difficile de plonger avec grâce dans le tourbillon de la Foi. Mièvres visions d'un côté, chair purulente et morbide qui fait pénitence de l'autre. Mais Dieu merci, je bande.

Ecrit par : Sceptique | samedi, 05 avril 2008


http://www.lesepees.fr/archive/2008/03/12/conference-le-jeudi-27-mars-20h.html#comments

Écrit par : Ernest | samedi, 05 avril 2008

A Zak, Hire, Pauline et autres idiots jansénistes : Quand Moshé sera parti du forum définitivement, vous pourrez continuer votre petit jeu haineux à loisir. Je constate que vous n'aimez pas la discussion. Quand quelqu'un ose dire que le corps est beau, et divin, vous le rabrouez de manière scandaleuse. Vous n'êtes pas des chrétiens, car le chrétien accueille son frère avec amour, même si celui-ci émet des opinions qui sont différentes (et les miennes se veulent chrétiennes). Vous n'aimez pas le jeu dialectique: vous n'aimez qu'asséner vos certitudes honteuses.
Pauline, vous dites que le corps est beau parce qu'il est complexe: c'est vrai que le corps est beau parce qu'il est formé par l'âme, divine. Mais l'âme est belle parce qu'elle est dans un corps: VOTRE âme est belle parce qu'elle est dans VOTRE corps. L'âme est belle parce qu'elle est personnelle et c'est précisément le corps, la matière, qui est principe de singularité, d'individuation.

Écrit par : virginie | samedi, 05 avril 2008

Sans notre corps nous aurions tous la même âme: peut-être que vous voyez la résurrection comme un grand tout où vous pourrez fondre votre âme divine avec les autres qui seront identiques à la vôtre, c'est-à-dire vous fondre dans une Grande Âme unique... Drôle de vision chrétienne que de penser que le corps n'est pas essentiel au salut et n'est pas divin...

Écrit par : virginie | samedi, 05 avril 2008

Le corps divin on aura tout entendu!

Vous êtes la preuve vivante de l'abandon depuis 50 ans de toute théologie dogmatique traditionnelle tordant Thomas d'Aquin dans un sens absolument inexact.

Écrit par : Henri | samedi, 05 avril 2008

A Zak, Hire, Pauline et autres idiots jansénistes !

Merci pour le compliment Virginie!
En ce qui me concerne je me définis simplement comme chrétienne!

Par ailleurs je considère que la paraphilie n'est pas d'essence divine!

Est-ce une certitude honteuse?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paraphilie

Écrit par : Pauline | samedi, 05 avril 2008

Je suppose que M. Henri a la vérité, donnée par saint Thomas lui-même, sur la manière dont il faut l'interpréter... !

Écrit par : virginie | samedi, 05 avril 2008

Vous ne répondez-pas Virginie?!
Ah suis-je bête!
Je vous laisse vous documenter sur la paraphilie?
Bonne lecture!

Écrit par : Pauline | samedi, 05 avril 2008

Virginie,
Je suis véritablement outré car vous avez oublié de me classer dans les idiots qui pensent comme Paul et le Christ que ni le sang, ni la chair ne seront sauvé.
Continuer à vous regarder vieillir et demandez vous à quel moment la chair va vous trahir. Malheureusement, votre théorie est fausse car c'est quand vous ne pourrez même plus vous regarder dans un miroir que votre âme aura atteint le maximum de sagesse.

Pour l'instant, oubliez tout cela mais allez vite reconduire votre abonnement au fitness !

Écrit par : La Fouine | samedi, 05 avril 2008

Sincèrement je prends un grand intérêt à lire vos échanges, mais en tant que disciple de Cioran, outre que les admirateurs du corps m'amusent de par leur confondant idéalisme (il y a là dans ce discours à propos de la "dignité de la chair" (on a franchement envie de rigoler, enfin presque, après des siècles et des siècles d'horreurs sauvages...) beaucoup d'immaturité et une grande naïveté), je trouve cependant qu'il manque à certains d'entre vous une vraie radicalité qui pousserait la logique de votre pensée dans sa finalité logique.

Ainsi un Zacharias, que je trouve effectivement très bon et d'une intransigeance qui me réconcilie un peu avec le christianisme, serait d'une cohérence bien plus forte encore en allant au bout de son nihilisme et en niant absolument tout - en s'engageant totalement et foncièrement dans le "Rien".

En tous les cas, car je ne cherche pas à vous changer, restez ce que vous êtes terribles représentants de l'austère rigueur catholique fidèles héritiers de Joseph de Maistre, et laissez les tenants de la libre jouissance se réveiller tous seuls avec la gueule de bois métaphysique ! On en reparlera après et vous serez étonnés des résultats, croyez-moi !

Amitiés à tous et félicitations pour votre attitude qui nous change des lassantes bêtises chrétiennes ou philosophiques habituelles.


"Si l'amour n'était pas ce mélange insoluble de crime prémédité et d'infinie délicatesse, comme il serait aisé de le réduire à une parole !
Mais les souffrances de l'amour dépassent les tragédies de Job... L'érotisme est une lèpre éthérée..."

Emil Cioran - Le Crépuscule des pensées



«La vie inspire plus d'effroi que la mort : c'est elle qui est le grand inconnu.»

Emil Michel Cioran - Précis de décomposition

Écrit par : M. R. | samedi, 05 avril 2008

Vous êtes très aimable Monsieur M.R., mais il me faut vous préciser que le nihilisme ne peut m'être en aucun cas une destination puisqu'il fut tout d'abord une source - une source dans la nuit de laquelle, alors que j'étais un ardent et actif négateur de Dieu, surgira en une vérité brutale la radicalité, non du "Rien", mais de la Croix !

La compréhension de la misère de l'homme sans Dieu suivra ainsi immédiatement et conséquemment, en un lucide regard porté sur la triste réalité de la condition de la créature en cette obscure et ténébreuse vallée de larmes où il nous est demandé d'attendre, dans la pénitence et l'humilité, notre délivrance sachant, comme sut si bien l'écrire le comte chambérien dont vous évoquez la haute et noble figure que "l'état de nature est une contre nature" (J. de Maistre, Œuvres Complètes, t. VII, Librairie Emmanuel Vitte, 1854, p. 526.)

Mes amitiés, et pour vous rendre coutoisement vos salutations, trouvez ci-joint, en lien, un documentaire intéressant sur Cioran, que vous connaissez sans doute, mais qui instruira nos amis.

Écrit par : Zacharias | samedi, 05 avril 2008

Je n'ai jamais lu Cioran mais je retiens cette phrase:


«La vie inspire plus d'effroi que la mort : c'est elle qui est le grand inconnu.»

Tout cela ne m'empêche pas de sourire à la vie, avec peut-être une conscience accrue!

Écrit par : Pauline | samedi, 05 avril 2008

Sait-on que Joseph de Maistre, aimait fort Nicole le grand pédagogue de Port-Royal ?Qu'on lise, ad aperturam, trois pages de Lancelot, de Fontaine, de M. Hamon, de Thomas du Fossé, on sentira la grande qualité de l’éducation donnée par les Solitaires.
D'ailleurs à propos des problème littéraires qui viennent de nous occuper plus haut, on lira un très singulier chapitre de Jacquinet sur Port-Royal (Jacquinet, Les prédicateurs du XVIIe siècle avant Bossuet, pp. 172, 173. Rappelons à ce propos le travail si remarquable où M. A. Degert étudie la réaction des Provinciales sur la théologie morale en France (Bulletin de l'Institut catholique de Toulouse, nov. 1913). D'après M. Degert, les Provinciales « non seulement entraîneront l'abandon de la casuistique en vigueur, mais elles y provoqueront l'apparition de tout un nouveau système de théologie morale dont l'autorité s'imposera à peu près exclusivement pendant deux siècles à tout le clergé français » et l'éloquence chrétienne.) Ce critique d'un goût si fin et de tant de sagesse, affirme qu'il y a eut une éloquence — comme un style — janséniste. Attribuer à Port-Royal la réforme de la chaire est l’un des autres aspects intéressants de l’influence du jansénisme, comme rayonna l'Oratoire, Saint-Lazare et tant d'autres centres de ferveur! Que seraient, sans l'abbé de Saint-Cyran, les Bérulle, Condren, M. Vincent, Lejeune, Bossuet et jusqu'au P. Desmares ?

Écrit par : Marc | samedi, 05 avril 2008

Qu'est ce que vous pensez de cette récupération de Joseph de Maistre par Phillipe Sollers?
Par les bloggueurs aussi!
Impression que personne ne l'a lu vraiment!

Écrit par : Ernest | samedi, 05 avril 2008

Pour répondre à Arpacschad, le symbole de l’impureté, lié aux menstrues dans le judaïsme, est significatif de l’inégalité criante que les femmes subissent dans cette religion. A tel point qu’une femme, même très malade, ne peut être aidée par son mari si elle a un malaise. Ce dernier ne peut la secourir, celle-ci étant considérée comme impure.

Quant à leur position dans la société : "ces femmes s’appliquent sans doute à devenir celles qui, demain, seront les meilleurs compagnons d’étude de leur mari, ainsi que le rav Kook l’avait enseigné...". Comme le souligne David Messas, grand rabbin de Paris : "Dans la religion juive, l’homme étudie, la femme prie et transmet la religion à ses enfants [...] La Torah a prévu des séparations entre hommes et femmes pour ne pas entraver la concentration de l’homme peut-être pour nous sauvegarder de nous-mêmes. En aucun cas pour différencier la valeur spirituelle égalitaire homme-femme".

Écrit par : Angelle | samedi, 05 avril 2008

Vous avez raison, Angelle, les lois de purification dans le judaïsme suivent très fidèlement les injonctions du Lévitique. Les femmes sont reléguées sept jours au moment de leurs menstruations, quarante jours après la naissance d'un garçon et quatre-vingts jours après celle d'une fille.

Les hommes qui touchent un cadavre sont également impurs pendant sept jours et doivent rester, toute cette période, hors des habitations. D'autre part la pollution nocturne, c'est-à-dire l'éjaculation pendant le sommeil, constitue une autre source de souillure masculine. Pour les femmes, la fin de la période d'impureté est marquée par une immersion rituelle, un nettoyage minutieux des vêtements et, dans le cas des femmes qui viennent d'accoucher, d'une journée de jeûne et de bénédictions. On est loin de ce qu'imaginent certains chrétiens à propos de la "liberté sexuelle du judaïsme" comme on le voit !

Écrit par : Arpacschad | samedi, 05 avril 2008

Cette logique qui sépare le pur et le mêlé, le pur et l'impur, s'étend bien au-delà de la sphère sexuelle dans le judaïsme ; elle structure toute la représentation du monde jusque dans les plus petits détails.

Par exemple, dans le livre du Lévitique, un verset résume à lui seul ce principe général (19,19) :

“...« Vous respecterez aussi les lois suivantes :
dans vos troupeaux,
ne laissez pas s'accoupler deux animaux d'espèces différentes.
Ne semez pas dans vos champs des graines d'espèces différentes.
Ne portez pas de vêtements tissés avec deux sortes de fils différents. ...”

Pas de textiles mélangés donc, c'est impur !

Et tout cet ensemble de règles de non-mélange, de non-métissage va finalement définir la communauté de ceux qui les observent, ceux qui les mettent en pratique, et ceux qui ne font pas partie de la communauté, ceux qui ne mettent pas ces règles en pratique, soit qu'ils n'en aient pas, soit qu'ils en aient d'autres sont ainsi regardés comme des êtres impurs en particulier les chrétiens considérés comme des païens mécréants.

Écrit par : Jude | samedi, 05 avril 2008

J'avais vu il y a un certain temps un reportage sur Arte concernant LE MIKVE, cétait vraiment très impressionnant!

A ce sujet j'ai trouvé ceci sur internet !

http://www.image-in.co.il/SHALOM/mikve.htm
La femme juive a un rôle central dans la famille mais ces devoirs d'état sont énormes!

Écrit par : Pauline | samedi, 05 avril 2008

Le Mikvé nous a tout l’air de nettoyer l’individu comme Yahvé nettoie Israël. Or ce nettoyage, si l’on se place sur le plan de la cosmogonie est une sorte de déluge purificateur. On trouve cette idée de Mikvé Tahora (purificatrice) dans la Bible hébraïque : Ezéchiel 36, 25. Dieu, ce rassemblement des eaux est une vie et un espoir !

Écrit par : Mikvé Tahora | dimanche, 06 avril 2008

Comme l'enseigne toute la tradition juive et dans une certaine mesure aussi la tradition musulmane, en cela l'héritière directe du judaïsme, c'est principalement la femme qui est un redoutable vecteur d'impureté, ne serait-ce que par ses menstruations ; dans la tradition juive, celles-ci la rendent "nidah" (l'équivalent d'impure) environ deux semaines par mois, d'où le fait que - dans les milieux orthodoxes - son mari dorme dans un lit séparé ; dans la tradition musulmane, la femme n'a même ni le droit de toucher un Coran, ni même celui de prier (!) durant la période de ses règles.

Dans le judaïsme la femme qui relève de couches est également impure à cause de l'acte sexuel. Et de manière plus générale, parce que ce qui relève de la frontière entre la vie et la mort est impur ; remarquons, comme le signale avec raison Arpacschad, que dans le judaïsme la femme qui accouche d'une fille demeure deux fois plus longtemps dans sa période de purification que s'il s'agissait d'un garçon...

Écrit par : Gabrielle | dimanche, 06 avril 2008

Gabrielle, est-ce que vous aviez vu le documentaire sur Arte?

Écrit par : Pauline | dimanche, 06 avril 2008

Apparemment celles qui ont un cycle trop long doivent attendre de ne plus avoir de trace (toilette intime très poussée) ce qui fait que certaines femmes ne peuvent avoir d'enfants!

Écrit par : Pauline | dimanche, 06 avril 2008

Bon, pour Joseph de Maistre on verra demain!!!
Bon dimanche à vous tous

Écrit par : Ernest | dimanche, 06 avril 2008

très instructifs ces éléments à propos de l'impureté dans le judaîsme, mais vous devez savoir que le christianisme primitif ne fut pas en reste au sujet de l'impureté de la femme.

Voici ce qu'écrivait Tertullien dans son De Cultu Feminarum, livre 1, chap1.

« Vous les femmes avez si facilement détruit l’image de Dieu, l’homme »

Sur le voile des Vierges, chap. 10. « Comment alors Dieu aurait-iI manqué de faire une concession semblable aux hommes plus (qu’aux femmes), soit à cause d’une plus proche intimité, car l’homme est ‘Sa propre image’ ou parce que son travail est plus dur ? Mais si rien (n’a donc été accordé) au mâle, encore moins que rien n’a été accordé à la femelle »

A propos du voile des Vierges, chap. 9.
« Il n’est pas permis à une femme de parler à l’Église, mais il ne lui est pas permis non plus d’enseigner ou de baptiser ni d’offrir ni de réclamer pour elle une participation à une fonction masculine, pour ne pas parler d’une quelconque fonction sacerdotale. »

Chaque femme porte la malédiction d’Ève.

De Cultu Feminarum, livre 1 chap. 1 :

(Chaque femme devrait …)marcher comme Ève, endeuillée et repentante de sorte que, à travers chaque apparence de pénitence, elle puisse encore davantage expier ce qui provient d’Ève – l’ignominie, je veux dire celle du premier péché, et l’odieux (attaché à elle comme la cause) de la perte humaine.
« Tu porteras les enfants dans la peine et l’angoisse, tes désirs te porteront vers ton mari et il te dominera ; »
Et vous ignorez que chacune d’entre vous est une Ève ? Le jugement de Dieu sur votre sexe perdure à cette époque ; la culpabilité doit nécessairement vivre aussi. »

Vous êtes la porte d’entrée du diable
Vous êtes celle qui a brisé le sceau d’inviolabilité de l’arbre défendu
Vous êtes celle qui a la première abandonné la loi divine
Vous êtes celle qui l’a persuadé (Adam) que le diable n’était pas assez courageux pour attaquer.
Vous avez détruit si facilement l’image de Dieu, l’homme.
A cause de votre désert - c’est-à-dire la mort - , même le Fils de Dieu a dû mourir.
« Et vous pensez à vous orner par-dessus votre tunique de peau ? »

La femme est une source de tentation :

Sur le voile des Vierges, chap. 7 « Le visage si dangereux de celle qui a lancé des pierres jusqu’au ciel pour trébucher devrait être caché : en présence de Dieu au tribunal de qui l’on est accusé de conduire les anges hors de leur prison (naturelle), on peut rougir devant les autres anges aussi ; et l’on peut faire état de cette ancienne mauvaise liberté qui renverse l’ordre des choses, -(une liberté) maintenant qui ne devrait pas être montrée même àt des yeux humains. Mais, même s’il avait des femelles déjà contaminées que ces anges aient désirées, « à cause des anges » ce serait d’autant plus un devoir pour les vierges d’être voilées d’autant plus qu’elles ont été la cause du péché des anges. ». »

Il vaut mieux qu’un homme se marie parce qu’il est corrompu par la concupiscence.
Une exhortation à la chasteté, chap. 9 « Le Seigneur lui-même a dit, « Quiconque a regardé une femme avec concupiscence l’a déjà violée dans son cœur » Mais est-ce que celui qui l’a vu en pensant au mariage a fait moins ou plus ? Qu’en est-il même s’il l’a épousée ? Ce qu’il n’aurait pas eu à faire, s’il ne l’avait désiré pour le mariage et regardé avec concupiscence à moins qu’il soit possible pour une épouse d’être unie à quelqu’un qui ne l’aurait ni vue ni désirée. J’admets que cela fait une grande différence si un homme marié ou un homme célibataire désire une autre femme. Chaque femme cependant est ‘une autre’, même pour un homme non marié aussi longtemps qu’elle appartient à un autre ; pareillement le moyen par lequel elle devient une femme mariée ne diffère pas de celui par lequel elle devient adultère.

C’est la loi qui semble faire la différence entre le mariage et la fornication ; par la variété de ce qui est illicite, pas par la nature de la chose en elle-même.

En outre quel est l’élément qui est dans tous les hommes et dans toutes les femmes pour produire le mariage et a fornication ? Le mélange de la chair évidemment, ; la concupiscence que le Seigneur a placée au même niveau que la fornication ; « Donc, dit quelqu’un, allez-vous cette fois détruire d’abord le mariage des célibataires aussi ? Et (s’il en est ainsi) non sans raison. D’autant plus qu’il est fait de ce qui est l’essence de la fornication. La meilleure chose pour un homme est donc de ne pas toucher une femme, et la virginité est la principale sainteté parce qu’elle est dégagée des affinités avec la fornication. »

Écrit par : Simon | dimanche, 06 avril 2008

Aïe aîe aïe! Là on est loin de la chair mystique!
Ce qui est étrange tout de même c'est que le christianisme n'ai pas gardé les préceptes de pureté du judaïsme!
Savez-vous pourquoi?

Écrit par : Pauline | dimanche, 06 avril 2008

Petit rappel historique des lois traditionnelles de l'Eglise à l'attention des catholiques modernes qui ne connaissent plus leur religion :


* L’évêque Timothée d’Alexandrie (680) stipula que les couples devaient s’abstenir de relations sexuelles les samedis et dimanches avant de recevoir la communion ainsi que le jour. Les femmes ayant leurs règles ne pouvaient recevoir la communion, ne pouvaient être baptisées ni visiter une église à Pâques.

* L’évêque Théodore de Canterbury (690) interdit aux femmes ayant leurs règles de visiter une église ou de recevoir la communion. Les femmes restaient impures durant les 40 jours après avoir mis au monde un enfant.

* L’évêque Théodulfe d’Orléans (820) interdit aux femmes d’entrer dans le chœur. Il déclara également que : “Les femmes doivent se rappeler leur infirmité, et l’infériorité de leur sexe : et par conséquent elles doivent prendre garde de ne toucher aucune des choses sacrées qui sont liées au ministère de l’Église.”


* Les femmes ne sont pas autorisées à visiter une église durant leurs règles ou après un accouchement. Car la femme est un animal qui a ses règles. Paucapalea, Summa, Dist. 5, pr. § 1 v.

* Les femmes ne peuvent pas porter la communion aux malades et doivent rester en dehors de l’église après un accouchement. La raison en est : “Car ce sang est impur et détestable, comme déjà Julius Solinus l’a écrit dans son livre sur les miracles dans le monde... Et les relations sexuelles au moment des règles sont très dangereuses. Non seulement parce qu’à cause de l’impureté du sang le désir d’avoir des contacts avec une femme ayant ses règles doit être refoulé : d’une telle relation pourrait naître un fœtus manqué.” Rufinus, Summa Decretorum, passim.
* Les femmes ne peuvent pas toucher les vases sacrés. La naissance d’un enfant amène une double malédiction : “Il y a deux commandement dans le (Ancien) Testament, l’un concernant la mère qui met au monde un enfant, l’autre touchant l’accouchement lui-même. Concernant la mère qui met au monde un enfant, quand elle donne naissance à un enfant mâle, il lui est interdit pendant quarante jours, en tant que personne impure, d’entrer dans le Temple : la raison en est que le fœtus, conçu dans l’impureté, est réputé être resté sans aucune forme pendant quarante jours. Mais si le nouveau-né est une fille, la période est doublée, car le sang de la menstruation, qui accompagne la naissance, est considéré tellement impur que, comme Solinus le déclare. Mais pourquoi la période est-elle doublée dans le cas d’une fille ? Réponse : parce qu’une double malédiction pèse sur la croissance féminine. Car elle est soumise à la malédiction qui a frappé Adam et aussi le : “Tu enfanteras dans la douleur” (= punition).” Sicardus de Crémone, Mitrale V, ch. 11.

Par ailleurs, le Codex Iuris Canonici, promulgué en 1917, contient les canons ci-dessous reposant sur l’impureté rituelle de la femme :

* Les femmes constituent le dernier choix comme ministre du baptême
* Les femmes ne peuvent pas distribuer la sainte communion
* Les filles ou les femmes ne peuvent être servants de messe à l’autel
* Seuls les hommes peuvent recevoir les Ordres Sacrés
* Les femmes doivent avoir un voile sur la tête à l’église
* Les linges sacrés doivent d’abord être lavés par des hommes avant d’être manipulés par des femmes
* Les femmes ne peuvent pas prêcher à l’église
* Les femmes ne peuvent pas lire les Écritures Saintes dans une église

Écrit par : Jean-Rémi | dimanche, 06 avril 2008

Ok ceci c'est pour les rites à l'église, cependant ma question portait sur les rites à l'intérieur de la maison!
En effet dans ce reporatge nous avons vu les préceptes concernant la nourriture, la propreté, la séparation des aliments etc.

Écrit par : Pauline | dimanche, 06 avril 2008

Quelques précisions, la michna de Berakhot (3:4-5) interdit à un homme qui a eu une émission séminale (pollution nocturne ou dispersion du sperme hors du sexe féminin lors des rapports conjuguaux) de réciter le Chemâ ou la prière de la Amida.
Sur l’interdit biblique des relations sexuelles en période de menstrues, cf. Lévitique 15:19-30 ; 20:18. Sur la mention biblique du mikvé, cf. Lévitique 11:36. Les normes requises pour l’édification d’un mikvé ont été établies secondairement par les rabbins. Pour un résumé, voir Choulhan aroukh, Yore dea 201 ; Isaac Klein, Guide to Jewish Religious Practice, New York, JTSA, 1979, pp. 518-522.

Écrit par : Arpacschad | dimanche, 06 avril 2008

L'idée d'une impureté rituelle de la femme a perduré dans certains rites que l'on observait encore dans les campagnes bretonnes et normandes au début du siècle, comme celui qui obligeait la femme venant d'accoucher à se rendre à l'église toute vêtue de noir pour un rite d'absolution-purification, les relevailles.

Écrit par : Denis | dimanche, 06 avril 2008

Pauline vous considérez la paraphillie comme honteuse, c'est tout à votre honneur, mais je ne vois pas le rapport ! Rien à voir avec notre débat ! Vouliez-vous seulement me prouver que vous êtes effectivement idiote ?

Écrit par : virginie | dimanche, 06 avril 2008

La fouine confond la chair et le corps. J'espère qu'il se renseignera vite vite sur le sujet pour ne plus commettre d'erreurs ! Quel dommage sur ce blog si "parfait" en ce qui concerne la doctrine catholique!
Sinon, oui, je le répète: le corps est divin car créé par Dieu et principe d'individualité. Même saint Thomas le dit, il n'y a aucune hérésie là-dedans.

Écrit par : virginie | dimanche, 06 avril 2008

"le corps est divin car créé par Dieu et principe d'individualité"

Oui... capable de se singulariser au même titre que Dieu est singularité absolue et nous a fait à son image.

Écrit par : Nebo | dimanche, 06 avril 2008

Vous dites un peu rapidement Virginie : "le corps est divin car créé par Dieu et principe d'individualité, même saint Thomas le dit, il n'y a aucune hérésie là-dedans". Or, je crois que vous êtes un peu courte sur le plan de la métaphysique thomiste, car si Thomas affirme bien que le corps est principe d'individuation, il ne soutient jamais, absolument jamais car cela serait purement hérétique, qu'il est divin !

En réalité vous confondez création et engendrement ; une chose n'est pas "divine" parce que créée par Dieu, Dieu seul possède la nature divine, l'homme est une créature il ne possède donc "l'être" que par participation non par lui-même, et surtout il n'est pas dépositaire d'une "nature divine" tout droit sortie du cerveau enfiévré des apprentis littérateurs auxquels vous ne devriez pas prêter une autorité trop importante... Comme le dit saint Thomas : "La création c'est la dépendance même de l'être créé par rapport à son Principe". (Contra Gentes II, c. 18), ce qui signifie comme l'écrit le Père Sertillanges que "Nous sommes murés dans le relatif ; la durée, l'espace, la causalité physique..." (L'idée de création, p. 38).

Que vient faire le "divin" là-dedans ? C'est absurde. A la source certainement de notre être, mais pas dans sa réalité actuelle, d'autant après la chute qui a considérablement altérée notre essence primitive, modifié notre relation à Dieu, nous a fait perdre notre innocence et notre sainteté - c'est une aberrante position que d'inférer du divin, surtout dans le corporel - Saint Thomas le rappelle fortement contre toute tentation panthéiste : "La création n'est ni consubstantielle à Dieu ni co-éternelle à Dieu " (De Genesi ad lit.) - "animam autem hominis non divinam esse substantiam, aut Dei partem, sed creaturam" ( l'âme de l'homme n'est pas une substance divine, ni une partie de Dieu, mais elle est créature) [ES., 20].

Notre âme est immortelle c'est un fait, par une opération spéciale de Dieu qui lui confère une substance singulière à sa conception, mais "l'être de Dieu" n'est, positivement, dans la nature ou l'essence d'aucune créature.

Il faut donc nécessairement et impérativement poser une nette distinction entre l'ordre du créé et l'ordre incréé, ce que ne fait pas le discours qui déclare une prétendue "divinité de la chair", participant d'une anthropologie faussée et inexacte.
Or, encore une fois, la question de l'anthropologie est d'une importance décisive lorsqu'on veut comprendre ce que signifie exactement la doctrine chrétienne de l'Incarnation.

"Si quelqu'un dit et (ou) croit que l'âme et le corps humains sont une portion de Dieu, ou substance de Dieu -, qu'il soit anathème." (Concile de Tolède, 400, A.S.)


Ainsi l'homme Virginie, n'est pas d'essence divine, mais il est appelé à la divinisation ce qui est tout différent. La nature humaine est préadaptée à sa fin surnaturelle ceci est acquis, mais cette préadaptation qui rend l'homme "Capax Dei", n'en fait pas pour autant un "être divin" - il importe de ne pas aller trop vite en besogne. Notre vie exige et a besoin de Dieu certes, mais pour l'instant nous devons nous considérer comme en attente, c'est fondamental, d'une essence que nous recevrons dans le Royaume après notre mort.

Écrit par : Eremo | dimanche, 06 avril 2008

La fouine confond la chair et le corps. J'espère qu'il se renseignera vite vite sur le sujet pour ne plus commettre d'erreurs ! Quel dommage sur ce blog si "parfait" en ce qui concerne la doctrine catholique!

Il est tout aussi bien dit, la résurrection de la chair que des morts (carne en espagnol par exemple). A mon avis on ne peut que traduire cela par réintégration dans le corps de gloire, celui du Christ à la résurrection non reconnu immédiatement !

Non, Virginie, le corps n''est pas divin même si créé par Dieu, c'est cette tunique de peau donnée comme punition.

D'après vous, qui a créé Satan ? Bien évidemment, cela ne peut être que Dieu. Pour autant, est-ce que Satan est divin ? Il faut toujours faire attention aux raccourcis !!!!

Écrit par : La Fouine | dimanche, 06 avril 2008

« L'homme est au confins de deux natures : la nature spirituelle (en tant qu'il a un esprit) et la nature matérielle (en tant qu'il a un corps) »

Saint Thomas d'Aquin Somme contre les Gentils, III, CXVII.




Est-ce que c'est clair cette fois-ci ?

Écrit par : Henri | dimanche, 06 avril 2008

Cher Nébo,

Je pense que votre orthodoxie est bien particulière car il est si difficile de mixer sa libido licencieuse avec la théologie mystique chrétienne (tentez le bouddhisme tibétain, il sera plus à votre portée et ils ont des super pilules )!!

Bien sûr, Dieu nous a fait à son Image mais nous avons perdu la ressemblance et c'est là tout le problème ?

Mais ce n'est pas avec moi qu'il faut communiquer, vous semblez être créé à l'Image de Dieu mais à la ressemblance de Virginie !!!!!!

Écrit par : La Fouine | dimanche, 06 avril 2008

Henri,

les deux natures de Jean Baptiste Willezmoz, ce n'est pas mal non plus

Écrit par : M.G. | dimanche, 06 avril 2008

Zak, je vous remercie de ce que vous me dites (l'origine du compliment lui donne tout son prix). Et note avec le soin le titre du livre auquel je dois de telles réminiscences. Ce com lui n’est qu’une mise au point rapide et sans grand intérêt, je ne pense pas y revenir.
Notre Moise n’a évidemment rien compris - lorsque je déclarais la littérature "janséniste" je ne faisais -notamment- que me référer à Proust pour qui le génie est une grâce élective (voir les travaux de B. Raffaeli qui est aussi son éditeur en « Bouquins »). C’était une comparaison, une métaphore pour être plus exacte. Je ne déclarais certes pas la toute la littérature janséniste per se. Mais que Lautréamont en un volume fasse disparaitre tout G.Duhamel est une modeste vérité de la Palisse que notre illettré n’ pas su reconnaître. Oui, illettré : car si je comprends qu’on ignore Calet et Hardellet - qui sont en « Imaginaire, et Calaferte est en poche Moise. Ne lisez pas que le Monde des livres vous ne connaitrez jamais rien - j’avais à côté de Bloy et Darien nommé M. Lowry, M. Boulgakov (il est en Pléiade Moïse…) et Thomas Mann. Si « ca ne lui dit rien », tirons l’échelle. De quoi parlerions-nous ?

A part ça, et juste pour m’amuser à taquiner les débateurs sans bagages, je rappellerais ceci : « À mes yeux, écrit Stendhal, la perfection du français se trouve dans les traductions publiées par les Solitaires de Port-Royal.»
D’ailleurs : « L’écriture de Stendhal emprunte quelque chose de son élégance et de sa sobriété à la traduction janséniste de la Bible par « les Solitaires de Port Royal ». Après l’effondrement de l’Empire, il fallut choisir, et la mémoire du jansénisme pouvait l’emporter sur celle de Rousseau. Le Rouge et le Noir ne dit pas autre chose. » (M .M Ponty "La leçon de de Stendhal: colère dandysme et bienséance de la conscience".)
Puis on se souviendra que la grammaire générative et toute la linguistique dérivée de Chomsky vient de l’étude que ce dernier à fait de la "Grammaire de port royal". Malgré mon admiration pour Pascal, Racine et la Bible de Sacy (que je possède vous pensez bien ! Elle a nourri les plus grands écrivains du 19ème) je ne suis pas un janséniste théologique. Il n’empêche que je possède un exemplaire de la « Logique » qui est fort féconde aujourd’hui encore, nombre d’études le prouve. Une simple recherche le montrera aisément.
Voilà. C’était juste en passant… Qu'on pardonne le HS.

Écrit par : Restif | dimanche, 06 avril 2008

S’il y a une part monstrueuse de laquelle Dieu est absent, une chair chutée d’où rien ne pourrait sortir d’autre que l’infamie, et les glaires et le sang voué à la corruption puis à l’oubli, faut-il en conclure que le Seigneur s’arrête à cette enveloppe infracassable et monstrueuse qu’Il nous a légué, en punition certes, mais qui dans ce cas Lui demeure étrangère, radicalement ? N’est-ce pas là courir le risque du dualisme, et en cela offrir une voie royale à un monde dévolu au seul ici-bas, jusqu’à, dans un mouvement de bascule pervers, nous faire oublier l’existence du Très-Haut ? Comment puis-je exercer ma charité, si dans le mal et dans l’horreur de la matière sans Esprit je ne peux voir Dieu quand même, malgré tout ? Où sont mes frères si avant de sentir leur âme, je ne vois leur figure abîmée ni leur douleur, car c’est un corps de chair qui souffre, car ce sont les miasmes de l’appétit qui nous torturent. Ne doit-on pas en même temps que prier panser aussi les plaies de notre chair, comme une punition nous élèves parfois plus qu’une récompense et nous affermit à mesure qu’elle nous blesse ? Peut-être est-ce cela, après tout, la dignité de la chair ?

Je me pose la question...

Écrit par : Interrogations | dimanche, 06 avril 2008

Votre question est pertinente : « faut-il en conclure que le Seigneur s’arrête à cette enveloppe [infracassable] et monstrueuse qu’Il nous a légué, en punition certes, mais qui dans ce cas Lui demeure étrangère, radicalement ? N’est-ce pas là courir le risque du dualisme… ». Et il faut vous répondre immédiatement que fort heureusement il nous est possible, en tant que chrétien, d’éviter l’écueil dangereux que vous signalez, consistant à sombrer d’un côté dans le nihilisme, et de l’autre, dénoncé dans cette note, dans l’angélisme (ce sont l’un et l’autre des parfaits dualismes d’ailleurs, l’un surdéterminant la corruption relative à votre interrogation, l’autre en l’évacuant au profit d’une « divinisation de la chair » trop rapidement acquise ici-bas en négation des conséquences du péché originel).

En fait vous soulevez en réalité un immense problème à savoir celui de la cohabitation, non pas en l’homme naturel, entièrement réduit et soumis au péché et dont il faut espérer que son âme se tournera vers Dieu, mais dans le croyant, de deux natures, de deux vies distinctes irréconciliables qu’il reçoit lors de son baptême..
Nous le savons, et cela a été suffisamment rappelé par l’Ecriture puis par les Pères de l’Eglise, à notre naissance naturelle, nous recevons une nature mauvaise qui nous vient d’Adam, si mauvaise qu'il lui est impossible par elle-même de se soumettre à la sainte loi de Dieu. Elle « ne peut plaire à Dieu ». Le roi David ira même jusqu’à confesser : « J'ai été enfanté dans l'iniquité, et dans le péché ma mère m'a conçu » (Psaume 51, 5).

Cependant lors de notre baptême nous recevons, par l'opération souveraine de l'Esprit une nature entièrement différente, une « nature divine » (2 Pierre 1. 4), une nouvelle vie que l'incroyant ne possède pas (l Jean 3, 15). Le Christ le déclare formellement à Nicodème : « Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l'Esprit est esprit" (Jean 3, 6).

De sorte le chrétien, et lui seul, possède deux natures : Celle qui est née de la chair et qui, de ce fait, ne peut plaire à Dieu, et celle qui est née de l'Esprit et qui est en conformité avec la, parce qu'elle vient de Dieu.

Au chapitre 7 de l’Epître aux Romains, nous voyons ces deux natures mentionnées ensemble, comme par exemple au dernier verset : « Moi-même, par mon esprit, je sers la loi de Dieu, mais je vois dans mes membres une autre loi qui combat contre la loi de mon entendement ».
Les deux natures dans le chrétien sont ainsi distinctes en vertu de la différence de leurs origines : l'une vient de l'homme déchu, l'autre provient de Dieu, dans toute la sainteté de sa nature. L'une est humaine et souillée et n'a aucune dignité (que l'Ecriture nomme la chair), l'autre divine et pure. Toute pensée ou action mauvaise dans le croyant est le fruit de la vieille nature qui œuvre inlassablement en lui et l’entraîne au péché ; en revanche, tout bon désir, tout acte approuvé de Dieu prend sa source dans la nouvelle.
Ainsi, l'avenir de ces deux natures est également tout à fait différent : nous serons définitivement débarrassés de la vieille à notre mort ou à la venue du Seigneur, alors que notre nouvelle nature n'aura son plein épanouissement que dans le ciel. Celui qui est né de l'Esprit de Dieu possède des désirs, des goûts, des instincts particuliers à la nouvelle nature : celle-ci prend plaisir dans la loi de Dieu et se soumet à la direction de son Evangile.
Mais il découvre aussi, pour sa confusion, qu'il a toujours affaire avec les instincts et les désirs de la vieille nature, de sa "chair". Il y a ainsi « les choses de la chair » et « les choses de l'Esprit » (Romains 8. 5). Les goûts et les aspirations de ces deux natures sont en opposition directe les uns aux autres et nous place au sein d’un combat difficile, rude et pénible qui se poursuit jusqu’à notre mort. D’où l’importance de ne point œuvrer à nourrir l’ancienne nature en flattant les instincts et une complaisance trop importante à l’égard de la chair toujours prompt dans ses industries.

Vous devez de la sorte vous convaincre que Dieu n'attend rien de bon de la chair. En outre, elle n'a plus aucun droit légitime sur nous si nous sommes chrétiens. Nous ne sommes plus débiteurs à la chair « pour vivre selon la chair » (Romains 8.12). Bien que nous soyons responsables d'exercer la plus grande vigilance pour l'empêcher d'agir, Dieu, par la mort et la Résurrection de Jésus-Christ, nous permet de la considérer comme n'ayant plus aucun droit ni aucune place dans notre nouvelle condition devant Lui. La Croix du Christ a rompu pour toujours le lien qui nous unissait au premier Adam déchu, et le Saint Esprit a apporté dans nos âmes la vie du dernier Adam ressuscité.
Dieu ne nous considère donc plus comme étant « dans la chair », mais « dans l'Esprit », et la seule vie que nous possédions maintenant devant lui est la vie de son Fils. C'est pourquoi l'apôtre pouvait dire : « Je suis crucifié avec Christ et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi et ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi, la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi » (Galates 2.20).

Toutefois il est indispensable de comprendre que la puissance du Saint Esprit en nous n'agit pas indépendamment de notre état moral. Là se trouve notre responsabilité. C'est pour cela que nous sommes appelés à marcher (à nous conduire) « selon l'Esprit » (Galates 5. 16) et non selon la "chair".

Que devons-nous faire dans notre état marquée par la « double nature », les indications de l’apôtre Paul sont très claires et méritent d’être rappelées :

* « Ne pas prendre « soin de la chair pour satisfaire à ses convoitises » (Romains 13.14).
* « Nous abstenir des « convoitises charnelles, qui font la guerre à l'âme » (1 Pierre 2.11).
* « Désirer ardemment, comme des enfants nouveau-nés, le pur lait intellectuel » (1 Pierre 2. 2).


C’est pourquoi lorsque vous vous demandez : « Comment puis-je exercer ma charité, si dans le mal et dans l’horreur de la matière sans Esprit je ne peux voir Dieu quand même, malgré tout ? Où sont mes frères si avant de sentir leur âme, je ne vois leur figure abîmée ni leur douleur, car c’est un corps de chair qui souffre, car ce sont les miasmes de l’appétit qui nous torturent », l’unique réponse est celle-ci : non seulement vous verrez Dieu dans les hommes vos frères par delà leur chair et même vous le percevrez dans cette chair, non pas "digne" mais abîmée et blessée non pour la glorifier mais pour la délivrer du mal et en libérer l'esprit qui y réside captif, et vous verrez d’autant mieux Dieu que vous sentirez en eux leur âme languissante et malade qui aspire à le connaître et vous les en aimerez que mieux, c’est-à-dire plus justement, non pour les utiliser pour le plaisir de vos sens (cupidité, pouvoir, gloire, luxure, etc.) mais pour leur sanctification spirituelle et divine qui sera aussi la votre !


N’oubliez pas qu'en permanence « la chair convoite contre l'Esprit et l'Esprit contre la chair ; et ces choses sont opposées l'une à l'autre, afin que nous ne pratiquions pas les choses que nous voudrions » (Galates 5, 17), méditez donc pour vous aider dans votre vie chrétienne, évitant les pièges grossiers d'un discours naïf qu'une littérature facile distille avec une ridicule légèreté et un irréalisme inconséquent, cette pensée de Pascal :

« L'âme est jetée dans le corps pour y faire un séjour de peu de durée. Elle sait que ce n'est qu'un passage à un voyage éternel, et qu'elle n'a que le peu de temps que dure la vie pour s'y préparer. Les nécessités de la nature lui en ravissent une très grande partie. Il ne lui en reste [donc] que très peu dont elle puisse disposer. » [192]

Écrit par : Eremo | dimanche, 06 avril 2008

La Fouine,

merci de vous inquiéter avec une telle présence de coeur pour l'avenir de mon âme et le présent de mon corps.

Mon orthodoxie n'est que culturelle... pas cultuelle encore... pour l'instant.

Le bouddhisme ? Non... pas pour moi, moi-même et Je. Mon concile le refuse. Les livres du Dalaï-Lama sont bien trop léger à mon goût. Et le Jansenisme, malgré les belles trouvailles de Pascal, n'est pas de mon univers du tout. Quitte à choisir une hérésie je préfère autant choisir celles des "Frères et Soeur du Libre-Esprit"...

Je suis un incorrigible. Perdu à jamais.

Écrit par : Nebo | dimanche, 06 avril 2008

"Les livres du Dalaï-Lama sont bien trop léger à mon goût".
Cette phrase à elle seule résume un niveau de culture bouddhiste -c'est le moins qu'on puisse dire-, des plus superficiel.

Écrit par : En passant | dimanche, 06 avril 2008

Il y a des auteurs bouddhistes plus intéressants, "en passant", Thich Nhat Hanh par exemple. Mais il m'est arrivé de les parcourir par quête de résonances pas par conviction. Par exemple Thich Nhat Hanh a dit :« Les chrétiens sont mes frères. Je ne veux pas faire d'eux de nouveaux bouddhistes. Je veux les aider à approfondir leur propre tradition ».

Je suis toujours amusé par les "leçons" que tentent de me donner les âmes perdues qui s'auto-persuadent qu'elles sont sauvées. Les prêtres chrétiens qui partirent pour la première fois dans ces régions reculées aux étranges religions se firent un devoir que de lire le "Bardo Thodol" par exemple. Mais probablement que vous considérez ces prêtres comme des hérétiques.

Écrit par : Nebo | dimanche, 06 avril 2008

Le jansénisme n'est pas une "hérésie" au sens courant du terme M. Nebo, pourquoi ? parce qu'il n'existe pas de définition claire du jansénisme qui permette de le condamner en tant qu'hérésie, ce qui ne fut d'ailleurs jamais le cas - il est donc inadéquat de le désigner comme tel.

Le jansénisme existe avant tout dans le regard de ses détracteurs, et se définit par opposition aux condamnations qui ont frappé des ouvrages marquants de la spiritualité de Port-Royal.
Les jansénistes du XVIIIe siècle peuvent tout au plus être définis comme "des opposants" à la bulle Unigenitus. Le qualificatif janséniste est d'ailleurs récusé par ceux qu'il désigne ; c'est un néologisme polémique qui n'était employé que par leurs adversaires, les Jésuites notamment, pour marginaliser ce courant augustinien.

Quant aux opposants à la Constitution, ils ne se considèrent pas comme les disciples de Jansen, mais simplement comme les témoins de la Vérité.

Que certains comme il apparaît en ces lieux, ce dont précisément je me réjouis grandement, revendiquent l'héritage doctrinal et historique de Port-Royal à un moment où toutes les bases de théologie dogmatique de L'église sont chancelantes et fragilisées par des thèses infiniment plus "hérétiques" au sens propre du mot que les propositions sur la grâce de Jansen ou Saint Cyran fidèles à saint Augustin mais condamnées par quelques papes pour des raisons parfois bien étrangères à l'enseignement de l'évangile, est plutôt une très bonne nouvelle pour la foi.

Écrit par : Radek | dimanche, 06 avril 2008

«Le corps est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps» (1 Co 6,13).
A méditer, surout ici, on en aura besoin !

Écrit par : Philippe | lundi, 07 avril 2008

Philippe,

Citez Co (1 13) en entier, c'est plus clair pour la méditation éventuelle :

Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l'un comme les autres. Mais le corps n'est pas pour l'impudicité. Il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps.

Écrit par : La Fouine | lundi, 07 avril 2008

On mesure par l'intervention de Philippe, à quel point on cherche absolument, dans un certain camp, à ramener l'enseignement de l'Ecriture à la louange du corps afin de pouvoir légitimer une déviance fantaisiste de la théologie au profit des satisfactions sensuelles, alors mêmes que toute l'Evangile est une invitation à nous libérer des choses terrestres pour nous préparer au Royaume : «Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut : vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde» (Jean 8:23). Plus tard, alors qu’il recommandait les siens à son Père, il dit : «Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde» (Jean 17:16).


Ceci explique pourquoi, mais on préfère l'oublier pour mieux exalter ses sens attirés par les délectations terrestres, il est dit dans le chapitre 12 de l'épître aux Romains : « Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à présenter vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu... ».


On voit ce à quoi le chrétien doit destiner son corps : être le Temple de l'Esprit ; non le transformer en une antre ouverte aux délires libidineux vantés par une littérature complaisante !

Écrit par : André | lundi, 07 avril 2008

André,
Belle première méditation sur Co (1 13) cité dans son intégralité.
Je rajouterai juste que le monde spirituel ne peut pas être perçu par aucun de nos sens; ce qui met le new age mal à l'aise.
Par contre, un seul organe (spirituel, bien évidemment) est susceptible de percevoir des signes du monde spirituel, c'est le cœur.
Pour avancer, c'est lui qu'il faut se casser, pas la tête !(d'après L C de St Martin)

Écrit par : La Fouine | lundi, 07 avril 2008

Tout à fait judicieuses vos précisions André et la Fouine ! On pourrait également inviter toutes ces minuscules intelligences qui se déclarent un peu légèrement "chrétiennes", obscurcies et ennivrées par les charmes passagers et trompeurs de leurs ridicules émotions sensibles, de même qu'abusées par une théologie artificielle peu exigeante, à se plonger sans tarder dans la lecture de saint Augustin, que quelques plaisantins littéraires aiment citer sans visiblement connaître, ou encore celle de Bossuet, sur lequel étrangement on fait le plus grand silence :




« Les pensées des mortels sont timides » et pleines de faiblesse, a et nos prévoyances incertaines, parce que le corps qui se corrompt appesantit l’âme, et que notre demeure terrestre opprime l'esprit, qui est fait pour beaucoup penser : et la connaissance même des choses qui sont sur la terre nous est difficile : nous ne pénétrons qu'à peine et avec travail les choses qui sont devant nos yeux : mais pour celles qui sont dans le ciel, qui de nous les pénétrera (Sapient., IX, 14-16) ? » Le corps rabat la sublimité de nos pensées, et nous attache à la terre, nous qui ne devrions respirer que le ciel : ce poids nous accable ; « et c'est là cet empêchement qui a été créé pour tous les hommes » après le péché, « et le joug pesant qui a été mis sur tous les enfants d'Adam, depuis le jour qu'ils sont sortis du sein de leur mère, jusqu'à celui où ils rentrent par la sépulture à la mère commune qui est la terre (Eccli., XL, 1). » Ainsi l'amour des plaisirs des sens, qui nous attache au corps, qui par sa mortalité est devenu le joug le plus accablant que l’âme puisse porter, est la cause la plus manifeste de sa servitude et de ses faiblesses.

« N'aimez pas le monde, ni ce qui est dans le monde. Celui qui aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui, parce que tout ce qui est dans le monde est concupiscence de la chair, et concupiscence des yeux, et orgueil de la vie : laquelle concupiscence n'est pas du Père, mais elle est du monde. Or le monde passe, et la concupiscence du monde passe (avec lui) : mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement." (I Joan., II, 15, 17.).


Bossuet, Traité de la Concupiscence.

Écrit par : Zak | lundi, 07 avril 2008

Zak n'aime pas le monde. Pas besoin d'une citation biblique mal comprise pour l'expliquer: on l'aurait deviné ! Vous êtes tous là, cartésiens qui se disent chrétiens, se justifiant ici et là par des références à saint Augustin ou à Bossuet (au passage, on entend peu parler de saint Thomas d'Aquin, surtout de sa Somme théologique, peut-être juge-t-on que la doctrine catholique n'est que peu appuyée sur sa philosophie !), à répéter que les sens et le corps ne valent rien ("tunique de peau" tertullienne) alors que sans les sens, l'intelligence n'est rien. Tout ce que vous savez, vous le savez d'abord par vos sens. L'imagination ou la mémoire qui nourrissent l'intelligence, reposent sur les sens . Vous êtes plus "modernes" (au sens cartésien) que vous voulez bien le laisser paraître... Enfin peut-être avez vous accès directement à l'intelligence des anges, Zak !

Écrit par : Philippe | lundi, 07 avril 2008

Non pas l'intelligence des anges Philippe mais de l'Ecriture et de tous les Pères de l'Eglise ! Votre rudimentaire aristotélisme à l’hylémorphisme extrêmement grossier « tout ce que vous savez vous le savez par vos sens » ( au fait « l’intuition intellectuelle des essences abstraites » tant évoquée par l’aquinate parlant dans des pages et des pages d’une « intuition donatrice originaire » c’est fait pour qui mon petit gars ? rapportez-vous sans tarder au Père Rousselot qui dans son livre magistral, L’Intellectualisme de saint Thomas (1908), insista sur la déficience de la connaissance humaine, rationnelle, c’est-à-dire conceptuelle, discursive et sensistive, par rapport aux « connaissances intuitives »), aristotélisme au sensualisme primaire donc encore très mal christianisé dont une scolastique poussive et indigente distribuée mécaniquement dans les cures, montre les ravages que ce pseudo né-thomisme de pacotille réalise dans l’église contemporaine depuis des années, ce dont se gargarisent les triples abrutis plumitifs qui font la joie de quelques chrétiens attirés par un catholicisme baroque esthétisant rêvant d’un nouvel Alexandre VI sur le trône de Pierre, et surtout celle, vendeuse et efficace pour les abonnements, des navrantes revues conciliaires.

Mais puisque vous prétendez vous appuyer sur saint Thomas, en le méconnaissant radicalement, lisez plutôt et méditez :

« Les vices sont appelés des oeuvres de la chair (…) La chair ici désigne l'homme : tant qu'il a la prétention de vivre à sa guise, on peut affirmer qu'il vit selon la chair, dit S. Augustin. Cela vient de ce que toute défaillance de la raison humaine provient en quelque manière d'une cause charnelle. » (Somme Théologique, I-II, qq. 71-89 ).

On continue à faire confiance aveugle à ses sens pour connaître le vrai ?

Allez encore une petite couche pour la comprenette, ce qui vous ne fera pas de mal :

« Dans le péché de fornication, l'âme devient l'esclave du corps, « à ce point qu'elle n'est plus capable sur le moment de songer à rien d'autre ». Le plaisir de la gourmandise, bien que charnel aussi, n'absorbe pas à ce point la raison. On pourrait dire encore qu'il y a dans ce péché une injustice envers le corps, du fait qu'on le souille d'une façon contraire à l'ordre ; cela explique que l'on attribue à cette faute-là uniquement de « pécher contre son propre corps ». » (Som. Thé., Ibid., q. 72, art, 3).

On poursuit pour parfaire votre instruction thomiste ?

« L'âme se salit elle-même par son action, en s'attachant d'une façon déréglée aux réalités inférieures et au sens, contrairement aux lumières de la raison et de la loi divine. » (Som. Thé., Ibid., q. 86, art, 1).

Et enfin pour vous guérir des stupidités débitées au kilo avec une rare ignorance dans les mauvais ouvrages que vous devriez rapidement ranger dans l’enfer de votre bibliothèque, et afin que vous puissiez le graver dans votre esprit, sachant que toute la doctrine de l’église dit la même chose sur les conséquences désastreuses de la chute vis-à-vis de la dégradation de l’humaine nature :

« Il semble que le péché originel soit dans la chair plutôt que dans l'âme. En effet, l'opposition de la chair à l'égard de l'esprit provient de la corruption du péché originel. Mais la racine de cette opposition, se situe dans la chair; car l'Apôtre dit (Rm 7, 23) « je vois dans mes membres une autre loi, qui s'oppose à celle de mon esprit. » Il y a toujours plus dans la cause que dans l'effet, plus de chaleur par exemple dans le feu qui chauffe que dans l'eau qui est chauffée. Or, si l'âme est infectée de la tache originelle, c'est par la semence, qui est charnelle. Donc le péché originel est davantage dans la chair que dans l'âme. Nous contractons ce péché du fait de notre premier père, selon que nous étions en lui dans le principe séminal. Or il n'y avait pas là notre âme, mais seulement notre chair. Le péché originel n'est donc pas dans l'âme mais dans la chair. L'âme raisonnable est créée par Dieu et infusée par lui à un corps. Donc, si elle était infectée par le péché originel, sa souillure serait le résultat de sa création, ou bien de son infusion dans la chair, et Dieu serait ainsi la cause du péché, puisqu'il est l'auteur de la création comme de l'infusion de l'âme.
L'infection du péché originel n'est nullement causée par Dieu, mais uniquement par le péché du premier père, au moyen de la génération charnelle. Voilà pourquoi, comme la création met l'âme en rapport avec Dieu seul, on ne peut pas dire que nos âmes soient souillées du fait de leur création. - Mais leur infusion la met en rapport, d'une part avec Dieu auteur de cette infusion, d'autre part avec la chair dans laquelle l'âme est infusée. C'est pourquoi, si l'on regarde du côté de Dieu qui opère cette infusion, on ne peut pas dire qu'elle soit pour l'âme la cause de la souillure originelle; il faut regarder pour cela uniquement du côté du corps auquel l'âme est infusée. »
(Som. Thé., Ibid., q. 83, art, 1).

J’espère ainsi que la leçon portera ses fruits, mais s’il vous plait Philippe, avant de vous précipiter incontinent sur votre clavier afin de frénétiquement vous faire l’avocat d’une cause qui ne possède pour elle, trop occupée à découvrir « la profondeur des sexes », que son évidente méconnaissance des fondements doctrinaux traditionnels, évitez surtout (votre apparition naïve avec 1 Corinthiens 6 était il est vrai des plus ridicules), de débiter sottement des âneries la prochaine fois !

Écrit par : Zak | lundi, 07 avril 2008

« Les vices sont appelés des oeuvres de la chair (…) La chair ici désigne l'homme : tant qu'il a la prétention de vivre à sa guise, on peut affirmer qu'il vit selon la chair, dit S. Augustin. Cela vient de ce que toute défaillance de la raison humaine provient en quelque manière d'une cause charnelle. » (Somme Théologique, I-II, qq. 71-89 ).
C'est très drôle de citer saint Thomas qui cite Augustin ! Si vous avez d'autres plaisanteries de ce genre, j'aime bien rire, alors allez-y.

"L'âme se salit elle-même par son action, en s'attachant d'une façon déréglée aux réalités inférieures et au sens, contrairement aux lumières de la raison et de la loi divine."
Bien sûr. Mais elle ne s'attache pas toujours aux sens d'une manière "déréglée", justement. Toute est une question de mesure, et ce la vous ne semblez pas l'admettre. C'est très curieux, cette haine pour la nature humaine. L'art notamment peut toucher les âmes en faisant accéder par les sens à des réalités que seule l'intelligence peut connaître. De manière moins parfaite certes (ce n'est pas la même finalité).
Le corps peut-être souillé, mais l'âme ? Il semble que c'est la volonté qui pêche ! Que le corps soit une occasion de chute, je ne le nie pas: mais voyez en quoi il peut nous permettre d'être sauvé. L'homme est capable de Dieu. L'homme, c'est-à-dire "âme et corps". Mon but n'était que de nuancer votre propos que je trouve un peu sectaire.

Contrairement à vous je ne crois pas nécessaire de justifier mes propos par des tartines de textes de penseurs dont vous êtes loin d'avoir l'intelligence et surtout la charité. Je n'ai rien à prouver. Je constate beaucoup de citations mais un raisonnement faible, et une ouverture d'esprit plutôt mince. Vous devriez peut-être retourner faire vos écoles de philosophie afin de prétendre à la théologie.
Plus d'humilité vous siérait mieux. Et je ne suis pas votre "petit gars". Quel âge avez-vous, mon frère (si tant est que vous êtes chrétien) ?
Ne m'insultez plus, je vous prie.

Écrit par : Philippe | lundi, 07 avril 2008

Votre embarras visible est certes très touchant et attendrissant Philippe, mais vous êtes cependant faiblement convaincant pour ne pas dire assez comique dans votre genre. Ainsi après avoir fait une petite tentative ridicule de contribution ratée avec votre citation tronquée de l’Epître aux Corinthiens, non content de ce pénible stratagème qui vous situe niveau d’un ignare écolâtre et vous relègue positivement au statut effectivement « d’un petit gars » aux plaisanteries dérisoires, définition qui n’est pas une insulte (j’ai d’autres formulations en magasin autrement plus relevées si vous y tenez), et qui vous va comme un gant eu égard à votre comportement de gamin, voilà que vous, qui vous gargarisiez tantôt de saint Thomas dont vous souffriez qu’il ne soit point convoqué suffisamment en ces pages, ceci pour appuyer votre laborieuse thèse hypothétique portant sur la « dignité du corps » (divin lui aussi je suppose ?) que tout vient contredire, maintenant que saint Thomas ne dit plus ce qui vous chante vous récusez saint Thomas au prétexte qu’il infirme radicalement vos affirmations précédentes. Ce n’est pas sérieux !

Cependant non content de pousser le ridicule de votre situation en ne voulant plus entendre saint Thomas dont les longues citations, très intéressantes et qu’il serait bon de poursuivre, vous lassent soudainement, dans une crispation contrariée vous écrivez :

- « Contrairement à vous je ne crois pas nécessaire de justifier mes propos par des tartines de textes de penseurs dont vous êtes loin d'avoir l'intelligence et surtout la charité. Je n'ai rien à prouver. »

Mais alors si vous n’avez rien à prouver que défendez-vous avec autant d’ardeur ? Que l’homme est « capable de Dieu », qui le nie ? Personne ici ! relisez donc ce qui a été écrit depuis le début de cette note ! Ce qui est combattu vivement et justement c’est l’oubli scandaleux des conséquences de la rupture adamique et la célébration qui est aujourd’hui proposée au prétexte d'une guignolesque "mystique de la chair" des éléments qui subirent le plus durement les conséquences de la chute, en particulier notre enveloppe charnelle et les facultés sensibles de l’âme singulièrement abîmées.

Toutefois est-ce que cette capacité de Dieu, ce qui n’est pas rien mais reste, pour les baptisés ne l’oublions pas trop vite, à l’état de « puissance » et non en « acte » (cess notions vous diront quelque chose j'imagine) ce qui fait une petite différence de tempo vous ne trouvez pas ? est suffisante pour exonérer la créature d’une juste compréhension des conséquences de la faute originelle et l’autoriser à faire ce qu’elle veut de ses sens (même dans le mariage qui ne protège de rien) en flattant en toute inconscience la corde de la volupté qui n'en demande pas mieux, sans être attentif au caractère foncièrement déviés et concupiscibles de ses appétits ?

La réponse est non ! vous le savez très bien, et vos pitoyables tentatives cherchant à conférer une improbable "dignité" à l’homme et à sa nature, à sa "chair" singulièrement meurtrie en Adam, sur le plan ontologique j’entends, se solderont par un échec tragique que toute l’histoire démontre et que les siècles futurs contrediront sauvagement également.

Votre optimisme béat est de ce fait une imbécillité métaphysique de premier ordre, et une stupidité doctrinale radicale.

Vous venez de prendre une sévère leçon de thomisme et cela vous énerve, grand bien vous fasse ! Et puisque vous m’exemptez, gentiment et chrétiennement sans doute, de « l'intelligence et surtout de la charité » dont je serais dépourvu selon vos peu fiables lunettes auxquelles je prête après vous avoir entendu, je vous rassure, une autorité toute relative, je me permets de vous renvoyez derechef à ces deux vertus que vous seriez bien inspiré de développer au plus vite pour vous permettre d’accéder à une juste vision et exacte perception des finalités de la foi dont vous faites apparemment profession mais dont vous êtes, hélas ! un piètre témoin.

Écrit par : Zak | lundi, 07 avril 2008

bouh!


Philippe je vous ai vu!

IdC

Écrit par : bouh | lundi, 07 avril 2008

Mais c'est vrai que c'est un p'tit gars ce Philippe avec ses blagues de mauvais goût en balançant comme un troll des citations tronquées !

Au fait pourquoi il l'a pas lu avant saint Thomas plutôt que de lire Sollers ou Hadjadj, ça lui aurait éviter de sortir de grosses bêtises sur la dignité chair !


« Il semble que le péché originel soit dans la chair plutôt que dans l'âme. En effet, l'opposition de la chair à l'égard de l'esprit provient de la corruption du péché originel. Mais la racine de cette opposition, se situe dans la chair; car l'Apôtre dit (Rm 7, 23) « je vois dans mes membres une autre loi, qui s'oppose à celle de mon esprit. » Il y a toujours plus dans la cause que dans l'effet, plus de chaleur par exemple dans le feu qui chauffe que dans l'eau qui est chauffée. Or, si l'âme est infectée de la tache originelle, c'est par la semence, qui est charnelle. Donc le péché originel est davantage dans la chair que dans l'âme." (Som. Thé., Ibid., q. 83, art, 1).

Écrit par : Henri | lundi, 07 avril 2008

Les petits gars c'est toujours comme ça qu'ils agissent, ils balancent une connerie en douce et puis ils se tirent rapido. Le problème c'est qu'on les voit de loin et ils se font prendre par la peau des fesses et tirer les oreilles !

Écrit par : André | lundi, 07 avril 2008

Mais l'idiot qui signe bouh depuis 25 posts c'est Philippe ! J'y crois pas ! Après il vient faire l'outragé parce que Zak lui a dit "petit gars" - non mais je rêve !

Allez va jouer aux billes plus loin avec Hadj mon garçon pour ragarder sous les jupes des filles, c'est pas ta cours de récré ici !

Écrit par : Jules | lundi, 07 avril 2008

Ils sont franchement comiques les défenseurs de la dignité de la chair avec leur comportement de trolls bidons ! On voit bien le niveau réel de leur pensée, c'est même plus la peine de discuter avec des types pareils - arrêtez de vous fatiguer Zak, à la poubelle directe dès qu'ils pointent le nez !

Écrit par : Pierre | lundi, 07 avril 2008

L'idée n'est pas mauvaise ; merci de votre pertinent conseil Pierre ! Souhaitons surtout que cette leçon lui serve à comprendre, pour sa honteuse confusion, la signification réelle de ce qu'est le caractère foncièrement mensonger et pécheur de l'homme et l'absence de dignité de la chair !

Écrit par : Zak | lundi, 07 avril 2008

En effet, je viens de prendre une leçon, Haineux. Je vois que vous prenez plaisir à faire du mal à vos frères.Vous faites fuir du forum toutes les personnes qui nuancent vos propos outanciers: peut-être est-ce votre but, vous serez bien mieux à dire vos bonnes vérités à vos amis qui pensent comme vous.
"Temoin de la foi", moi, peut-être, vous ne connaissez de moi que mes quelques lignes... Mais cela semble vous satisfaire.



Je vous demande de cesser de m'importuner et de me juger vulgairement ("ridicule", "ignare écolâtre", "ridicule", "optimiste béat", "imbécile", "stupide", piètre témoin"); je vous prie en fait de ne plus m'adresser la parole.

Écrit par : Philippe | lundi, 07 avril 2008

Dîtes plutôt que vous venez de prendre un bonne leçon par IdC!

Écrit par : Ernest | lundi, 07 avril 2008

Tu confonds l'idiot, c'est nous qui te demandons de dégager rapido, va jouer au con plus loin bouh !

Écrit par : Jules | lundi, 07 avril 2008

On connait de toi des dizaines de posts parasites sans aucun intérêt signés "bouh", et tu te poses en victime ? En fin comme on est, un peu, de misérables chrétiens doloristes qui vomissons la chair et tout le tremblement qu'elle occasionne, on te pardonne ; mais c'est vrai, il est mieux pour toi d'aller jouer dans une autre cours de récré comme disait Jules. Bien le bonjour à ton confesseur bouh !

Écrit par : André | lundi, 07 avril 2008

Hadjadj, la pièce rapportée qui arrive avec une morgue pas du tout chrétienne dans la maison du père pour dire ce que l'on doit y penser.

Wouarf, wouarf!

Écrit par : WO | lundi, 07 avril 2008

Non Zak, arrête, pas les bébés phoques !

BB

Écrit par : La Fouine | lundi, 07 avril 2008

Je ne vous ai jamais accusés de "chrétiens doloristes", je ne suis pas un amateur de Sollers. J'aimerais juste m'expliquer sur les "bouh": il s'agissait simplement d'actualiser ma page internet. En effet, souvent, vos réponses n'apparaissaient pas lorsque j'actualisais le lien: mais le fait de mettre "bouh" (ça aurait pu être "génial" ou "gloire à Dieu") les faisaient apparaître sans que j'aie besoin de donner systématiquement une réponse. C'est un problème technique en somme: je regrette qu'il ait occasionné tant de haine !

Maintenant je vous laisse partir en paix ou m'écorcher vif, comme bon vous semble.

Écrit par : Philippe | lundi, 07 avril 2008

Va en paix frère ! ne cherche pas à te justifier, c'est comme ça l'homme, on y peut rien, telles sont les conséquences malheureusement de notre nature pécamineuse dirait.... saint Thomas !

Écrit par : André | lundi, 07 avril 2008

Sur les micros, il y a une icône "actualiser" vers le haut.
Cela évite les bouh !

Écrit par : La Fouine | lundi, 07 avril 2008

Il est marrant ce p'tit gars tout penaud...

Écrit par : Louis | lundi, 07 avril 2008

Vilain Zak

Écrit par : Ernest | lundi, 07 avril 2008

Merci La Fouine, mais cette icône "actualiser", je l'ai utilisée, et elle ne fonctionnait pas. D'où les "bouh".

Écrit par : Philippe | lundi, 07 avril 2008

Tu sais Philippe je vais faire un geste pour toi, un geste vraiment chrétien. Si tu cliques sur le lien que je mets ci-dessous, tu tomberas sur la question de la Pénitence dans la Somme Théologique de saint Thomas :

Ref. Somme Théologique, III, qq. 84-90; Suppl., qq. 1-28.

http://www.santorosario.net/francais/penitence2.htm


Je crois que tu trouveras dans cette lecture des éléments très profitables pour la sanctification de ton âme. Ton frère en Christ !

Écrit par : Zak | lundi, 07 avril 2008

Tu aurais pu mettre Gloire à Dieu Philippe !

Écrit par : Henri | lundi, 07 avril 2008

C'est vrai Henri, j'aurais dû mettre "Gloire à Dieu".
Merci Zak, ton aide me sera fort utile.
Tibi in Xto.

Écrit par : Philippe | lundi, 07 avril 2008

Un vrai moment évangélique - félicitations à tous, et merci de la joie que vous me procurez !

Écrit par : Gabrielle | lundi, 07 avril 2008

Je constate encore une fois que les droits de l'homme sont bafoués!
Je suis solidaire de Philippe dans son juste combat et j' appelle tout le monde à l'arrêt immédiat de la répression!

Écrit par : Jane Birkin contre la répression | lundi, 07 avril 2008

"Le corps rabat la sublimité de nos pensées, et nous attache à la terre, nous qui ne devrions respirer que le ciel : ce poids nous accable ; « et c'est là cet empêchement qui a été créé pour tous les hommes » après le péché, « et le joug pesant qui a été mis sur tous les enfants d'Adam, depuis le jour qu'ils sont sortis du sein de leur mère, jusqu'à celui où ils rentrent par la sépulture à la mère commune qui est la terre (Eccli., XL, 1). » Ainsi l'amour des plaisirs des sens, qui nous attache au corps, qui par sa mortalité est devenu le joug le plus accablant que l’âme puisse porter, est la cause la plus manifeste de sa servitude et de ses faiblesses."

Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique I-II, qq. 71-89.

Écrit par : André | lundi, 07 avril 2008

Qui ose dire -sans lire- qu’on ne parle pas de Saint Thomas en ces augustes lieux ? Eremo lui a consacré un long post que j’ai trouvé passionnant- ses textes sont d’ailleurs fort nourrissant. (Décidément, ces augustiniens…)


J’ai eu l’idée baroque d’aller voir ce qu’écrit wikipédia sur le péché originel – autant par curiosité que dans l’espoir d’y trouver des pistes intéressantes. Et puis, je lis ici des choses si captivantes, pointues, et qui surtout –capital- engagent l'âme que je me suis demandé quel b-a- -a-ba se donnait à lire dans la plus consultée des encyclopédies. Quelle pâture est proposée aux apprentis-brebis?
Et bien... Grand étonnement. J’y lis que l’idée du péché originel est de Saint Austin "exagérant" saint Paul ; ce n’est pas sans me laisser… perplexe ….
Mais, indépendamment de saint Paul et Saint Augustin… et la Genèse !? « Tu est poussière ; et tu retourneras à la poussière » - c’est bien l’idée que la mort est le salaire du péché non ?
Enfin, de bonnes âmes plus érudites que moi en ces domaines devraient donner un peu de leur temps à ce Wikipédia, car voilà ce qu’on trouve sur la genèse (bien après qu’on nous l’ait éliminé comme étant un fantasme augustinien ). Je crois salutaire de citer ce texte et d’inviter les croyants à aller y voir. Pensons aux âmes que Dieu commencerait d’appeler et qui iraient se renseigner dans cette "encyclopédie" (et souvenons-nous qu’il est possible de l’éditer)
« : le judaïsme, auteur du récit ne voit aucun péché originel à cet endroit.
Dans la Bible hébraïque, le mot hattat qui signifie faute en hébreu n’apparaît qu’en Genèse IV:7, non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du Libre arbitre.
• « Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. » (traduction Louis SEGOND, 1902)
Rien ne dit qu’Adam et Ève dans le jardin sont immortels. Le verset Genèse III:22 tendrait même à dire le contraire. Ils se demandent donc comment la mort peut-elle être l’éternel châtiment de la désobéissance avouée en Genèse III:13
Enfin, ils se demandent si la colère du dieu du récit doit être prise au sérieux. En effet, celui-ci est pris de sollicitude après la colère comme indiqué en Genèse III:21, où l’Éternel coud des vêtements de peau alors qu’Adam et Ève se sont déjà couverts en Genèse III:7.
Les exégètes contemporains en concluent que l’enjeu est ailleurs.


( Une réflexion – ou plutôt, en passant, une Lapalissade de béotien: pour nous, croyants, l’âme est immortelle. Bon : donc, la mort est bien, ontologiquement, liée à la chair. Celle-ci est le véhicule de notre finitude. Pas de quoi la fêter ! Avant même d’être le terrain de tant de péchés –mais il peut nous être donné de les vaincre, le corps est le lieu de la « mort, salaire du péché ». Parole de naïf hein! )
Et puis, comme il est vrai qu'on l'a peu cité :

« Depuis notre ancienne désobéissance, il semble que Dieu ait voulu retirer du monde tout ce qu’il y avait répandu de joie véritable pendant l’innocence des commencements ; si bien que ce qui flatte maintenant nos sens n’est plus qu’un amusement dangereux et une illusion de peu de durée. »

« Je n’ignore pas chrétiens, que plusieurs murmurent ici contre la sévérité de l’Evangile. Ils veulent bien que Dieu nous défende ce qui fait tort au prochain ; mais ils ne peuvent comprendre que l’on mette de la vertu à ses priver des plaisirs ; et les bornes qui nous sont prescrits de ce côté-là leur semblent insupportables. [...]. Il était absolument nécessaire que Dieu réglât ses saintes lois, toutes les parties de notre conduite ; que lui qui nous a prescrit l’usage que nous devons faire de nos biens, ne devait pas négliger de nous enseigner celui que nous devons faire de nos sens ; que si, ayant égard à la faiblesse des sens, il leur a donné quelques plaisirs, aussi, pour honorer la raison, il fallait y mettre des bornes et ne livrer pas au corps l’homme tout entier ».

(Bossuet, Sermon sur l’amour des plaisirs »

« Toute littérature dérive du péché » (Baudelaire, Lettre à Poulet-Mallasis, Paris, fin Aout1860)


Ps Ceci dit, ce péché originel est péché d’orgueil non ? Il est dans la droite ligne du péché de l’ange rebelle ; –le serpent conduit l’homme à désobéir pour goûter du fruit de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». ¨Péché d’ hubrys non ? réitération de la grande désobéissance. Le grand rebelle pousse l'homme à l'imiter. (Ce n’est pas une assertion. Je pose une question à nos savants théologiens quant à la substance même du péché originel. On pourrait du coup, bénéfice adjacent, mieux comprendre quelles en sont les implications sur la chair. Car c’est bien le Démon qui se réjouit de voir l’effet de sa malice se perpétuer… La chair est-elle son territoire de prédilection, en fin de compte?)

Écrit par : Restif | lundi, 07 avril 2008

Je vois, quant à moi, une Volonté farouche de la part de certaines personnes à nier avec un ressentiment total (pour ne pas dire totalitaire) la chair, n'y voyant que la présence du Démon. Moi, ces gens-là, je les appelle : les possédés. Ils devraient purger un peu, autrement que par une triste branlette vite faite mal faite sous l'oeil inquisiteur de Dieu avant d'aller se fouetter pour pouvoir se rendre à confesse. Car ils punissent sans cesse cette chair qu'ils croient pécheresse par leurs projections moralistes malsaines. S'il y a un Démon, il est de ce camps là. Sinon, l'époque aime le sectarisme. Les vertueux tout imbus d'eux-même, qu'ils ouvrent un nouveau Port Royal et qu'ils s'y enferment à triple tour, coupés des vicissitudes du monde ils pourront porter leurs ceintures à clou pour se meurtrir leur viande et pendant ce temps-là, nous autres jouisseurs solaires pourront vibrer comme le ciel l'indique.

Écrit par : sceptique | lundi, 07 avril 2008

Ce qui est bien avec vous "sceptique", c'est que vous évitez avec une rare maestria les lieux communs...

Écrit par : R. | lundi, 07 avril 2008

Sceptique vos lassants bégayements d’autiste profond sans intelligence, réservez les s’il vous plait pour vos extases génitales solitaires dont les médiocres émotions érectiles arrivent mal à compenser l’introuvable profondeur de certains sexes que divers imbéciles recherchent en un mode ridiculement « mystique ».

Alors soyez gentil mon grand garçon, soit vous proposez autre chose que la réitération mécanique et sans imagination de vos râles et soupirs dénués d’intérêt, soit vous allez gentiment, avec nombre de vos camarades en culottes courtes qui y sont déjà, et vous y attendent avec une impatience mal contenue, dans un autre espace de jeu réservé à votre âge – c’est compris fiston ? Au fait dame pipi a deux ou trois choses à te dire ! File vite avant qu’elle attrape ton zizi !



Exemple de la grande qualité imaginative de Sceptique qui déjà, il y a trois jours, débitait les mêmes âneries :

Je vois, quant à moi, une Volonté farouche de la part de certaines personnes à nier avec un ressentiment total (pour ne pas dire totalitaire) la chair, n'y voyant que la présence du Démon. Moi, ces gens-là, je les appelle : les possédés. Ils devraient purger un peu, autrement que par une triste branlette vite faite mal faite sous l'oeil inquisiteur de Dieu avant d'aller se fouetter pour pouvoir se rendre à confesse. Car ils punissent sans cesse cette chair qu'ils croient pécheresse par leurs projections moralistes malsaines. S'il y a un Démon, il est de ce camps là. Sinon, l'époque aime le sectarisme. Les vertueux tout imbus d'eux-même, qu'ils ouvrent un nouveau Port Royal et qu'ils s'y enferment à triple tour, coupés des vicissitudes du monde ils pourront porter leurs ceintures à clou pour se meurtrir leur viande et pendant ce temps-là, nous autres jouisseurs solaires pourront vibrer comme le ciel l'indique.
Ecrit par : Sceptique | samedi, 05 avril 2008

http://www.lesepees.fr/archive/2008/03/12/conference-le-jeudi-27-mars-20h.html#comments


De ce fait reproduisons la réponse faite par Jude à l’idiot priapique :

Je crois que vous faites erreur Sceptique dans votre approche de la sexualité et votre analyse de ce que représente la chair, voyant dans la critique des affirmations de Sollers ou Hadjadj une : "Volonté farouche [de] nier avec un ressentiment total (pour ne pas dire totalitaire) la chair". Je me permets donc de récupérer deux ou trois choses qu'on peut lire chez IdC, et que je trouve relativement fondées, en particulier cette insistance sur le rappel que nous ne sommes plus actuellement dans l'état qui était le notre primitivement, et que la chute correspond à une rupture qu'il ne faut pas négliger. Maistre a dit des choses essentielles là-dessus dans les Soirées. Est-il encore nécessaire de le rappeler sur le site des Epées ?

En effet, une erreur très commune est reproduite de nos jours par une théologie (et une littérature...) oublieuse des grandes vérités de la Révélation. A savoir que les corps que nous avons furent bien créés par Dieu effectivement, mais il convient de rajouter aussitôt que ceux dont nous sommes pourvus à présent l'ont été en rançon du péché ! Adam et Eve avaient certes un corps avant la faute originelle, mais un corps non corruptible, non mortel, bien différent de celui, misérable (Romains 7, 24) que nous connaissons !

Ainsi, telle est la triste réalité que beaucoup ne souhaitent plus du tout entendre, en particulier dans l'église conciliaire, à savoir que c’est en punition de la désobéissance et pour notre honte que nous reçûmes des « vêtements de peau » (Genèse 3, 21) dont nos premiers parents furent couverts, entraînant, en conséquence tragique de la tentation et de la chute d’Adam et Eve, le fait que le péché ait atteint ensuite l'ensemble de la famille humaine - et ce entièrement.

Il ne convient donc surtout pas de se faire les louangeurs du corps, piège extrêmement puissant qui se dresse devant les chrétiens depuis des siècles, car c'est là, positivement, célébrer une racine de corruption antagoniste et ennemie de l'ordre supérieur de l'Esprit : « Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu’à maintenant ; et non seulement elle, mais nous–mêmes aussi qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi , nous soupirons en nous–mêmes, attendant l’adoption, la délivrance de notre corps. » (Romains 8, 22-23).

Ecrit par : Jude | samedi, 05 avril 2008


http://www.lesepees.fr/archive/2008/03/12/conference-le-jeudi-27-mars-20h.html#comments

Écrit par : Zak | mardi, 08 avril 2008

IdC ma chère vous vous êtes fait une copine je le crains, mais soyez assez gentille de lui apprendre à rédiger correctement ses missives, à l'époque les dames savaient tenir un plume avec une certaine élégance :




"Jude, Zac et autres escrocs, retournez vous plaindre chez Isabelle, ne venez plus nous imposer vos lamentables errements dûs à une lecture haineuse de la doctrine, et laissez-nous notre Christ ressuscité avec ses plaies (ce qui ne reste pas de vous arriver puisque rien que le mot "chair" vous fait vomir).
J'invite tous les chrétiens à soutenir ceux qui pensent que la chair n'est pas toujours faible sur http://www.la-question.net/archive/2008/04/01/les-lubriques-ebats-de-philippe-sollers-et-fabrice-hadjadj-p.html
On en apprend beaucoup sur des jansénistes mal dans leur peau (si mal qu'ils sont souvent mieux dans la peau d'autres qu'ils citent à tort et à travers à coup de copié-collé, dès que l'expression "la chair est faible" apparaît)."

Ecrit par : virginie | lundi, 07 avril 2008
http://www.lesepees.fr/archive/2008/03/12/conference-le-jeudi-27-mars-20h.html#comments

Écrit par : Zak | mardi, 08 avril 2008

La Parole du Seigneur est-elle univoque ; je veux dire ce sont mes yeux de chairs et mes oreilles de chairs qui la lisent et l’entendent ! Qui suis-je pour en tirer une vérité définitive, puisque je ne le ferai qu’à l’aune de ma nature abimée ? Le dogme est-il défini une fois pour toute ou bien doit-il au contraire évoluer sans cesse et s’approfondir toujours, parfois au prix d’erreurs certes ? Une Parole statique, établie une fois pour toute, n’irait-elle pas à l’encontre même du message du Christ ? Il y a les Evangiles, bien sûr, et puis saint Augustin aussi, il y a saint Thomas d’Aquin ensuite, et nombres d’autres plus sages que moi ; Comment puis-je me retourner et dire ceux-là ont tort ou raison, distribuer anathèmes et félicitations quand à la fin dernière il me sera, peut-être, demandé de répondre non pas du bien que j’aurai fait mais de celui que je n’aurai pas fait et du mal que je n’aurai pas empêché, tandis qu’il prenait son origine dans ma personne ? Bien sûr il y a des corrupteurs de la foi ; ceci dit je me vois difficilement m’exclure du lot, lors même que ma nature chutée corrompt forcément le message évangélique, et s’il était donné à un seul d’entre nous de le comprendre en vérité, sûrement brûlerait-il sur place à l’instant. Serai-je délivré du péché quand même aurai-je passé une vie entière de prière et d’ascèse ? Je peux dire à ceux-là qu’ils sont lubriques et aux autres arguer leur prétendue impuissance ; serai-je plus agréable à Dieu dans ces conditions tandis qu’aucun d’entre nous n’est probablement capables d’être un disciple du Christ, et que lorsque nous croyons ne plus pécher nous péchons encore ? Suis-je capable d’amour pour mon prochain quand je l’ignore partout où il est, et ne voit en lui que la condition mécanique de mon propre salut ? Zacharias, Hadjadj, Sollers, et nous autres ; sommes nous tous si digne du Seigneur, qu’à aucun moment nul d’entre nous n’imagine qu’il est peut-être lui, à son corps défendant, le corrupteur de la foi et le médium du Malin quand il pensait sincèrement servir le Tout-Puissant ?

Écrit par : Interrogation | mardi, 08 avril 2008

Comme vous le dites très bien Restif : « j’ai eu l’idée baroque d’aller voir ce qu’écrit wikipédia sur le péché originel », car s’en est une à l’évidence tant cette prétendue « Encyclopédie » (hum…) qui autorise des contributions libres de personnes souvent non qualifiées, charrie les pires bêtises dans beaucoup de domaines sans que les affirmations erronées que l’on y trouve soient le moins du monde contestées ou si peu par des administrateurs, courageux et compétents pour certains, mais un peu dépassés. De toute manière, Wikipédia possédant aujourd’hui près de 650 000 entrées je crois (et encore uniquement sur le plan francophone), il faudrait se livrer à un travail quasi titanesque, à l’aide de plusieurs dizaines d’équipes de spécialistes, en particulier dans les domaines religieux, littéraire et philosophique, pour redresser systématiquement tous les points fantaisistes, dont celui que vous relevez, assez gratiné il est vrai, est un exemple démonstratif.

Un autre aspect qui m’amuse grandement sur Wikipédia, c’est la disproportion entre les articles faisant qu’un présentateur de télévision, une vedette de variété ou un acteur de troisième zone possède très souvent plusieurs dizaines de lignes élogieuses portant sur d’intéressants sujets d’herméneutique comparée, comme peuvent l’être bien sûr les dates de ses derniers divorces ou celle de ses mariages successifs avec telle ou telle emplumée, alors que des philosophes, des saints ou même des auteurs de première importance, ont des articles réduits à quelques phrases sibyllines maigrelettes et indigentes. En fait tout cela est représentatif de notre monde dénué de sens, indignement vassalisé par l’argent (le sang du pauvre je ne vous apprends rien…) et les fausses valeurs, dont Wikipédia est une sorte de triste miroir certes, mais cependant fidèle.

D’autre part quel bonheur de vous voir citer mon cher Bossuet (j’ai eu un fort et très vigoureux débat avec une connaissance, et non des moindres en ces lieux, qui bien que partageant entièrement certaines de nos positions concernant le statut ontologique de la chair et sa destination future, ne jure néanmoins que par Fénelon que je regarde, pour ma part, pour un mou du chapeau (dont celui archiépiscopal qu’il doit à l’évêque que dis-je "l'aigle" de Meaux néanmoins !), un authentique hébété mystifié par la veuve Guyon, qualifiée de « maman téton » dans l’intimité par l’auteur de Télémaque !

Mais revenons à nos réflexions. Vous dites : « pour nous, croyants, l’âme est immortelle. Bon : donc, la mort est bien, ontologiquement, liée à la chair. Celle-ci est le véhicule de notre finitude. Pas de quoi la fêter ! Avant même d’être le terrain de tant de péchés –mais il peut nous être donné de les vaincre, le corps est le lieu de la « mort, salaire du péché ». Parole de naïf ». Non point de naïf Restif mais si j’ose dire, votre humilité devrait-elle en souffrir, de Père de l’église ! car c’est là tout le discours de nombre de grands auteurs spirituels auxquels je ne cesse de clamer qu’il importe de nous référer prioritairement afin de penser convenablement cette question de la place de la chair et notre rapport à elle. Vous connaissez l’image des Danaïdes qui, pour être devenues indociles à leurs maîtres, en furent réduites à verser une eau intarissable dans des vaisseaux qui n’avaient pas de fonds, notre chair c’est un peu la même chose ; nous travaillons à nous perfectionner, à cultiver les vertus, mais toujours nous avons affaire avec un fonds incurable – et c’est là le souverain rappel de l’Ecriture confirmé par l’expérience des siècles. La révolte de l’Homme a causé une rupture infinie, une séparation dont nous portons encore la douloureuse blessure ; alors qu’Adam en Eden ne connaissait ni le temps ni la matière, (état que les élus en jouiront à nouveau après le Jugement, et même bénéficieront de quelque chose de plus grand encore que l’on a peine à concevoir comme dit saint Augustin dans la Cité de Dieu), la matière et le temps ont surgi de la faute comme les murs d’une prison, avec toutes les limitations, les contraintes, les douleurs qui nous accablent. Ces obstacles ne doivent pas être déifiés légèrement et en toute inconscience en flattant nos appétits, se sont des châtiments solides, des constructions puissantes contre lesquelles nous nous heurtons pour notre perte.

Le monde aujourd’hui, même après la Résurrection qui nous donne « l’assurance des choses que l’on ne voit pas et la certitude celles que l’on espère » comme dit Paul, est un lieu d’exil, un temps d’épreuve où il nous faut marcher dans l’effort et l’humilité, nous sommes dans un temps, qu’un écrivain du XVIIIe siècle à désigné d’un mot admirable en le nommant « la monnaie de l’Éternité » qui rajouta : « Toutes les épines que Dieu nous fait sentir détachent à chaque froissement un pli de notre ancienne robe ». A nous de travailler à rendre notre vêtement présentable.

Baudelaire sur ce point, qui a compris tant de choses, a bien vu que le temps était un don royal qui pouvait contribué à notre purification :

« Les minutes, mortel folâtre, sont des gangues,
Qu’il ne faut pas lâcher sans en extraire l’or. »

Effectivement, le but de l’existence est très haut ; le point de départ, infiniment bas, c’est l’homme tel qu’il apparaît aujourd’hui dans sa misère incommensurable. Pascal : (« Le Christ sera en agonie jusqu’à la fin du monde... ») et saint Paul qui parle d’ajouter ce qui manque aux souffrances de la Passion…

Notre lieu exil, notre réalité charnelle est donc aussi, fort heureusement, un lieu de Rédemption, mais par le sacrifice et les larmes (je parle à un bloyen…), par le perfectionnement et l’ascèse, le renoncement et l’Imitation de Jésus Christ, pas par la ronde joyeuse et tourbillonnante des sens dont on connaît l’immense force enivrante.

D’où l’importance de réagir vigoureusement contre la dérive qui se fait jour actuellement au sein de l’église, qui après le marxisme s’est convertie au « jeunisme », avec ce discours complaisant à l’égard de la chair et de ses émotions ( pour l’instant, on croirait lire chez certains sexologues chrétiens le fameux Moïse David le prophète lubrique des enfants de Dieu, c’est les portes grandes ouvertes au plaisir et à la gaudriole décomplexée dans le mariage mais jusqu’à quand ?), et qui conduira à des dérives gravissimes.

La responsabilité de l’église en matière d’abandon doctrinal est de ce fait gigantesque ; connaissez-vous à ce propos la sentence d’Innocent III à l’ouverture d’un conclave : « Toute la corruption du peuple vient d’abord du clergé », et la page magnifique et douloureuse de Gratry : « Quels terribles moments de l’histoire que ceux où un grand nombre de chrétiens et de prêtres du Christ s’affadissent, s’éteignent, cessent de comprendre, retombent, avec leur étrange caractère qui ne peut s’effacer, retombent du ciel sur le vieux monde qu’ils devaient transformer et emporter au ciel ! Oh c’est alors que les hommes s’irritent et foulent aux pieds, dans leur fureur, ces flambeaux renversés et ce sel affadi ; Chrétiens, soyons donc sur nos gardes ! Prêtres du Christ, soyez attentifs ! Et sachons discerner si nous sommes frappés comme prophètes ou comme sel affadi ! » (Comm. de l’Év. de St-Matth, I, 79.)

« La Sagesse, disait Grignion de Montfort, a besoin de l’homme pour être heureuse » ! Ne l’oublions-pas…


* Mon PS répondra modestement au votre, dans l’attente des excellentes lumières supérieures de la science théologique étendue, un augustinien convaincu connaissant bien saint Thomas c’est rare, d’Eremo :

Vous écrivez : « Ceci dit, ce péché originel est péché d’orgueil non ? Il est dans la droite ligne du péché de l’ange rebelle ; –le serpent conduit l’homme à désobéir pour goûter du fruit de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». ¨Péché d’ hubrys non ? réitération de la grande désobéissance. Le grand rebelle pousse l'homme à l'imiter. (Ce n’est pas une assertion. Je pose une question (…) quant à la substance même du péché originel. On pourrait du coup, bénéfice adjacent, mieux comprendre quelles en sont les implications sur la chair. Car c’est bien le Démon qui se réjouit de voir l’effet de sa malice se perpétuer… La chair est-elle son territoire de prédilection, en fin de compte? »

La réponse est oui ! car « la pensée de la chair est inimitié contre Dieu » depuis la chute, elle ne se soumet pas à la loi de Dieu puisque nous avons été façonnés mortels, en êtres de « chair et de sang », en conséquence de notre faute, d’où ce terrain extrêmement propice aux séduction du malin. Ceci explique pourquoi ceux qui sont dans la chair, à savoir ceux qui ne restent non convertis y compris à l’intérieur de leur propre religion puisque l’on sait avec Madame de Sévigné que « l’on peut être catholique sans être chrétien », ne peuvent plaire à Dieu » (Jean 3, 6 et Romains 8, 7-8). De la sorte, « ceux qui sont du Christ ont crucifié la chair avec les passions et les convoitises », et doivent vivre, selon leur état, dirigés par l’Esprit (Galates. 5, 24-25). Ceci nous est confirmé dans un autre passage du texte sacré : « L’homme naturel ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître… » (1 Corinthiens 2,14).

Certes l’orgueil nous a perdu, et nous restons placés sous la conséquence de cette perdition qui exerce encore une énorme séduction sur nos âmes (on est bien d’accord c’est une séduction spirituelle), mais cette chute a déjà eut lieu, elle se reproduit à chaque instant de notre vie de manière constante, mais globalement nous ne reviendrons plus à l’innocence primitive – c’est terminé, un autre chemin, derrière le Christ, nous attend aujourd’hui. Or ce chemin, c’est notre combat dans la chair, dans ce que nous sommes présentement après notre expulsion de l’Eden, (c’est-à-dire «en tant que chair » faible, fragile et séduite soumise au temps à l’espace et à la mort), et ce combat est une lutte contre un adversaire qui a un grand pouvoir sur nous puisqu’il nous a déjà en Eden convaincu de ses vues, adversaire qui poursuit un triple but :

- 1° Retenir les hommes sous son emprise. C’est pour cela qu’il s’oppose à la présentation de l’enseignement de l’Évangile aux âmes, d’où la nécessité du combat dont nous parle l’Epître aux Philippiens (1, 27-30.)
- 2° Reprendre ses droits sur ceux qui ont été arrachés par la Croix du Christ à son esclavage. Agissant en nous par le moyen de la chair, il essaie de nous faire « broncher » en chemin, de nous détourner de notre finalité par le moyen de ce qui, en nous, est le plus ouvert aux séductions du monde. Nous avons donc à combattre contre le péché, qui est en fait l’image même de l’adversaire et de sa puissance sur nous (Hébreux 12, 4), de l’attrait de ses pompes et de ses œuvres.
3° Empêcher le baptisé d’entrer dans les lieux célestes par la foi et d’y vivre la vie à laquelle il est appelé. Il présente pour ce faire un faux enseignement, il travaille afin que la destination céleste du chrétien soit méconnue en l’attachant aux vertiges illusoires de la chair. Il est donc nécessaire de maintenir l’ensemble des vérités qui nous ont été révélées par le Christ, c’est « le bon combat de la foi » qui est un combat rude. « Combats le bon combat de la foi », dit l’apôtre à Timothée (1 Timothée 6,12). C’est de celui-là qu’il avait parlé aux Corinthiens à la fin du chapitre 9 de sa première épître. Nous sommes donc appelés à ce combat, afin que nous puissions « recevoir le prix », et notre responsabilité est de remplir fidèlement le service qui nous a été confié en tant que chrétien, quelles que soient les difficultés rencontrées pour maintenir la vérité de Dieu, c’est-à-dire, contre vents et marées, maintenir la saine doctrine.

Écrit par : Zak | mardi, 08 avril 2008

Globalement, énigmatique correspondant qui signez « interrogation », si l’on examine votre question dans son ensemble, vous abordez par vos formulations le problème de l’autorité et de la validité de la Vérité révélée par rapport à la subjectivité humaine.

Pour ce faire vous vous demandez :
- « Qui suis-je pour en tirer une vérité définitive, puisque je ne le ferai qu’à l’aune de ma nature abimée ? Le dogme est-il défini une fois pour toute ou bien doit-il au contraire évoluer sans cesse et s’approfondir toujours, parfois au prix d’erreurs certes ? Une Parole statique, établie une fois pour toute, n’irait-elle pas à l’encontre même du message du Christ ? »

Combien vous avez raison, et cela vous honore, de commencer par ce « qui suis-je ? » ; qui suis-je pour juger de la validité de telle ou telle vérité, qui suis-je pour juger de l’authenticité de tel enseignement ? La réponse vous la connaissez, nous ne sommes rien, du moins en rien fondés pour évaluer à l’aune de notre microscopique subjectivité si oui ou non ce que nous recevons de l’Ecriture, des Pères de l’église, etc. est valable ou pas.
Comment faire alors ? Considérer comme vous le faites que tout est relatif, localisé, daté, et peut donc faire l’objet d’une évolution avec le temps ?
Ce que vous résumez par cette phrase : « Une Parole statique, établie une fois pour toute, n’irait-elle pas à l’encontre même du message du Christ ? »

Pour votre excuse il faut reconnaître que l’Ecriture ne parle pas toujours de la foi dans le même sens. Elle fait allusion à une foi qui se situe sur trois plans distincts : intellectuel, volontaire, et surnaturel. Trop souvent, de nos jours, la foi a pris le visage d'une vague croyance vide de contenu, d'une idée abstraite, d'un libre arbitre autodéterminant, d'un sentiment sans ossature, le fruit d’une séduction esthétique à cause d’une atmosphère d’un décorum, littéraire, ou pire encore politique ; ce qui explique la confusion actuelle à son sujet dans le monde séculier comme religieux. D’un côté certains s’accrochent à la suite du néo-thomisme mal compris à une foi par démonstration transformant leur rapport à Dieu à une conviction mathématique, logique ou théorétique, de l’autre, par excès inverse, par peur de tomber dans un intellectualisme aride, les chrétiens modernes, particulièrement ceux qui subirent l'influence du néo-évangélisme, du charismatisme, ou même du modernisme, ont amputé la foi de sa charpente biblique naturelle pour en faire un élément qui dépend de la volonté humaine. On prétend ainsi qu'il faut expérimenter Dieu pour croire. Or l’Evangile nous déclare que nous sommes sauvés par « grâce », par le moyen de la foi (Éphésiens 2, 8).

Relisez ces belles paroles des « Confessions » d’Augustin qui est un maître en la matière et que je considère comme le docteur éminent et par excellence, le texte le plus émouvant jamais écrit par une âme en recherche de Dieu, dans lequel ce grand chrétien confesse son ignorance de lui-même :

« C’est vous, Seigneur, qui êtes mon juge, parce que, bien que nul homme ne sache « rien de l’homme que l’esprit de l’homme « qui est en lui (I Cor. II, 11), » cependant il est quelque chose de l’homme que ne sait pas même l’esprit de l’homme qui est en lui. Mais vous savez tout de lui, Seigneur, qui l’avez fait. Et moi, qui m’abaisse sous votre regard, qui ne vois en moi que terre et que cendre, je sais pourtant de vous une chose que j’ignore de moi. Et certes, ne vous voyant pas encore face à face, mais en énigme et au miroir ( Ibid. XIII, 12), dans cet exil, errant loin de vous, plus présent à moi-même qu’à vous, je sais néanmoins que vous êtes inviolable, et j’ignore à quelles tentations je suis ou ne suis pas capable de résister. » (Confessions, livre X, ch. V.)

Les deux premiers aspects de la foi sont ainsi, comme le rappelle Augustin qui voit bien que l’homme s’ignore et n’a pas accès à lui-même, des facultés humaines qui cherchent à singer l'oeuvre de Dieu : l’intellect et la volonté. Mais la vraie foi, la foi surnaturelle de son propre nom, et cela change tout dans cette perspective qui vous le découvrez est dominante en ce lieu, ne vient point de l'homme, mais de Dieu. Rien n'est plus clair dans l’Ecriture que ceci:

« Car vous êtes sauvés par la grâce, par le moyen de la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu; ce n'est point par les oeuvres afin que personne ne se glorifie » (Éph.2: 8, 9) ; « La foi vient de ce qu'on entend; et ce qu'on entend, vient de la Parole de Dieu » (Rom.10: 17).

Malgré cela, certains insensés comme les disciples de la liberté comme les Arminiens ou les Pélagiens, insistent sur le fait que la foi est une condition à remplir pour être sauvé et qu'il faut « choisir de croire », choisir d’oeuvrer. Ceci est un affront direct à la Souveraineté de Divinité et à sa Parole qui dit :

« Parce qu'il vous a fait la grâce, à cause du Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui » (Phil.1: 29).

En fait choisissant de croire, erreur de Pélage, l'homme se fait le maître de son propre destin et renverse la gloire qui revient uniquement à Dieu, source de la foi des élus qui furent destinés à croire et à recevoir la vie éternelle, comme il est écrit:

« Les Gentils, entendant cela, se réjouissaient, et donnaient gloire à la Parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle, crurent. » (Actes 13: 48).

Face à de telles évidences que la foi en Christ vient de Dieu et non du choix de l'homme, seulement un apostat oserait prétendre le contraire et crié injustice. Mais la Parole de Dieu ne peut se tromper, comme il est écrit :

« Que dirons-nous donc? Y a-t'il de l'injustice en Dieu? Nullement. Car il a dit à Moise: Je ferai miséricorde à celui à qui je ferai miséricorde, et j'aurai pitié de celui de qui j'aurai pitié. Cela ne vient pas donc ni de celui qui veut, ni de celui qui court; mais de Dieu qui fait miséricorde » (Rom.9: 14-16).

Ainsi donc la foi en Christ est un don gratuit de Dieu accordé par une révélation que l’homme reçoit irrésistiblement et non selon son libre-choix. Une telle foi élève la Souveraineté de Dieu au-dessus du choix de l'homme et glorifie Jésus-Christ.

De la sorte lorsque vous vous posez cette interrogation : « Comment puis-je me retourner et dire ceux-là ont tort ou raison, distribuer anathèmes et félicitations quand à la fin dernière il me sera, peut-être, demandé de répondre non pas du bien que j’aurai fait mais de celui que je n’aurai pas fait et du mal que je n’aurai pas empêché, tandis qu’il prenait son origine dans ma personne ? », vous vous mettez encore trop au centre de la question – or c’est Dieu lui-même qui doit être mis au cœur de votre foi, pas vos facultés et votre raisonnement, pas vos décisions et vos jugements. En effet vous devez être convaincu, par un don gratuit, par « grâce » seulement et non par vos malheureuses industries limitées, et ce totalement, que par son expiation vicariale ou substitutive, Jésus-Christ a opéré la réconciliation parfaite de Dieu et de l'humanité perdue, parce que, à la place de l'homme (ceci est d’une importance extrême), il a satisfait aux exigences de la Loi divine et expié les péchés du monde. Ainsi, en Jésus-Christ, Dieu fait preuve de grâce envers tous les pécheurs qui le rejettent pour manifester sa justice; et accorde la grâce de la vie éternelle uniquement à ceux qu'il a choisit d'avance avant la fondation du monde pour manifesté sa gloire (Éph.1: 4-11). Il n’est pas question de savoir si vous avez raison ou pas, ou les autres – cela, pardonnez moi, mais on s’en moque, et Dieu aussi !

« Toute mon espérance n’est que dans la grandeur de votre miséricorde. Donnez-moi ce que vous m’ordonnez, et ordonnez-moi ce qu’il vous plaît. (…) O amour toujours brûlant sans jamais s’éteindre; amour, mon Dieu, embrasez-moi! » (Les Confessions, ibid. ch. XXIX)

Vous voyez qu’à cette étape, ce qui vous tracasse : « Serai-je délivré du péché quand même aurai-je passé une vie entière de prière et d’ascèse ? Je peux dire à ceux-là qu’ils sont lubriques et aux autres arguer leur prétendue impuissance ; serai-je plus agréable à Dieu dans ces conditions tandis qu’aucun d’entre nous n’est probablement capables d’être un disciple du Christ, et que lorsque nous croyons ne plus pécher nous péchons encore ? Suis-je capable d’amour pour mon prochain quand je l’ignore partout où il est, et ne voit en lui que la condition mécanique de mon propre salut ? », la solution de votre angoisse se trouve en réalité dans cet aveu de votre impuissance et dans la remise entière de votre âme entre les mains de la grâce de Dieu, non en vous torturant pour savoir si par vos actions vous obtiendrez une faveur, une sainteté, une hypothétique libération, toutes déjà acquises à la Croix, y compris votre salut qui n’est plus une condition de vos actes mais qui vous a été obtenu gratuitement, comme votre foi elle-même conférée par l’effet d’un pur don, ne vous laissant comme unique attitude que de louer Dieu et de crier avec force : Amen ! Seigneur, accepte de prendre en tes mains ton faible serviteur qui implore vers toi !

Vous comprenez maintenant aisément en quoi dès lors, la question de la dignité est absurde, qu’elle soit celle de notre chair ou de notre esprit, car nous ne sommes dignes de rien du tout, nous sommes d’infâmes corrupteurs tous, toute la gloire revient à Dieu pas à nous : « Sommes nous tous si digne (s) du Seigneur, qu’à aucun moment nul d’entre nous n’imagine qu’il est peut-être lui, à son corps défendant, le corrupteur de la foi et le médium du Malin quand il pensait sincèrement servir le Tout-Puissant ? ». Le paradoxe tient en fait sur cette unique position acceptable où nous nous déclarons indignes, et qui fonde alors, et alors seulement, notre sincérité et vérité devant Dieu, et nous donne de pouvoir nous considérer comme menteurs ceux qui soutiennent la dignité de l’homme et de sa chair : « Ainsi la confession de nos misères et de vos miséricordes dilate notre amour pour vous; elle appelle sur nous cette grâce qui doit consommer notre délivrance et nous sortir de nous-mêmes, séjour de malheur, pour nous faire entrer en vous, souveraine béatitude. Car vous nous avez appelés à la pauvreté volontaire, à la douceur, à la faim et à la soif de la justice, à l’amour des larmes, et de la compassion, et de la pureté intérieure, et de la paix (Matth. V, 3-9). » (Confessions, Liv. XI, ch. I).

La Foi n'est donc pas la croyance générale en l'existence de Dieu ou en la Loi divine; en effet, les païens aussi possédaient cette croyance. Elle n'est pas non plus la simple connaissance des faits, ou le simple assentiment historique aux vérités générales de l'Évangile, savoir que le Christ a vécu et qu'il est mort pour les hommes et est Ressuscité, car on trouve aussi cette foi chez les démons (Luc 4, 34 ; Jacques 2, 19), et même chez les incrédules (Jean 8, 43-45). La Foi n'est pas non plus la simple connaissance ou le simple assentiment aux vérités de l'Écriture en général, ou l’acceptation des affirmations dogmatiques, comme nous le trouvons chez les catholiques ou les réformés culturels ou de tradition, etc. L'Écriture elle-même n'est pas davantage l'objet de la Foi, bien qu’évidemment, tous les croyants reconnaissent la Bible comme la Parole de Dieu, inspirée et providentiellement préservée intégralement comme la source unique de leur foi, mais cela n’est pas suffisant pour faire un homme de foi.
Car l'Écriture est la source et non l'objet de la foi (Romains10, 17), elle qui atteste que le pécheur n'est justifié devant Dieu que par la confiance qu'il obtient d'elle dans l'expiation sacrificielle accomplie par le Seigneur Jésus-Christ (Rom.3, 24, 25). En conclusion, ce n'est donc point la Foi, votre foi qui vous sauvera, mais son objet, à savoir Jésus-Christ; car la foi n'est qu'un moyen que Dieu a choisi pour accordé la Révélation de sa grâce.

C'est pour cette raison qu'il faut s'attacher à l'unique foi, c’est-à-dire à l’œuvre surnaturelle de l’Esprit en nous et, coûte que coûte, s'en tenir à l'unique vérité salvatrice du caractère mystérieux et inexplicable de la grâce : «le commencement de la foi dans les hommes est un don de Dieu » (S. Augustin, De la Prédestination des saints, Liv. X, ch. XX). Lorsque des interprétations arbitraires en déforment le contenu, que des fausses représentations circulent, lorsque l'Évangile de la Souveraineté de Dieu est corrompu par des amalgames et des synthèses et que l'éthique fondée sur lui est bafouée au profit de célébrations de telles ou telles prétendues « dignités », celle de l’intellect, de la chair ou que sais-je encore, alors tout vrai disciple et témoin de Jésus-Christ, déclare une sainte guerre à l'erreur et au mensonge, d’abord à l’intérieur de lui-même et de ses facultés trompeuses, puis à ses appétits déréglés, puis enfin à l’extérieur vis-à-vis de ceux qui déforment la Vérité de la puissance supérieure et unique de la grâce, une guerre sans merci et sans faiblesse certes, mais cependant miséricordieuse et évangélique.

Écrit par : Eremo | mardi, 08 avril 2008

L'erreur anthropologique radicale qui se trouve à la base des navrantes thèses de Hadjadj porte sur une erreur christologique dont la gravité est significative et dont la source doit être recherchée dans les déclarations et positions de Jean-Paul II.
En effet, se servant de la dualité des natures dans l’unique Personne du Jésus de notre foi catholique, Jean-Paul II a dévolu, en vertu de la “ communication des idiomes ”, les attributs de la nature divine à la nature humaine dans le Christ, pour ensuite considérer qu’ils lui appartiennent en propre, et donc à tout homme.

Certes, Jean-Paul II a maintes fois dissimulé la nouveauté de cette pensée par la citation d’une phrase du paragraphe 22 de la Constitution conciliaire "Gaudium et spes" selon laquelle « le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme par son Incarnation ». Mais ce que l'on sait moins, et que l'on évite de trop mettre en lumière, c'est que cette phrase a été introduite dans le schéma conciliaire sur proposition de Mgr Karol Wojtyla lui-même, alors archevêque de Cracovie !

De la sorte en citant continuellement "Gaudium et spes 22, 2," faute de trouver le moindre fondement à une telle pensée dans la Sainte Écriture ou dans les Pères de l’Église, Jean-Paul II, tout au long de son pontificat, se citait donc lui-même !

Ainsi dans l’encyclique "Redemptor hominis", où la référence revient à quatre reprises.

On remarquera d'ailleurs qu’au paragraphe n° 13 la restriction “ en quelque sorte ” a disparu :

- « Jésus-Christ s’est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère de la Rédemption. »

Le théologien privé, Karol Wojtyla, confond en réalité la nature et la grâce, la vie humaine et la vie divine, l’une étant “ en quelque sorte ” présente à l’autre, selon lui, en tous et pour toujours, comme il le répète clairement au paragraphe 14 de "Redemptor hominis" : « Le Christ est en quelque sorte uni à l’homme, à chaque homme sans aucune exception, même si ce dernier n’en est pas conscient. »

L’absence de toute condition à l’union de tous au Christ, et donc au salut de tous, conduit à l’affirmer comme donné à tous, sans distinction de religion. « L’événement de la Rédemption est le fondement du salut de tous », écrira Jean-Paul II dans son encyclique "Redemptoris Missio", citant à l’appui de cette affirmation son encyclique inaugurale "Redemptor hominis" : « Parce que chacun a été inclus dans le mystère de la Rédemption, et Jésus-Christ s’est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère. »

On peut affirmer que cette pensée a gouverné tout le pontificat de Jean-Paul II, jusqu’à son ultime Lettre apostolique "Mane nobiscum" du 7 octobre 2004, instituant l’année de l’Eucharistie :

« En Lui, Verbe fait chair, se révèle en effet non seulement le mystère de Dieu, mais le mystère même de l’homme. Parce que dans le Christ la nature humaine a été assumée, non absorbée, par le fait même, cette nature a été élevée en nous à une dignité sans égale. Car, par son Incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme (G. S. 22, 2). »

OR C'EST UNE FOI MODERNISTE : LA RELIGION EST LE FRUIT D’UN SENTIMENT
NATUREL DISPENSÉ À TOUS LES HUMAINS.

De la conjugaison de ces deux erreurs anthropologique et christologique résulte une “ Pâque idéaliste ”, succédant au “ Vendredi saint spéculatif ” et au “ Samedi saint dialectique ” : selon la doctrine de Jean-Paul II, c’est par l’acceptation de l’humanisme que l’Église sauvera sa foi au milieu d’un monde qui la rejette.

Il faut seulement remarquer que ladite foi que Jean-Paul II prétendait réconcilier avec l’humanisme contemporain est une foi moderniste, fruit de la création spontanée et universelle du sentiment humain le plus profond.

Comme exemple de ce modernisme, nous pouvons citer l’interprétation de Jean-Paul II considérant la « descente aux Enfers » de Jésus-Christ après sa mort sur la Croix comme une “ conception ”, et non pas comme un événement historique. Selon lui, cet article de notre Credo est une pure métaphore évoquant non pas une « descente » mais une accession « à la plénitude de la vision béatifique de Dieu », ce qui suggère plutôt une “ ascension ” (Allocution du 11 janvier 1989) !

Exemple caractéristique de la pensée du théologien Karol Wojtyla :

« Le mystère de l'Incarnation, c'est-à-dire le Christ historique et le Christ mystique, manifeste en plénitude l'homme à lui-même, l'homme de tous les temps et de toutes les époques [et donc de toutes les religions ou irréligions ?]. Il réassume ce qui est essentiel, ce qui constitue l'homme, dans son humanité, aussi bien par son Verbe que par son Acte... Cette idée, si féconde dans la doctrine du Concile et pour la réflexion qui en est résultée, nous devons la lier organiquement à la pensée directrice de Gaudium et Spes. Le Christ y est montré comme le Révélateur du mystère de l'homme, de tout ce qui constitue sa dignité essentielle et inviolable. À maintes reprises, le Concile a démontré que cette dignité est étroitement liée au message du Christ, à l'Évangile, et qu'elle y demeure comme un ferment qui suscite chez les hommes aussi bien la conscience de cette dignité que la nécessité permanente de la rechercher et de la réaliser dans la vérité." ( Le signe de contradiction, p. 152-153.)



C'est pourquoi, dans la logique de ces thèses novatrices qui vont avoir un pouvoir corrupteur extraordinaire dans la pensée de l'église moderne ces 40 dernières années, ont peut lire que "quiconque suit le Christ, Homme parfait, devient lui-même plus homme", dans la Constitution "Gaudium et Spes". Et plus loin : “Aucune loi humaine ne peut assurer la dignité personnelle et la liberté de l'homme comme le fait l'Évangile du Christ, confié à l'Église”.

Tout ce qui arrive aujourd'hui, découle directement de ces positions théoriques que l'on a peine à nommer "théologiques", mais que l'on peut qualifier positivement d'aventureuses et surtout en contradiction profonde avec toute la doctrine chrétienne traditionnelle.

Écrit par : CQFD | mardi, 08 avril 2008

Après avoir lu, tout ici.
Cette heureuse piste et sa jolie synthèse, sur :

http://www.lesprovinciales.fr/spip.php?article161

A de plus amples brèves, avec mes remerciements.

Écrit par : Drageon | mercredi, 09 avril 2008

Vous écrivez ceci Eremo :
« Dieu fait preuve de grâce envers tous les pécheurs qui le rejettent pour manifester sa justice; et accorde la grâce de la vie éternelle uniquement à ceux qu'il a choisit d'avance avant la fondation du monde. »
Mais alors, en toute bonne logique, « avant la fondation du monde », Dieu a décidé de NE PAS accorder sa grâce à certaines de ses créatures à naître. Alors Il les fait naître damnées ? Mais quelle vision atroce de Dieu ! Un Dieu qui créerait des êtres uniquement pour les damner, pour l’éternité !

C’est purement et simplement l’hérésie calviniste de la prédestination absolue. Ce n’est pas le catholicisme. Que si certains catholiques doutent, qu’ ils s’adressent à leurs pasteurs.
Car une telle position, c’est l’évidence, détruit le libre arbitre puisque Dieu à décidé « avant la fondation du monde » qui serait sauvé et donc qui serait damné. Que devient le libre arbitre là dedans ?
Ce n’est point là la foi catholique.


Ps Je voulais parler d'autre chose, mais là.

Écrit par : Restif | mercredi, 09 avril 2008

Quoi ! que lis-je, Eremo notre savant théologien serait un calviniste caché ! J'en tremble, je n'y crois pas, réveillez-moi, je dors, dites-moi que c'est un mauvais rêve !
Au fait, plaisanterie mise à part, merci à CQFD pour les lumières qu'il vient de nous octroyer concernant les sources de certains passages curieux de Gaudium et Spes, j'en reste tout de même un peu interloqué...

Écrit par : Henri | mercredi, 09 avril 2008

Juste un rebond sur les spéculations de Restif: ayant interrompu la lecture de l'ancien testament depuis un moment, il me souvient plus ou moins que c'est par ses paroles que le serpent pousse Eve à manger le fruit de la Connaissance du Bien et du Mal... A la source du péché originel il y a bien une parole malfaisante. La verbe peut aussi véhiculer le mal, non?

Écrit par : Tang | mercredi, 09 avril 2008

Ah ! Restif, quel courage de vous engager dans ce difficile problème de la prédestination qui déchira si violemment la chrétienté, avec une telle ardeur. N’ayant pas la nature chicaneuse et querelleuse de Zak, et ne prenant aucun goût aux estocades, vous ne serez pas étonné de ne point trouver chez moi de formulations rugueuses à votre encontre. Je tente simplement, lorsque les sujets m’apparaissent intéressants, d’apporter mes faibles lumières théologiques, acquises à une époque où l’on savait encore enseigner cette matière, ne cachant pas mes sympathies augustiniennes, sans pour autant oublier l’immense saint Thomas que j’affectionne beaucoup, et réponds donc à la surprise que vous cause ma position ce qui d’ailleurs, est une manière également d’approfondir plus encore les questions posées par le mystérieux « Interrogation ».

Vous trouvez audacieuse et calviniste ma phrase (bigre !), qu’il faut toutefois citer en son entier : « Jésus-Christ a opéré la réconciliation parfaite de Dieu et de l'humanité perdue, parce que, à la place de l'homme (ceci est d’une importance extrême), il a satisfait aux exigences de la Loi divine et expié les péchés du monde. Ainsi, en Jésus-Christ, Dieu fait preuve de grâce envers tous les pécheurs qui le rejettent pour manifester sa justice; et accorde la grâce de la vie éternelle uniquement à ceux qu'il a choisit d'avance avant la fondation du monde pour manifesté sa gloire. »

Je dis bien que Dieu fait preuve de grâce envers tous les pécheurs ; et qu’il accorde la grâce de la vie éternelle uniquement à ceux qu'il a choisis d'avance avant la fondation du monde. La plénitude de la grâce est ici rappelée dans toute sa portée envers tous les hommes et je signale que la vie éternelle est conférée uniquement à ceux que Dieu a choisis dans son amour avant la fondation du monde. Certes le terme « uniquement » a pu évidemment vous choquer, à juste titre, s’il vous l’avez entendu dans un sens par trop étroit et limité, exclusif, dépréciatif, condamnant certains à la damnation, ce qui serait épouvantable. En fait il a un sens bien plus généreux dans ma formulation, mais peut-être me suis-je mal exprimé, que vous ne le supposez, si l’on comprend que toute âme en quête de Dieu, même si elle le nie et le rejette vigoureusement, montre qu’elle a déjà été « choisie » et fait donc partie de ceux que Dieu à préconnus avant la fondation du monde pour participer de sa glorieuse félicité. C’est la ce sur quoi veut insister cet « uniquement », et c’est ce que dit l’Epître aux Ephésiens : « Béni soit le Dieu et père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ ; selon qu’il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour, nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus-Christ selon le bon plaisir de sa volonté.. » (Éph.1 3-11)


De même dans l’Epître aux Romains (8, 29 et 30) nous lisons: «Car ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés».
La première chose donc à comprendre, c'est que Dieu a préconnu des personnes. Il n'est pas dit ici que Dieu ait connu leur état, leur manière de vivre, si elles se convertiraient, etc.; non, il connaissait les individus. L’Epître aux Ephésiens nous dit que cette préconnaissance était d'«avant» la fondation du monde, donc de toute éternité.
Ces personnes - pas une de moins - il les « élues » uniquement pour être conformes à l'image de son Fils. Nous avons donc là une notion non pas de prédestination calvinienne projetant horriblement dans l’abîme des âmes déjà condamnées avant leur premier souffle, mais « d'élection », ce qui est totalement différent, et n’a rien de choquant.

En effet, avant que nous naissions, avant qu'Adam fût créé, oui, avant même la création du ciel et de la terre, dont nous parle Genèse, Dieu a pensé à nous dans son amour et sa miséricorde, et a décidé, dans ses conseils, que nous devions être conformes à l'image de son Fils. De ce Jésus-Christ, dont la Parole de Dieu dit : «qui est l'image du Dieu invisible» (Colossiens 1,15). Ici, nous lisons que nous serons conformes à son image. Il faut qu'il soit premier-né entre plusieurs frères. Et cependant, bien qu'il prenne la première place, nous lui serons semblables. La source de nos bénédictions est mise ici en rapport avec le résultat final - l'éternité avant la création du ciel et de la terre avec l'éternité après la dissolution du ciel et de la terre; le conseil du cœur de Dieu avec son parfait accomplissement, tel qu'il est présenté en 1 Jean 3, 2: « Nous savons que quand Il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est ». Nous serons manifestés comme fils de la résurrection (Luc 20, 36), comme fils de Dieu, lorsqu'il «transformera le corps de notre abaissement en la conformité du corps de sa gloire» (Philippiens 3:21).


A notre naissance déjà nous tournions le dos à Dieu: nous étions pécheurs. Mais Dieu nous a appelés. Il ne s'agit pas ici d'un appel général de Dieu, ordonnant à tous les hommes de se repentir. Nous avons dans ce passage l'acte en création de Dieu, «qui... appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient» (Romains 4, 17). Ceux donc qu'il a appelés, il les a aussi justifiés. Tout est vu ici du côté de Dieu et selon son conseil. Lorsque l'épître aux Romains fut écrite, tous les élus n'étaient pas encore effectivement appelés. En fait, un très petit nombre seulement l'a été, car ici il est question de l'élection avant la fondation du monde, et il n'en est parlé qu'à l'église, c’est un secret de l’église commençante cette élection dans l’amour. Israël, de même que les croyants après l'enlèvement de l'église, sont donc élus dès la fondation du monde (Apocalypse 13, 8; 17, 8; Matthieu 25, 34).

Mais il y a une conclusion encore plus importante à tirer de ces versets : Il nous a élus «en lui (Jésus-Christ) avant la fondation du monde». Cela signifie que cette élection est en dehors du temps, elle remonte avant que le temps n'ait commencé, et elle est pour l'éternité et non pas pour cette terre. Le verset 3 d’Ephésiens parle ensuite aussi de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes. Israël est le peuple choisi pour cette terre (Exode 19, 5 ; Lévitique 25, 2 et 23; Deutéronome 7, 6). Mais en Matthieu 25, 34 et suivants il est dit aux brebis également: «... héritez du royaume qui vous est préparé dès la fondation du monde». Ce sont donc des bénédictions terrestres (le royaume), et elles sont ainsi en relation avec «le temps» (dès la fondation du monde).
Cela fait ressortir la position spéciale qui est la nôtre. Nous appartenons à une économie (le christianisme) et à un corps (l'église), qui sont en dehors du temps. Leur origine est avant la fondation du monde, lorsque Dieu les établit en Jésus-Christ. Ils ne sont pas de ce monde (Jean 17, 14 etc.) et subsisteront après que la figure de ce monde aura passé. Ils ont un caractère spirituel, éternel. Cela nous donne une intelligence claire du caractère de ce qu’est réellement le christianisme.

Dès lors non ! il n'y a pas la moindre preuve dans l'Ecriture que Dieu aurait décidé la perdition pour certains, qu'il aurait déterminé que certains hommes seraient perdus pour l'éternité. Au contraire, une telle assertion est en contradiction avec la révélation que Dieu a donnée de Lui-même dans sa Parole.
Est-ce que «notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés», et qui a donné son Fils unique, Jésus Christ, «en rançon pour tous», afin que tous puissent l'être, a destiné une partie de ces tous à ne pas y avoir part, mais à être perdus pour l'éternité? Cela serait scandaleux, indigne de le penser ! Souvenons-nous seulement des passages tels que Jean 3, 16; Romains 3, 22 et 1 Jean 2, 2: et il y en a de nombreux autres.
Non, Dieu soit béni, il y a une « élection », destinant de pauvres pécheurs uniquement à la gloire; mais jamais la parole de Dieu ne parle d'une élection pour la perdition. Au contraire, la parole de Dieu dit: «Que celui qui veut prenne gratuitement de l'eau de la vie» (Apocalypse 22,17), et «notre Dieu Sauveur... veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité» (l Timothée 2, 4).

Et si nous n'arrivons pas à concilier ces deux choses: l'élection, et l'invitation à venir adressée à tous, souvenons-nous que les pensées de Dieu sont élevées au-dessus de nos pensées (Esaïe 55, 9). Quel homme oserait prétendre être à même, par sa raison, de comprendre ou même de juger la sagesse et les voies de Dieu? La foi reçoit ce qu'Abraham exprimait déjà: «Le juge de toute la terre ne fera-t-il pas ce qui est juste?» (Genèse 18,25).

Je crois fermement qu’il est plus savant que nous et que son action est juste…

Comme l’écrit saint Augustin, qui vous donnera j’en suis certain toute tranquillité sur le point que nous avons abordé, vous faisant voir que cet « uniquement » porte à la fois sur une destination et une vocation au salut offerte à tous, qui concerne tous ceux qui sont absorbés par son amour et que Dieu connaît de toute éternité, à savoir tous les hommes choisis, et tous le sont, pour être changés et transformés par sa lumière : « Nous avons été choisis en Jésus-Christ et prédestinés avant la formation du monde, afin que nous fussions saints et immaculés à ses yeux dans la charité de Jésus-Christ. L'Apôtre dit clairement que si nous avons été élus et prédestinés, ce n'est nullement parce que Dieu prévoyait que nous serions saints et immaculés, mais afin de nous rendre tels par l'élection même de la grâce dont il nous a gratifiés dans son Fils bien-aimé. Quand donc il nous a prédestinés, il a connu par avance ce qu'il ferait en nous, c'est-à-dire qu'il nous rendrait saints et immaculés.

(…) Celui qui fait toutes choses, fait donc aussi que nous commencions à croire. Cette vocation dont il est parlé, n'est-ce pas celle dont il est dit : « Les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance (Rom. XI, 29.) »; et encore: « Non à cause de leurs oeuvres, mais par la volonté de celui qui appelle (Id. IX, 12.)? » Ne pouvait-il pas dire : Sinon par leurs oeuvres, du moins par leur foi? Enfin la foi elle-même n'a pu précéder cette élection dont le Sauveur nous dit : « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis (Jean, XV, 16.) ». En effet, Dieu nous a choisis non point parce que nous avons cru, mais afin que nous croyions; car autrement le premier choix aurait été fait par nous, et, ce qu'à Dieu ne plaise, de la part de Jésus-Christ ce serait une erreur de dire : « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis ». De même nous sommes appelés, non point parce que nous avons cru, mais afin que nous croyions; cette vocation, qui est sans repentante, a précisément pour effet de nous amener à la foi. (…) Dieu agit donc dans le coeur des hommes, par cette vocation selon le décret, et dont nous avons longuement parlé ; grâce à cette vocation, ils n'entendent pas en vain la parole de Dieu , mais après avoir entendu l'Evangile, ils se convertissent et ils croient , parce qu'ils regardent cette parole comme étant véritablement, non point la parole des hommes, mais la parole de Dieu. » (S. Augustin, De la prédestination des saints, ch.I, § XIX.)

Cette position à propos du caractère premier de l’action de Dieu en nous pour y faire surgir la foi, ce en quoi consiste « l’ élection », est magnifiquement confirmée par saint Thomas d’Aquin, en des lignes que devraient longuement méditer certains néo-thomistes : «l’homme ne peut mériter le secours divin. Toute chose en effet est comme une matière vis-à-vis de ce qui la dépasse. Or la matière ne se meut pas elle-même à sa perfection, elle y est par un autre. L’homme ne se meut donc pas lui-même dans l’acquisition du secours divin qui le dépasse, bien plutôt il est mû par Dieu. D’autre part la motion du moteur précède le mouvement du mobile et dans sa nature et dans sa cause. Le secours de Dieu ne nous est donc pas accordé parce que nous le méritons par nos bonnes oeuvres, mais bien au contraire nous progressons par nos bonnes oeuvres parce que le secours de Dieu nous prévient.
L’agent instrumental prépare à la perfection que se propose l’agent principal uniquement sous l’action de la vertu de celui-ci : par exemple la chaleur du feu ne prépare pas plus la matière à la forme de la chair qu’à une autre forme, si ce n’est dans la mesure où elle agit sous l’impulsion de l’âme. Or notre âme agit sous l’action divine comme l’instrument sous l’agent principal. Elle ne peut donc se préparer elle-même à recevoir l’effet du secours divin que sous la motion de la vertu divine. Elle est donc plus prévenue dans son action vertueuse par le secours de Dieu qu’elle ne prévient ce secours par son mérite ou sa préparation. » (Somme contre les Gentils, L.3E , 1489.)

Écrit par : Eremo | mercredi, 09 avril 2008

Je crois intéressant de signaler dans cette note où la question de la "chair" a été soulevée, le grand mouvement ascétique qui traversa les premiers siècles du christianisme, bien loin des conceptions modernes, entraînant des hommes de Dieu au désert pour y suivre à la lettre la Parole du Seigneur : "Soyez parfaits comme votre Père du ciel est parfait".

Le désert de Scété eut à ce titre une destinée significative puisque la vie monastique s'y est perpétuée jusqu'à nos jours, (malgré les razzias meurtrières des Bédouins et la domination musulmane), le fondateur de ce grand centre de vie monastique n'étant autre saint Macaire d'Egypte, qui vint y demeurer vers 330.

L'éloignement des lieux habités par les séculiers est sans doute le trait le plus caractéristique de ce monachisme, si on le compare à l'ascétisme urbain. Un premier motif de cette «anachorèse» est le désir de diminuer les occasions de péché ; certains apophtegmes le disent clairement:

Un ancien racontait: Lorsque j'étais jeune, j'avais un abba qui aimait aller toujours dans de plus lointains déserts et à y vivre en hésychaste. Un jour donc, je lui dis: «Pourquoi, Abba, fuis-tu toujours dans les déserts? Car j'ai idée que celui qui demeure près du monde, le voyant et le dédaignant, a plus de mérite que celui qui ne le voit pas du tout». Le vieillard me répondit: «Crois-moi, mon enfant, tant que l'homme n'est pas devenu presque un ange, il ne tire aucun profit du monde. Quant à moi, je suis encore fils d'Adam; et comme mon père, quand je vois le fruit du péché, aussitôt je le désire, je le prends, je le mange et je meurs. C'est pour cela que nos pères ont fui dans les déserts où, ne trouvant pas ce qui excite les passions, ils supprimaient celles-ci plus facilement».

Cependant, le motif principal de la retraite du moine dans la solitude rejoint celui qui animait déjà la pratique du célibat chez les ascètes et les vierges de la primitive église; comme le renoncement au mariage, l'anachorèse et l'éloignement du tumulte des affaires du monde permet au moine de s'adonner au «souvenir de Dieu» et à la prière d'une façon aussi continuelle qu'il est possible ici-bas, et de tendre ainsi vers l'idéal de la «vie angélique».

Source inviolable de la sainteté, Notre Seigneur n'avait nul besoin pour s'éta­blir dans une pureté parfaite du secours extérieur de l'éloignement des hommes et de la solitude... Il se retire cependant sur la montagne, seul, pour prier (cf. Matth. 14,23), afin de nous apprendre que, si nous voulons nous aussi prier Dieu d'un coeur pur et vierge, nous devons comme lui nous séparer de l'agitation désordonnée des foules. Ainsi, en cette chair mortelle, nous pour­rons nous conformer déjà en quelque mesure à cet état bienheureux promis aux saints dans le monde à venir, et Dieu sera pour nous tout en tous .

La solitude favorise l'union constante avec Dieu. Mais elle le fait d'abord en permettant au moine de faire porter son effort spirituel sur son véritable terrain, celui des «pensées», c'est-à-dire celui des tentations, des mouvements intérieurs, des suggestions et inspirations bonnes ou mauvaises qui s'élèvent sans cesse en notre coeur. La solitude rend le moine attentif à ce monde intime, et va lui permettre de mener un «combat invisible» qui requerra de lui un effort constant, et par lequel il participera au combat rédempteur du Christ:

Vous savez vous aussi, mes chers frères, écrivait Abba Ammonas, que depuis la prévarication, l'âme ne peut connaître Dieu comme il faut si elle ne s'éloigne pas des hommes et de toute distraction. Car elle verra alors l'attaque de ceux qui luttent contre elle, et, si elle triomphe de l'attaque qui lui survient ainsi, l'Esprit de Dieu habitera alors en elle, et toute la peine sera changée en joie et en allégresse.

Cette attention intérieure (appelée aussi «vigilance», «garde du coeur», «sobriété spirituelle») est la clé de toute la méthode spirituelle des Pères du désert, qui revêt ainsi un caractère éminemment personnaliste. Pour eux, l'objectif de la formation spirituelle n'est pas d'obtenir du moine qu'il se conforme à une règle commune et adopte un certain nombre de comportements définis ; ils veulent amener leur disciple à être parfaitement lui-même, grâce à une totale expropriation de soi, en sorte que l'Esprit Saint qui vit en lui puisse devenir le principe de toutes ses actions. Or ceci requiert non seulement la rectitude objec­tive des actes, mais aussi une purification très affinée des motifs de l'agir, et un discernement averti des mouvements et inspirations intérieures.

Aux suggestions mauvaises, aussitôt démasquées, le moine doit opposer le «souvenir de Dieu», qui est une attention à la présence intime du Seigneur, soutenue par une invocation brève et fréquente. Puissions-nous nous souvenir quant-à-nous de la leçon qui nous est donnée par ces grands spirituels qui ne se faisaient aucune illusion à propos de la nature de la chair...

Écrit par : Ammonas | jeudi, 10 avril 2008

Un peu mécanique, tout ça dans ses délits du plus mystérieux augure... ("ils veulent amener leur disciple à être parfaitement lui-même, grâce à une totale expropriation de soi, en sorte que l'Esprit Saint qui vit en lui puisse devenir le principe de toutes ses actions", par exemple).

S'agirait-il seulement d'un "discernement averti des mouvements et inspirations intérieures", à valoir encore sur la vie ? Et la pensée de la vie serait-elle donc un souvenir de Dieu ?

Difficile de résister à la nécessité d'une "illusion", de ce grand fait qu'elle pré-existe, n'est-ce pas ?

Écrit par : Drageon | jeudi, 10 avril 2008

..."mécaniste", pardon.

Écrit par : Drageon | jeudi, 10 avril 2008

Eremo, je vous remercie vivement et sincèrement de votre belle réponse et des éclaircissements que vous avez eu la bonté de m’apporter. Je pense qu’ils seront aussi utiles à d’autres qu’ils l’ont été pour moi. J’ai copiée votre billet et compte le relire et l’approfondir, car je ne me flatte pas d’avoir tout approfondi en une seule lecture. Je rends grâce de ce que vous n’ayez pas pris ma remarque en mauvaise part, mais que vous ayez entendu la redoutable interrogation spirituelle qui la motivait. Il n’y nulle trace de parole agonique en moi, rien de gratuit. Vous avez parfaitement saisis la nature de mon inquiétude : oui, c’est bien cette question de la prédestination si douloureuse à l’histoire de l’Eglise qui m’a serrée le cœur car vous ayant mal lu -mais vos explications étaient nécessaires pour moi - je croyais la voir ici défendue. Pardonnez-moi donc cette appelation de "calviniste", mais j'ai sincèrement cru reconnaître cette doctrine et ce n'était pas par désir de vous insulter que je l'ai utilisée, plutôt comme une "étiquette descriptive".

Lorsque je lis « toute âme en quête de Dieu, même si elle le nie et le rejette vigoureusement, montre qu’elle a déjà été « choisie » et fait donc partie de ceux que Dieu à préconnus avant la fondation du monde pour participer de sa glorieuse félicité. » (Ce que vous dites là me rappelle le mot fameux « tu ne me chercherais pas situ ne m’avais déjà trouvé »)et bien lorsque je lis cela je me sens rassuré, je le reconnais. De plus je conçois que Dieu puisse connaître les âmes puisqu’il est omniscient- ce qui m’épouvantait c’était l’idée qu’il puisse DECIDER de la damnation. Mais je vois bien que cette idée vous fait horreur.

« Et si nous n'arrivons pas à concilier ces deux choses: l'élection, et l'invitation à venir adressée à tous, souvenons-nous que les pensées de Dieu sont élevées au-dessus de nos pensées (Esaïe 55, 9). »
Comment ne pas être d’accord ? Je vous rejoins pleinement sur notre incapacité à comprendre la pensée de Dieu. Je me souviens de Ses paroles à Job…

Si j’avais pu avoir encore quelques inquiétudes, cette phrase les aurait dissipées :
« cet « uniquement » porte à la fois sur une destination et une vocation au salut offerte à tous, qui concerne tous ceux qui sont absorbés par son amour et que Dieu connaît de toute éternité, à savoir tous les hommes choisis, et tous le sont, pour être changés et transformés par sa lumière. » Qu'ajouter?

Une dernière chose.
L’idée que c’est Dieu qui se donne à nous, que le mouvement premier va du créateur à la créature n’a rien qui me choque -quoi de plus logique ? J’en déduis que le libre arbitre consiste alors en cette funeste liberté que nous aurions de refuser la grâce de Dieu ? Pardonnez une question qui vous paraitra peut être futile, mais je n’ai pas vos connaissances.
En effet, cette idée du libre arbitre me poursuit. Dieu se donne librement de son propre mouvement. Bien -il est le Dieu d’amour et c’est là une preuve absolue d’amour. Mais alors, où se situe notre libre arbitre exactement ? Ne peut-il se manifester que dans ce refus de la grâce que j’évoquais ? Est-il uniquement négatif, ou bien nous est-il donné d’agir pour notre élection ? Mais si nous sommes déjà élus par le Père tout puissant ? Je m’y perds, je le reconnais. Mais il s’agit peut être là d’une question dont la réponse n’appartient qu’au Père et échappe à nos lumières. Ce problème des rapports entre la liberté humaine et la volonté divine à beaucoup préoccupé Léon Bloy…

L’important est que vous m’avez beaucoup apporté Eremo. Je n’ai pas fini de méditer tout cela. Je reçois humblement ce qu’on me donne. De plus j’ai senti beaucoup de bonté dans votre billet, un réel désir d’éclaircir autant que vous le pouvez ce que la tradition nous apprend sur la volonté du Père. Je vous remercie donc infiniment d’avoir consacré du temps fraternellement aux peurs d’un pécheur qui ici au moins, ne sera pas un ingrat.

Bien à vous,Restif

Écrit par : Restif | jeudi, 10 avril 2008

Restif a raison de nous rappeler que notre peur revêt d'étranges couleurs, dont ce couvert de la colère - pas repérable, en tout cas pas aussi facilement...

Je crois qu'il serait pourtant simple de parler "termes de besoin"... selon qu'il s'y absente et justifie par rien (pas même une autre colère), ou bien qu'il s'y annule...

Écrit par : Drageon | jeudi, 10 avril 2008

Au revoir. Je crois que toute voie est désormais inutile - y préférant la compagnie de Dieu, de la joie, de la vie, et même de l'humeur...

A chacun la sienne !!

Écrit par : Drageon | jeudi, 10 avril 2008

Une chose est certaine : on ne peut pas parler de la chair sans parler de la chute, chose insupportable aux yeux de ceux qui s'obstinent à voir une mystique dans ce qui est voué à la putréfaction et aux asticots. Comment s'en étonner quand au sein même de l'église catholique française, il y en a qui remettent en cause la notion de péché originel? Cette notion de chute était bien présente au cœur du peuple hébreu et il fallait, du reste, que l'humanité soit tombée bien bas pour que l'Eternel choisisse un peuple en particulier afin d'établir avec lui l'Arche d'Alliance. Cela suppose donc à contrario que les autres peuples en étaient indignes et que la connaissance divine devait être préservée et développée, d'où les règles très strictes énoncées dans le Lévitique. Elle a continué à être présente dans le judaïsme. Et à l'avènement du Christ, c'est toujours de chute qu'il s'agit : le judaïsme était alors tombé dans le formalisme et le bigoterie. La mission première de Jésus était donc de le régénérer et quand il dit :
" Je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "(Mat. 8-11), il s'agit d'une prédiction car il savait que ce " peuple à la nuque raide " rejetterait son message. Toutefois, le Père, dans sa miséricorde, donna une dernière chance aux Juifs par l'intermédiaire de son Fils qui a totalement assumé la condition humaine puisqu'il a souffert dans sa chair pour ressusciter dans un "corps glorieux"*. Les Juifs, se faisant les agents aveugles de la volonté divine par la crucifixion de Jésus, et tout en perdant leur statut de peuple élu, permettent au Christ de rendre son message universel dans les deux sens du mot : à tout l'Univers et en retournant vers le Un. Rappelons-nous que le corps glorieux était celui d'Adam avant la Chute et le qualificatif de "nouvel Adam " a pu être de la sorte attribué au Christ. Sa résurrection confirme ces paroles : "Je suis l'Alpha et l'Omega" et "Avant qu'Abraham fut, je suis". Et les Juifs dans tout cela? S'ils ont perdu leur statut de peuple élu, ils n'en sont pas voués pour autant à la damnation éternelle ; non, ils ont accès, comme tout le reste de l'humanité, à cette possibilité de rédemption que le Christ est venu offrir à tous les hommes ; Dieu ne tient pas un casier judiciaire des péchés commis en cette vallée de larmes, le célèbre épisode de la femme adultère nous le rappelle quand le Christ dit à la femme infidèle "Va et ne pêche plus" il ne l'a pas morigéné, il ne lui a même pas fait de sermon car c'est cela la miséricorde divine : il nous sera pardonné si nous cessons de pécher et venons à résipiscence pour nous anéantir en Dieu à l'imitation du Christ: "Que ta volonté soit faite et non la mienne " et c'est précisément toute la quête du chrétien que d'y parvenir un jour : le chemin de la Croix, c'est le chemin de la Lumière.



* Voir à ce sujet sur le blog de Zacharias :

http://zacharias.hautetfort.com/archive/2008/04/01/zacharias-la-signification-et-le-sens-de-la-resurrection-de.html

Écrit par : Thaddée | jeudi, 10 avril 2008

Donc, selon la conception à laquelle réagit Restif... si je suis damné d'avance... à quoi ça sert que je fasse des efforts pour être sauvé puisque Dieu m'a condamné avant même que je sois sorti du ventre de ma mère ? Autant me palucher sous la lune et me défoncer la tête et pisser sur les églises et baiser sans capotes jusqu'à ce que mort s'en suive.

Eh ! M'assassinez pas... c'est du Cynisme de pacotille... mais avec des questions...

Écrit par : Nebo | jeudi, 10 avril 2008

On peut dire que le pénible goût pour les images scabreuses et volontairement déplacées est poussé assez loin chez le ridicule et scandaleux Hadjadj :


« Le Vrai Dieu-Vrai Homme s’est uni notre condition au point, non pas seulement de souffrir, ce qui dénote encore sa noblesse, mais aussi de subir nos servitudes physiologiques, depuis l’érection matinale jusqu’à la nécessaire excrétion. L’apparence seule est sacrilège. Derrière elle, à sa manière inouïe, se cache la jeunesse de la miséricorde divine. »

Fabrice Hadjadj, Pour une mystique de la chair.

Écrit par : Henri | jeudi, 10 avril 2008

Jean-Paul II a pu affirmer en effet dans une allocution, se citant lui-même : « Le concile Vatican II l’a rappelé avec acuité : “ Par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme. ” »

Il y a de quoi sursauter à une telle proposition car dire que Dieu « s’est fait proche de chaque homme » en prenant chair dans le sein de la Vierge Marie, est une chose. Dire qu’il « s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme » en est une autre.

Cette affirmation, extraite de Gaudium et Spes, respire en réalité positivement l'hérésie, symétrique de l’hérésie nestorienne, mais de sens contraire dont les conséquences désastreuses sur les folles affirmations de certains actuels littérateurs peu inspirés est d'une claire évidence.

Nestorius niait toute « communication des idiomes », ou échange entre le Fils de Dieu et le Fils de Marie, de leurs attributs et opérations propres, de telle sorte qu’il niait la maternité divine de Marie. Le concile d’Éphèse l’a condamné en 431, en proclamant la Vierge Marie “ Mère de Dieu ”, Theotokos. Puisque Marie a donné naissance à Jésus de Nazareth, elle est Mère de Dieu, car Jésus est Fils de Dieu, Dieu lui-même.

La nouvelle hérésie, introduite au concile Vatican II par le jeune archevêque de Cracovie, Karol Wojtyla, consiste, au contraire de l’ancienne, à affirmer une abusive « communication des idiomes » entre le Verbe incarné, Fils de Dieu fait homme, et tout homme ; comme si, du seul fait que Dieu s’est fait homme, l’homme était fait Dieu !

La vérité catholique est tout autre. Par son Incarnation, le Fils de Dieu n’est encore uni qu’à l’Immaculée, avec laquelle il ne fait qu’une seule chair pendant neuf mois. C’est ce que l'on appelle le « mystère nuptial » de l’union de Jésus et Marie, « en l’amour desquels confluent toutes les énergies et forces du Créateur et de la créature ». Pour s’unir tous les hommes, il lui faudra les arracher au Prince de ce monde par son sacrifice sur la Croix, et faire de Marie la Vierge-Mère d’un genre humain nouveau par le ministère des Apôtres : « Allez par le monde entier, proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé [ par son union à Jésus et Marie] ; celui qui ne croira pas, sera condamné [c’est-à-dire définitivement séparé de Jésus et Marie]. » (Mc 16, 15-16)

Tout cela est tellement vrai que le premier acte du cardinal Ratzinger devenu le pape Benoît XVI, fut de rayer cette hérésie du Catéchisme de l’Église catholique où le pape Jean-Paul II l’avait disséminée çà et là, comme des graines de poison cachées dans le pain des enfants !

Écrit par : CQFD | jeudi, 10 avril 2008

Mon Dieu, "CQFD", vous venez, peut-être, de démontrer que le Pape ne serait donc pas, de ce fait, INFAILLIBLE !!!!!!

Écrit par : Nebo | jeudi, 10 avril 2008

Le cardinal Ratzinger n’avait pas une autre analyse avant son élévation sur le trône de Pierre sous le nom de Benoît XVI. Dans son ouvrage "Les principes de la théologie catholique", il reconnaît au sujet de Gaudium et spes que « si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre­Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789 » [Cal. Ratzinger, Principes de théologie catholique, Tequi 1985, p. 426-427.].

D'autres de ses pages sont d’ailleurs des plus éclairantes pour manifester l’état d’esprit qui régnait au moment du Concile : « Je trouvais l'atmosphère de plus en pus effervescente dans l'Église et parmi les théologiens. On avait de plus en plus l'impression que rien n'était stable dans l'Église, que tout était à revoir. Le Concile apparaissait de plus en plus comme un grand parlement d'Églises capable de tout modifier et remodeler à sa manière. Le débat du Concile fut de plus en plus présenté selon le schéma partisan propre au système parlementaire moderne. (…) Mais il existait un processus encore plus profond. Si les évêques de Rome pouvaient changer l'Église, voire la foi (c'est l'impression qu'ils donnaient), pourquoi eux seuls, à vrai dire ? On pouvait ‑ semblait‑il ‑ modifier la foi, contrairement à tout ce que l'on avait pensé jusqu'alors ; elle semblait ne plus se soustraire au pouvoir de décision humain, mais c'est celui‑ci qui paraissait la définir (…) Le credo ne semblait plus infaillible, mais soumis au contrôle des spécialistes (…) Si j'étais rentré dans mon pays encore porté par le sentiment du joyeux renouveau qui régnait partout à la fin de la première session conciliaire, je m'inquiétais aussi du changement de climat de plus en plus flagrant dans l'Église » [Cal.Ratzinger, Ma vie mes souvenirs, Fayard 1998, p. 115-118.].

Écrit par : Pierre | jeudi, 10 avril 2008

En tant que théologien privé, ce qui a toujours été affirmé par le droit canon, non le pape n'est pas infaillible et ses positions n'engagent que lui-même Nebo ! tout le monde le sait, sauf vous apparemment....

Écrit par : Jules | jeudi, 10 avril 2008

Ben j'en apprends tous les jours... sans vouloir faire le zouave.

Écrit par : Nebo | jeudi, 10 avril 2008

Henri, Hadjadj s'est converti au catholicisme, pas au christianisme...

Écrit par : Ronin | vendredi, 11 avril 2008

le paradoxe d’Augustin, qui fait aussi sa richesse et qui explique pourquoi il a pu inspirer, au sein du christianisme, des théologies tellement divergentes, tient à la diversité de ses adversaires. S’il affirme, dans le traité De libero arbitrio, l’existence du libre arbitre contre les manichéens qui attribuaient au divin la responsabilité du mal, il tend, contre les Pélagiens, à en minimiser le rôle dans l'œuvre du salut, sous prétexte que l’homme a, par le péché originel, perdu l’usage de cette faculté : « amissa libertas, nulla libertas » (« liberté perdue, liberté nulle »). Seule la grâce, gratuitement octroyée par Dieu, peut accomplir l'œuvre du salut. Gardons en mémoire cette position paradoxale, qui fait que les Réformateurs et les catholiques pourront, sans contradiction, se revendiquer d’Augustin dans les controverses au sujet du rôle respectif de la grâce et du libre arbitre dans l'œuvre du salut.


"L’homme possède le libre arbitre ; ou alors les conseils, les exhortations, les préceptes, les interdictions, les récompenses et les châtiments seraient vains (Thomas d’Aquin, Somme théologique, I, q. 83, a. 1, rép.)"

Écrit par : R. (préoccupé...) | vendredi, 11 avril 2008

Au concile, les théologiens progressistes présentèrent un front uni sur les principales questions doctrinales, mais des divergences se firent jour parmi eux au fil des discussions sur la version préliminaire de « l’Église dans le monde de ce temps » (Gaudium et Spes).

Largement influencé par le père Marie-Dominique Chenu, le texte proposait une démarche « incarnée » : il fallait rechercher dans les mouvements sociaux et culturels contemporains les signes d’une soif spirituelle à laquelle l’Église répondrait en annonçant le Christ. Le père Chenu parlait à ce propos de « pierres d’attente » prêtes à recevoir d’autres pierres qui viendraient s’y imbriquer. Il voulait que l’Église discerne « les signes des temps » et que sa première réponse soit le dialogue, dans le respect de l’autre. Il s’agissait en somme de transposer, dans l’ordre de la société et de l’histoire, le rapport entre la nature et la grâce tel que le conçoit le thomisme.

À l’instar d’autres théologiens allemands, Joseph Ratzinger trouva que le texte sous-estimait la réalité du péché dans le monde, qu’il confondait nature et surnaturel, et que les notions de « monde » et d’« Église » y étaient floues. La présentation du monde contemporain n’y dépassait guère l’arsenal des clichés sociologiques, et les références au Christ et à son œuvre y avaient l’air de morceaux rapportés, comme si on les avait ajoutées après coup sans trop savoir qu’en faire. Le document, déclara Ratzinger, alimentait « l’illusion qu’il est possible de dresser de l’homme un portrait philosophique rationnel intelligible à tous et propre à rallier tous les gens de bonne volonté, portrait auquel la doctrine chrétienne s’ajouterait à la manière d’une touche finale ». Il aurait préféré que le document parte « du credo chrétien, lequel, justement parce qu’il s’agit d’une profession de foi, peut et doit établir son intelligibilité et sa rationalité propres ». Le dialogue se substituait à la profession de foi. Au plan épistémologique, on serait allé plus loin en exploitant la distinction augustinienne entre science et sagesse qu’en suivant Thomas d’Aquin; pareillement, on aurait évité la coloration semi-pélagienne du texte et des concepts en présentant plus résolument la Croix comme lieu incontournable de contradiction entre l’Église et le monde.

Le document fit l’objet de révisions inspirées par les commentaires des Allemands, mais les remarques ultérieures de Joseph Ratzinger sur les premières versions de Gaudium et Spes montrent que ses principales critiques lui semblaient toujours pertinentes.

Sans qu’on l’ait beaucoup remarqué à l’époque, ces échanges révèlent les lieux de divergence entre Joseph Ratzinger et les représentants de la tendance thomiste. (Notons au passage que, tout en partageant de nombreux points de vue, notamment en matière de liturgie et d’exégèse, Karl Rahner et Joseph Ratzinger ne vivaient pas, au dire de ce dernier, sur la même « planète théologique ».) En fait, de son « Introduction au christianisme » (Einführung in das Christentum, 1968) à l’homélie qu’il a prononcée le jour de son intronisation comme pape, Joseph Ratzinger a montré ses couleurs avec constance...et c'est heureux !

Écrit par : CQFD | vendredi, 11 avril 2008

Un pape chasse l'autre... Il y eut Léon XIII puis son successeur. JP 2 et aujurd'hui Benoit 1-. Demain?
Tout cela ne m'intéresse pas, ou peu. Eremo lui, nous donne des textes de Saint Augstin et de l'Aquinate, de Saint Paul et de l'Evangile, ainsi que la première parole : vetero testamentaire.
La place du libre abritre est centrale. Saint Augustin lui-même n'a pas toujours tenu le même discours selon ses interlocuteurs... Saint Thomas semble lui trés clair (pour ces deux docteurs voir plus haut : "mes" citations) mais quelques lignes ne peuvent suffirent. j'espère qu'Eremo aura le temps d'une réponse. Car il a prouvé connaître et Saint austin et Saint Thoms d'Aquin. De plus, on le sent soucieux de ne pas blesser les âmes qui ont soifs. Son ton est ...apaisant.

Ps Zak, si le coeur vous en dit sur de telles questions... Mais d'Aquin vous l'avez dit n'est point votre nourriture favorite. (je reviendrais plus tard sur la question de la douleur et sur le corps. Car je me demande si l'esprit, avec son orgeuil cause de la chute n'est pas encore plus le terrain favori du démon? Plus que la chair? Je l'ignore, je m'interroge. (vu l'omniprésence de la chair aujourd'hui, cette vianbde de boucherie à lucre partout étalée).
Mais je reposerais mes questions. Votre texte ne manquait pas d'intérêt, très loin de là. tout ce dialogue m'apporte beaucoup, et je suis heureux de pouvoir parler entre gens "de bonne volonté". C'est précieux.
Mais les questions ici abordées sont si essentielles... Le libre arbitre; l'élection du Père...

Écrit par : Restif | vendredi, 11 avril 2008

Un pape chasse l'autre... Il y eut Léon XIII puis son successeur. JP 2 et aujurd'hui Benoit 1-. Demain?
Tout cela ne m'intéresse pas, ou peu.



Certes ! Il n'y a qu'un Pape!
Il n'en demeure pas moins que Benoît XVI est le Pape providentiel en ce qui concerne la liturgie !

Écrit par : Jean-Pierre | vendredi, 11 avril 2008

Cette question du libre arbitre semble bien l'épine qui déchire l'augustinisme...
En effet -comme j'ai pu le lire chez R - in ne voit pas comment Dieu pourrait avoir ses élus et en même temps accorder le libre arbitre aux hommes. Il y a là une faute de logique grave que Restif a eu raison de pointer.

Écrit par : Veuillot | dimanche, 13 avril 2008

Il n'y a pas que dans Gaudium et spes que Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, a introduit des thèses naturalistes hérétiques portant sur une abusive « communication des idiomes » entre le Verbe incarné, Dieu fait homme, et tout homme ; comme si, du seul fait que Dieu s’est fait homme, l’homme était devenu Dieu.
Dans une autre encyclique (Dominum et vivifican­tem, 18 mai 1986), Jean-Paul II affirme la prétendue habitation de l’Esprit Saint « dans le cœur de chaque homme ». Le Saint-Esprit « est donné aux hommes. Et de la surabondance de ce Don incréé, chaque homme reçoit dans son cœur le don créé particulier par lequel les hommes deviennent participant de la nature divine. Ainsi, la vie humaine est pénétrée de la vie divine », écrit-il d'une manière stupéfiante.
Or par cette encyclique proclamée du haut de son autorité pontificale, Karol Wojtyla ruine en fait la théologie catholique concernant les sacrements, source de la grâce.
En effet si tout le monde a le Saint-Esprit, à quoi bon se faire bapti­ser, aller se confesser, recevoir l'eucharistie, etc ?
Nous retrouvons, encore et toujours ce nouveau dogme impie et hérétique de l « ’homme-dieu » qui conduit à la divinisation de l'homme en tant que tel, c'est-à-dire du seul fait qu'il soit homme (la fameuse "dignité de la chair"), et à la naturalisation de Dieu dont les échos se font sentir dans les terribles travers justement dénoncés dans cette note et sur lesquels prospèrent les thèses scandaleuses de nombreux littérateurs peu sérieux.

Écrit par : Pierre | dimanche, 13 avril 2008

Vous avez raison Pierre, Karol Wojtyla reprend certaines hérésies anciennes à propos de la communication des idiomes dont les conséquences sont des plus péverses. Mais il sut également faire preuve de créativité. On lui doit, en effet, une invention originale. L’obstination dans le paga­nisme serait... le fruit du Saint-Esprit!

« Le Saint-Esprit est même mystérieusement présent dans les religions et cultures non-chrétiennes » (allocution du 26 mars 1982). Ceci est évidemment faux, car contraire à la Sainte Écriture: « Tous les dieux des nations païennes sont des démons » (Psaume XCV, 5). Une fois de plus, on arrive au même constat: Wojtyla fut un pourvoyeur discret de tendances hérétiques, car celui qui tient le contraire de ce qui a été clairement révélé dans la Bible est ipso facto hérétique (St. Thomas: Somme théologique, I, q. 32, a. 4).

Quiconque étudie les religions non-chrétiennes se rend compte très vite qu’elles sont un tissu d’absurdités et même de turpi­tudes. Eh bien, désormais, l’adhésion à de telles erreurs doit être imputée au Saint-Esprit. Citons Wojtyla: « La fermeté de la croyance chez ceux qui professent les religions non-chrétiennes provient de l’Esprit de Vérité » (encyclique Redemptor homillis, 4 mars 1979).

Il existe des traductions de Redemptor hominis qui sont inexactes: la fermeté des païens serait « parfois un effet de l’Esprit de Vérité », La divergence qui existe parmi les traducteurs exige un examen du texte latin officiel de l’encyclique. Le voici: « Nonne in­terdum firma persuasio non christianas religion es profitentium ­quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis. extra fines aspectabiles Corporis mystici operante - forsitan confundat christianos... ? », Une traduction correcte se formulerait ainsi: « N’arrive-t-il pas parfois que la conviction ferme de ceux qui professent les religions non-chrétiennes - qui procède, elle aussi, de l’Esprit de Vérité, opé­rant au-delà des frontières visibles du Corps mystique - ne fasse honte aux chrétiens...? ».

Il est vrai que la phrase se trouve à la forme interroga­tive, mais elle comporte cependant en son milieu une affirmation. Le « quae et ipsa » se rapporte à la « firma persuasio ». La proposition affirmative insérée au milieu de la phrase interrogative est celle-ci: « firma persuasio non christian as religion es profitentium procedit a Spiritu veritatis, extra fines aspectabiles Corporis mystici opérante ». Ce qui revient à affirmer que l’obstination dans le paganisme anti-chrétien procède du Saint-Esprit et là, qu'on l'accepte ou non, nous sommes bien face à une manifeste hérésie !

Écrit par : CQFD | dimanche, 13 avril 2008

Analyse très juste, merci pour votre mise en lumière du texte. Pour compléter ceci, voici un florilège non exhaustif des déclarations hérétiques, ou favorisant l’hérésie en l’insinuant, de Mgr Karol Wojtyla devenu Jean-Paul II, qu'il convient d'avoir en mémoire lorsque l'on examine les thèses contemporaines de beaucoup d'auteurs qui précisément s'appuient sur les affirmations de l'ancien pontife pour soutenir de grossières vues scandaleuses :



« Par l’Incarnation, le Fils de Dieu s’est uni d’une certaine manière à tout homme.» (Conciliabule dit V 2, “Gaudium et spes” n° 22 ; Karol Wojtyla, “Redemptor hominis” n° 8, 13)

« Chaque homme a été inclus dans ce mystère de la rédemption, et Jésus-Christ s’est uni à chacun pour toujours à travers ce mystère...
L’homme dans toute la plénitude du mystère dont il est devenu participant en Jésus-Christ et dont devient participant chacun des quatre milliards d’hommes vivant sur notre planète, dès l’instant de sa conception près du coeur de sa mère.» (Karol Wojtyla, “Redemptor hominis” n° 13)

« Tout homme sans aucune exception a été racheté par le Christ, parce que le Christ est en quelque sorte uni à l’homme, à chaque homme sans exception, même si ce dernier n’en est pas conscient.» (Ibid. n°14)

« Selon le mystère de la rédemption, le Christ uni au Père et avec tout homme nous communique continuellement cet Esprit qui met en nous les sentiments du Fils et nous tourne vers le Père.» (Ibid. n°18)

« Le Christ est venu donner l’ultime témoignage de l’admirable alliance de Dieu avec l’humanité, de Dieu avec l’homme, avec chaque homme.» (K.W., “Dives in misericordia” n° 7)

« L’homme est au coeur même du mystère du Christ, l’homme est dans le coeur du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et cela depuis le début. N’a-t-il pas été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu ? » (K.W, au Bourget, 1/6/1980)

« Désormais et toujours, sans regret et sans retour, Dieu sera avec toute l’humanité, devenu un avec elle, pour la sauver et lui donner son Fils le Rédempteur... L’Incarnation confère pour toujours à l’homme son extraordinaire, unique et ineffable dignité.» (K.W., 25/3/1980)

« Dans l’Esprit-Saint, chaque personne et chaque peuple sont devenus, par la croix et la résurrection du Christ, des enfants de Dieu, des participants de la nature divine, et des héritiers de la vie éternelle.» (K.W., Discours à Manille, n° 2)

« L’Eglise, enracinée dans les secteurs variés de la vie de toute l’humanité contemporaine, acquiert la certitude, et on dirait même l’expérience, qu’elle est proche de l’homme, de chaque homme, qu’elle est son Eglise, l’Eglise du peuple de Dieu.» (Karol Wojtyla, “Redemptor hominis” n° 22)

« Si ce corps mystique du Christ est le peuple de Dieu.., cela signifie que tout homme est dans ce corps, pénétré par le souffle de vie qui vient du Christ.» (Ibid. n°18)

« La communion entre Dieu et les hommes a son complément définitif dans le Christ-Jésus, l’Epoux qui aime et se donne comme Sauveur à l’humanité, en l’unissant à lui comme son corps.» (K.W., Familiaris consortio, 22/11/1981)

Cette doctrine hérétique, ce néo-panthéisme, néo-humanisme, (pernicieuses théories universalisées par Karol Wojtyla et soutenues notamment par Karl Rahner et Hans Küng), fait fi de la nécessité du Baptême et de l’appartenance à l’Eglise pour être salutairement uni à Notre Seigneur, le demeurer, participer à sa vie divine par la grâce et être sauvé.

Elle va même logiquement jusqu’à confondre la notion d’Eglise avec celle du genre humain : dès lors, appartenir au genre humain impliquerait nécessairement l’union à Dieu pour toujours...

Écrit par : Pierre | dimanche, 13 avril 2008

A propos de "La Vie sexuelle" de Catherine Millet qui nous relate comiquement ses exploits de façon complaisante dans tous les kiosques ferroviaires, voici ce qu'en dit Fabrice Hadjadj complètement désorienté par la cathéchèse wojtylienne :

- "Cette utopie d'une disponibilité intégrale dans l'amour correspond très exactement à la foi en une chair ressuscitée qu'à l'infini dilate et unit aux autres chairs l'unique vision de Dieu." (La Profondeur des sexes, p. 260).

On pourra donc vraiment rire de ce commentaire de Patrick Kéchichian dans son article du "Monde des livres" paru dans l'édition du 04.04.08 sous le titre archi stupide "Le sexe est l'avenir de l'homme" :


"Le livre de Fabrice Hadjadj est riche en multiples suggestions. L'auteur, si l'on met de côté quelques raccourcis, renverse un ordre mal perçu de l'esprit. Un certain moralisme chrétien sommaire assigne à la chair le rôle exclusif de complice du péché. Eloignant ce qui les trouble, les "gentils catholiques" fuient le vertige auquel les expose une interrogation active sur la "profondeur des sexes". Le mérite d'Hadjadj est de leur démontrer combien cette fuite est malheureuse. Coupable. "

Or, bien loir de fuir le vertige auquel nous expose une interrogation active sur la prétendue "profondeur des sexes", nous en dénonçons la fallacieuse prétention à vouloir se donner comme une extase religieuse soi-disant « vertigineuse » et l'erreur théologique radicale, et surtout foncièrement hérétique, qui sous-tend tout ce discours ridicule.

Écrit par : Radek | dimanche, 13 avril 2008

A toutes fins utiles il faut savoir que Catherine Millet a été capable de comptabiliser quarante-neuf hommes dont elle a pu dire que "leur sexe a pénétré le sien" et auxquels elle peut attribuer un nom ou au moins une identité. Elle s'est par contre déclarée incapable d'estimer le nombre de ceux qui se confondent dans l'anonymat des partouzes ou dans d'autres circonstances de sexualité anonyme et plurielle.


http://www.arlindo-correia.com/catherine_millet_2.html

Écrit par : Jean-Pierre | dimanche, 13 avril 2008

La sexualité revisitée par Jean-Paul II:
Une bombe à retardement théologique qui n’a pas encore explosé... mais ca vient ...


Avec le recul, cela semble se vérifier!


http://www.naturisme-chretien.net/2.html

Écrit par : Enzo | dimanche, 13 avril 2008

Une révolution en matière de sexualité, oui ! c’est effectivement ce qu’a réalisé Jean-Paul II en distillant un enseignement nouveau pendant plus de 4 ans, lors de ses catéchèses du mercredi consacrées à l’amour humain dans le plan divin.

C'est au cours de la dernière audience, le 28 novembre 1984, qu'il a révélé son intention première et donné le titre de tous ces enseignements : "Théologie du corps"...

On sait à présent de quoi il en retourne !

Jean-Paul II à considéré la sexualité humaine d’un point de vue complètement différent, en postulant incroyablement une vocation des personnes à la "communion sexuelle", sur le modèle de la "communion spirituelle" des personnes divines, ce qui est extrêmement audacieux.

Il s'agit donc bien d'une révolution, au sens étymologique, c’est-à-dire un renversement radical de perspective. On a connu la " révolution copernicienne " en astronomie, on ne tardera pas à parler de " révolution wojtylienne " en matière sexuelle ! L’enseignement de Jean-Paul II dans sa théologie du corps constitue ainsi une modifiication brutale de la position de l'Eglise depuis des siècles. Mais il y a fort à parier qu'elle ne soit que très faiblement en conformité avec l'enseignement traditionnel.

Écrit par : André | dimanche, 13 avril 2008

Karol Wojtyla, aumônier d’étudiants et de jeunes couples, avait beaucoup travaillé les questions du corps en Pologne dans des cercles de réflexion. Professeur de philosophie, il était pétri du personnalisme et de la phénoménologie, réalisant dès 1960, dans son ouvrage Amour et responsabilité, une synthèse encore inédite entre philosophie et théologie sur cette question du corps et de la sexualité. Il y écrivait en effet : «Goûter le plaisir sexuel sans traiter pour autant la personne comme un objet de jouissance, voilà le fond du problème moral sexuel.»

Paul VI était informé des travaux de l’archevêque de Cracovie. Il lui avait même demandé en 1965 de participer à la commission préparatoire de Humanae vitae : ce que les autorités polonaises de l’époque n’avaient pas rendu possible.

Ce fut là une occasion ratée qui explique le soin pris par Jean-Paul II, dès 1979, moins d’un an après son élection sur le trône de Pierre, pour exposer avec ampleur, et sous un jour nouveau, sa vision de la sexualité.

Non pas un anti-Humanae vitae, mais un autre Humanae vitae…


A lire :


La Sexualité selon Jean-Paul II, d’Yves Semen, Presses de la Renaissance, 230 p, 17 €.


-Homme et femme, il les créa. Une spiritualité du corps, de Jean-Paul II, Cerf, 694 p, 29 €. Publié entre 1979 et 1984, en différents volumes par le Cerf, cet enseignement de Jean-Paul II, théologie du corps, délivré au long des catéchèses du mercredi.


-Personne et acte de Karol Wojtyla, Le Centurion, 340 p, 20 €, livre de philosophie situe le personnalisme du professeur Wojtyla. C’est un livre source.


-Amour et responsabilité de Karol Wojtyla, Stock, 284 p. Préfacé pour l’édition française en 1965 par le P. de Lubac, ouvrage, publié en Pologne dès 1960, contient la vision du futur Pape sur la question de la personne et sur la sexualité.

Écrit par : Louis | dimanche, 13 avril 2008

tout ceci est très troublant!
A votre avis, est-ce que cela a réellement influençé le clergé!
Cela me semble important, car après tout c'est quand même eux qui donnent les directions à suivre!
Cela pose aussi la question de la liturgie; en effet, toutes les dérives qui se sont produites depuis vatican II, à savoir les messes spectacles avec danses etc. sont-elles directement issues de cette vision!

Écrit par : Jean-Pierre | dimanche, 13 avril 2008

"La fille publique offre une image plus forte que la rombière étriquée, et notre libertine [Catherine Millet] apparaît comme un guide plus sûr que telle sainte-nitouche dont la "monotogamie" n'est qu'une avarice confortable. Bien qu'elle la déploie sous une modalité trompeuse, elle ne méprise pas, du moins, l'extension céleste de son corps." (La Profondeur des sexes, p. 261).

Paroles incroyables du nouveau théologien expert en sexualité transcendante.

Mais écoutons Catherine Millet nous parler de, selon l'expression de Fabrice Hadjadj qui confond mystique d'union et pornographie, de "l'extension céleste de son corps" :

- "Je pourrais réunir beaucoup d’anecdotes liées à l’usage que je fis pendant des années de mon anus, aussi régulièrement, sinon plus parfois, que de mon vagin. (...) Pour quelle raison – période d’ovulation? Blenno? – m’est-il arrive, dans une partouze où on contraire il y avait foule, de ne baiser qu’avec mon cul? (...) J’entends les hommes près de moi se passer le mot en chuchotant: “Elle veut qu’on l’encule”, ou prévenir celui qui s’oriente mal: “Non, elle ne se fait prendre que par-derrière.”

- "J’aime beaucoup sucer le sexe des hommes. J’y ai été initié quasiment en même temps que j’ai appris à diriger le gland décalotté vers l’autre entrée, la souterraine. Dans ma naïveté, j’ai d’abord cru qu’un pompier était un acte sexuel déviant (...) il y a une obscure identification au membre que l’on s’approprie. La connaissance que l’on acquiert, à travers l’exploration menées simultanément du bout des doigts et de la langue, des moindres détails de son relief comme de ses plus infimes réactions, est peut-être supérieure à la connaissance qu’en a son propriétaire même. Il en résulte un ineffable sentiment de maîtrise : une minuscule vibration du bout de la langue, et voilà qu’on déclenche une réponse démesurée. À cela s’ajoute que prendre à pleine bouche procure plus nettement l’impression d’être remplie que lorsque c’est le vagin qui est occupé. La sensation vaginale est diffuse, rayonnante, l’occupant semble s’y fondre, tandis que l’on peut tout à fait distinguer les doux attouchements du gland à l’extérieur ou à l’intérieur des lèvres, sur la langue et sur le palais et jusque dans la gorge. Sans parler du fait que, dans la phase finale, on goûte le sperme. (...) Lorsque la fellation est bien menée, que je prends mon temps, avec le loisir de réajuster ma position, de varier le rythme, alors je sens venir d’une source qui n’a pas de lieu dans mon corps une impatience qui afflue et concentre une immense énergie musculaire là, à cet endroit dont je n’ai qu’une image imprécise, au bord de ce gouffre qui m’ouvre démesurément. (...) Je lèche d’une langue prodigue, jusqu’aux couilles qui se gobent si bien. Mouvements entrecoupés de stations plus longues sur le gland où la pointe de la langue décrit des cercles, à moins qu’elle ne s’adonne à des agaceries sur l’ourlet du prépuce. Et puis, hop ! Sans prévenir, je ravale tout et j’entends le cri qui transmet son onde à l’armature forgée à l’entrée de mon con."

http://www.arlindo-correia.com/catherine_millet_2.html

Vous auriez pu en douter pourtant vous devriez regarder ces témoignages, mécréants que vous êtes, comme relevant « d’une soif de la réalité mystique » (sic), soif qui nous est expliquée "par un guide plus sûr que telle sainte-nitouche"...

Je suis d’ailleurs presque certain que les lectrices et surtout lecteurs de "Famille Chrétienne" et "Prier en Eglise" apprécieront grandement les détails de ces extases qui relèguent comme de vieilles antiquités obsolètes d'un temps définitivement dépassé où le corps n'avait pas encore été reconnu dans sa moderne "dignité", les visions de sainte Maguerite-Marie et Catherine de Gènes, sachant qu’à présent il vous est affirmé avec enthousiasme qu'il s'agit de vous ouvrir, par une vision renouvelée, à une forme originale de "l'extension céleste du corps".

Effectivement, comme nous le constatons, nous entrons joyeusement dans l’ère de la « Mystique de la chair »... qu'il faut dévorer généreusement à pleine bouche sans doute !

Écrit par : Zak | dimanche, 13 avril 2008

Mais Hadjadj ne fait que régler sa dette! Il a été interrogé dans Artpress pas Jacques Henric. Or qui est Jacques Henric? Le mari de C. Millet (il en est très fier le pauvre cocu).

M. Hadjadj qui se f... de Dieu tient simplement à son statut d'intello et surtout -ah oui surtout! -à entetenir ses réseaux. D'où son bonheur d'être adoubé par Sollers qui n'aurait jamais débattu avec un vrai chrétien...


Ps Ah pour finir de raconter l'histoire de Boccace dans le Décaméron 'cf Derek) : a la fin le juif rentré de Rome -son ami est terrifié à la pensée de ce qu'il a vu- et bien ce juif se convertit :"car seule une religion sainte, sacrée et voulue par Dieu lui-même peut continuer d'exister, de s'étendre d'avoir saints et croyants avec d'aussi atroces débordements chez ses maîtres". (Boccace, Décaméron)
A cette époque, le péché ne terrifiait pas... (Bloy dit de fort belles choses là dessus)

Écrit par : Restif | lundi, 14 avril 2008

Bien vu Restif !

J'ai eu comme vous l'idée baroque d'aller sur la page de M. H !
Figurez-vous qu'il est invité au colloque sur Benoîte Rencurel lors des festivités pour la reconnaissance officielle des apparitions à Notre-Dame du Laus!
Le 3 mai à 20h30, une conférence à plusieurs voix réunira le pédopsychiatre Marcel Rufo, l'écrivain Marek Halter et le théologien Fabrice Hadjadj sur le thème de la réconciliation avec soi-même, avec les autres, avec Dieu.


les "gentils catholiques" viendront donc écouter pieusement le philosophe, enseignant, journaliste, dramaturge, père de famille, théologien, catholique hors norme qu’est Fabrice Hadjadj discourir sur l'érection matinale du Christ, la profondeur des sexes l’union conjugale de Robert et Micheline Tripied qui devient signe vivant de l’union du Christ et de l’Église...

La veulerie de l'église catholique est sans fin!

Écrit par : Jean-Pierre | lundi, 14 avril 2008

"Impressionné, à chacune de mes rencontres avec Sollers, par sa mémoire, sa culture, ses dons de lecteur, la façon qu’il a de décortiquer un manuscrit, d’en pointer les qualités et les faiblesses, sa faculté d’analyse face à des situations nouvelles, sa disponibilité de temps et d’esprit, sa générosité." (signé Jacques Henric, - http://www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=440 )

Et oui, Jean-Pierre, c'est bien cet Henric, l'intervieweur de Hadjadj, l'heureux mari de la si libre Catherine Millet chantée par le suave Fabrice comme suprêmement prééminentes aux infâmes "rombière étriquées" sermonnées de la belle manière par le charitable Hadjadj, cet ami peu ingrat si digne d’un tel titre. C’est bien cet Henric qui sans complaisance indigne d’un être aussi affranchit nous décrit la chance qu’il eût de croiser un contemporain capital… Le catholicisme est en de bonnes mains – qui n’a pas vu la photo en crucifié de Mm Millet évidemment nue pourrait injustement en douter. Nous sommes entre gens de bonne compagnie. Maîtresse et femme de notre Ubu-catho si bien flattées par Henric à colonnes que veux-tu en peuvent témoigner.
C’est « tournez sabbat » décidément que ce petit monde croupissant. Ah, ça s’entrelèche à bave que veux-tu, se pourlèche l’encensoir, c’est doux câlins et mignardises - on se tripote l’inconsistance, on se dorlote la boursouflure. Ah, c’est que ça se paluche la viande onctueuse les piteux satrapes, les très déshonorants régents intellectuels qu’une époque stercoraire et ignoblement piteuse s’est donnée comme quelque souillon travaillée de sales chaleurs ouvre sa barbaque rancie à l’émincé de purulence d’un satyre de passage.
C’est de la grasse bidoche suintante nos éminences, ça s’astique dru la vanité chez les diva rampantes –mamours pattes de velours et bichonnage -tant d’ébats gouzi-gouzi frotti-frotta pour finir dans les blennorragies de l’âme, des sanies à soulever le cœur d’un honnête ruffian, finir méprisés par tous les êtres un peu fière. Se damner à bas prix… comme on a vécu.

La Millet n’est pas la plus coupable à mes yeux cerclés des lunettes de la superstition qui voient dans le conjoint le guide spirituel, mais son maquereau de mari. C’est lui –il s’en est vanté tant nous sommes dans une époque où le déshonneur n’existe plus –qui fit argent des contorsions de sa rombière qu’il photographia et poussa à l’avilissement, Henric dont les sophismes vérolés et la maïeutique de lupanar dota Hadjadj de la nouvelle icône catholique française. Pauvre jeune fille fracassée par un pervers qui n’est qu’un pétillement de mouches bleuâtres ivres de pus, c’est au fantôme de celle que tu fus que va ma pitié et ma prière, Saint François d’Assise embrassa le lépreux et je n’ai pas honte de pleurer sur ta pureté fanée. Je gémis de cette innocence saccagée –ne sommes nous pas tous solidaires ? Puisse Dieu punir d’abord ceux qui pervertirent Sa créature.
Mais comment diantre es tu fabriqués homme capable de pourrir, de faisander jusqu’à la moelle celle qui doit être ta compagne sur la longue route, ton amie-amante et la mère de vos enfants si l’union est bénie ? L’Evangile, l’indiscutable, me dit que tu es mon frère mais de toi je ne comprends rien. Débiter à l’encan les plus intimes chuchotements, profaner les plus tendres et âpres secrets de l’amour. Ravaler au rang d’immondes chienneries publiques ces moments qui n’existent que pour deux êtres perdus dans leur mutuel éblouissement… Je te crois possédé, ou je n’y comprend décidément rien.

Je ne voulais que montrer le petit cercle de complicité qui unit ces êtres qui n’ont d’importance que par ce qu’ils souillent. Dévoiler l’insigne malhonnêteté de ces beaux prêcheurs de moral si prompt à l’insulte et à la posture de l’honnête homme outragé, eux qui sont sur le trottoir de la gloriole médiatique des bonnes filles à cinq sous la passe qui se passent et repassent l’encensoir et le coup de chapeau. La seule chair qui intéresse ces êtres avides de l’écho stérile de leur nom, lamentables êtres effroyablement secs dépouillés de toute noblesse, squelettes où n’adhèrent que des lambeaux de vanité vermineuses, c’est la chair déjà presque liquide de leur visage reflété dans l’infini minéral des miroirs, ces Narcisses sans amour penchés sur le néant télévisuelle n’existent que comme la flatulence d’une époque bréneuse qui sacrent en eux les impitoyables rois-bouffons dont elle s’est rendue digne.

Mais que vienne le vent et le feu salubres !

Écrit par : Restif | mardi, 15 avril 2008

Restif,
Vos propos vous honorent mais vu les descriptions que fait Catherine Millet de ses ébats sexuels dans l'extrait que Zak nous a donné, on constate qu'elle ne manque pas de témoins à décharge...

Écrit par : Ronin | mardi, 15 avril 2008

Au début je voulais juste demander : mais que reprochez-vous à F.Hadjadj au juste ? (à P.Sollers, oui, ça je vois tout à fait et je partage, ce n'est pas vraiment un type que j'estime beaucoup.) Une trop grande passivité dans ce débat ? Alors il me faudra l'écouter pour en juger. Mais "corrupteur de la Foi", là je ne vois pas trop, ces écrits en sont tout pénétrés, si j'ose dire, et inspirés.
Si c'est "corrupteur de la Foi" pour avoir parlé de la dignité des corps ou de la chair, alors je ne comprends pas bien non plus.
D'ailleurs puisque vous le citez, je ne vois pas bien en quoi "la place centrale de la Croix" s'oppose à la dignité des corps, attendu que pour passer par la Croix il faut bien, justement un corps. Ou alors j'ai raté un épisode.
D'autre part, qui a lu "Réussir sa mort", du même auteur, ne saurait reprocher à m.Hadjadj d'oublier le rôle central de la Croix !

J'ai ensuite parcouru les commentaires, sans pouvoir tous les lire, étant donné la profusion, et du coup d'autres questions me viennent.
N'ayant pas trop repéré non plus la "ligne" de chacun, qui est catholique, qui luthérien, qui gnostique, cathare, janséniste, athée, bouddhiste... ...cela ne m'aide pas trop à bien suivre, forcément. Vous voudrez bien m'éclairer là-dessus.

A lire tout cela il semblerait que l'on reproche à F.Hadjadj puis finalement à Jean-Paul II aussi, toute une théologie du corps et de la sexualité.
Or, je n'ai pas bien compris sur quoi portait le reproche - à moins qu'on ne soit pas là, comme je l'ai cru, dans une optique chrétienne.
Il semblerait à lire certains, que le seul fait d'évoquer le sexe dans une réflexion théologique soit rédhibitoire - ce que pourtant la Bible ne cesse de faire. Et qu'en tout cas je ne comprends pas bien, à moins de postuler un caractère intrinsèquement mauvais et corrupteur du sexe ?
Ou alors, pour d'autres ou les mêmes, que le fait même d'évoquer un quelconque aspect bénéfique ou bon au corps et au sexe soit hérétique, ou faux dans une optique chrétienne.

Ce à propos de quoi je m'interroge : aucun de vous ici présents ne compte-t-il donc prendre époux ou épouse et avoir des enfants ?
ou bien encore, quel chrétien s'imagine que l'être humain fût créé à l'origine sans sexe ? (ou sans corps ?) Ou que le Christ réprouve l'union de l'homme et de la femme ?

En fait, j'ai retrouvé sous-entendu dans l'article, et de façon répétée tout au long des commentaires, une sorte de théorie (hérétique d'un point de vue catholique, mais rassurez vous on ne les brûle plus :-) de la dualité du corps et de l'esprit, une sorte de philosophie platonique mais citant l'Evangile, et une condamnation non pas du sexe mal utilisé mais du sexe en lui-même, par nature, que je ne comprends pas bien.
Si quelqu'un veut bien m'expliquer...

Écrit par : ti'hamo | mercredi, 16 avril 2008

[Ti'hamo] l'explication est simple, Hadjadj par son dernier bouquin démontre une grande confusion théorique puisée, entre autres sources, chez les récents délires wotyliens portant sur la prétendue "dignité" de la chair, d'où le sens des réactions que vous découvrez ici.

Je reprends, une fois encore, ce qu'écrivit Zak dans une autre note à laquelle vous vous reporterez pour de plus ample développement :

"Le Doc Gynéco des sacristies est un réel cinglé sur le plan théologique qui n’hésite pas à se risquer à des formulations dont la complaisante hardiesse vise à foncièrement sexualiser notre conception du religieux et, pour ce qui nous occupe, de la religion catholique, dont il est un singulier salisseur.

Pour en donner un exemple, voici comment sont présentées [grâce à la complaisance du mari de Catherine Millet qui désormais pour le pieux Hadjadj "apparaît comme un guide plus sûr que telle sainte-nitouche dont la "monotogamie" n'est qu'une avarice confortable. Bien qu'elle la déploie sous une modalité trompeuse, elle ne méprise pas, du moins, l'extension céleste de son corps." (La Profondeur des sexes, p. 261).], dans les colonnes du numéro 343 du mois de mars 2008 de la revue Art Press, les propositions de l’érotomane expert en sexologie divine : « … attends-toi également, lecteur, à te trouver confronté à de bien déroutantes propositions avancées par ce glorificateur de l’utérus de la Vierge, ce penseur d’une «divine pornographie», ce paradoxal défenseur des libertins, ce singulier moraliste qui se moque de la morale. L’entretien qui suit peut t’y préparer. »

Nous voilà prévenu, et le pire est effectivement à venir sous la plume même de l’indigne pornographe libidineux qui confond allègrement films de cul et théologie :

- « La Bible insiste ainsi sur l’utérus de Dieu. La judéité se transmet d’ailleurs par l’utérus d’une juive. Ce que le Nouveau Testament reprend de manière radicale : l’utérus de Marie porte le Dieu fait chair. Si ce n’est pas une exaltation du féminin, ça ! »


- « …Ma femme n’a pas conçu couverte «par l’ombre de l’Esprit», mais par ma masse essoufflée, pour ainsi dire. Le catholicisme reste avant tout la religion de l’Incarnation : sous un certain rapport, la chair y est plus spirituelle que nos raisonnements. L’acte le plus mystique y consiste en une manducation : prendre Dieu dans sa bouche, mastiquer l’Éternel, déglutir la Lumière des Nations, c’est dans ce concret de baiser et de bave qu’est la contemplation la plus haute, – rien à voir avec la petite harangue puritaine.

- Tous les sacrements exigent le toucher, la proximité physique : la parole à distance, celle qui ne se fait pas chair, n’y est jamais qu’un prélude.

- « …l’union conjugale de Robert et Micheline Tripied devient signe vivant de l’union du Christ et de l’Église, pas moins. L’acte charnel est donc non seulement béni, mais il est aussi tout ensemble une image de la Trinité et un précipité de la Rédemption. Dans mon livre, en faisant se rencontrer Thomas d’Aquin et Charles Baudelaire, j’essaie de montrer la présence de la Croix à même la copulation. Je confirme par là certaines fulgurances de Bataille. »

(Art Press, n° 343, mars 2008, Interview réalisé par Jacques Henric ).

Cette volonté de sexualisation du religieux dénote certes une très grave désorientation doctrinale et un grand égarement théologique, mais surtout, elle met en lumière une évidente séduction et une patente faiblesse à l’égard des émotions sensibles traduisant une nette soumission face aux impératifs du désir auxquels l’on fait une place de choix et que l’on cherche, en témoignant de son triste esclavage devant les spasmes du domaine génital, à sacraliser alors que la concupiscence, comme le dit saint Augustin est, comme nous le savons, l'un des effets de la chute."

Sur quoi porte l'erreur de Hadjadj qui feint d'ignorer dans son admiration de la création que nous avons traversé quelques épisodes singuliers depuis l'Eden, et que l'Incarnation n'a pas eu lieu pour "diviniser la chair" mais nous laver du péché :


"Le corps que nous avons fut bien créé par Dieu effectivement, mais il convient de rajouter aussitôt que celui que nous avons à présent l'a été en rançon du péché. Adam et Eve avaient certes un corps avant la faute originelle, mais un corps non corruptible, non mortel, bien différent de celui, misérable (Romains 7, 24) que nous connaissons.

Ainsi, telle est la triste réalité que beaucoup ne souhaitent plus du tout entendre dans l'église conciliaire, à savoir que c’est en punition de la désobéissance et pour notre honte que nous reçûmes des « vêtements de peau » (Genèse 3, 21) dont nos premiers parents furent couverts, entraînant, en conséquence tragique de la tentation et de la chute d’Adam et Eve, le fait que le péché ait atteint ensuite l'ensemble de la famille humaine - et ce entièrement.

Il ne convient donc surtout pas de se faire les louangeurs du corps, piège extrêmement puissant qui se dresse devant les chrétiens depuis des siècles, car c'est là, positivement, célébrer une racine de corruption antagoniste et ennemie de l'ordre supérieur de l'Esprit : « Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu’à maintenant ; et non seulement elle, mais nous–mêmes aussi qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi , nous soupirons en nous–mêmes, attendant l’adoption, la délivrance de notre corps. » (Romains 8, 22-23).

La non distinction des ordres entre la chair et l'Esprit - voilà le grand oubli, la faute irréparable - l'erreur gigantesque non entrevue, le péché impardonnable, le piège fantastique dressé devant la pensée moderne qui s’engouffre dans ce grand abîme béant avec une folle inconscience qui entraînera et aboutira inévitablement à des folies terrifiantes."


Ecrit par : Zak | samedi, 05 avril 2008




Enfin pour répondre à votre curieuse interrogation :

"...j'ai retrouvé sous-entendu dans l'article, et de façon répétée tout au long des commentaires, une sorte de théorie (hérétique d'un point de vue catholique, mais rassurez vous on ne les brûle plus :-) de la dualité du corps et de l'esprit, une sorte de philosophie platonique mais citant l'Evangile, et une condamnation non pas du sexe mal utilisé mais du sexe en lui-même, par nature, que je ne comprends pas bien",

relisez donc saint Paul (hérétique d'un point de vue catholique et pénétré d'un dualisme platonisant ?) :

"La chair convoite contre l'Esprit, et l'Esprit contre la chair ; et ils sont opposés l'un à l'autre..." (Galates 5, 17).



Par ailleurs vous devriez trouver, en cliquant sur ce lien, pas mal de réponses, vous invitant particulièrement à la lecture de la dernière note : "Le Saint Renoncement à la Chair" :

http://zacharias.hautetfort.com/

Écrit par : Hire | mercredi, 16 avril 2008

C'est bien Hire, mais il est bon également de rappeler parfois Bossuet, qu'étrangementl'on évite comme la peste chez les modernes louangeurs du corps, sans doute trop entaché de dualisme à leurs yeux ... :


"La mortalité introduite par le péché a attiré sur le genre humain cette inondation de maux, cette suite infinie de misères d'où naissent les agitations et les troubles des passions qui nous tourmentent, nous trompent, nous aveuglent. Nous qui dans notre innocence devions être semblables aux anges de Dieu, sommes devenus comme les bêtes, et, comme disait David, nous avons perdu le premier honneur de notre nature : Homo cùm in honore esset, non intellexit, comparatus est jumentis insipientibus et similis factus est illis (Psal. XLVIII, 13 et 21) : « Pendant que l'homme était en honneur (dans son institution primitive), il n'a pas connu cet avantage : il s'est égalé aux animaux insensés, et leur a été rendu semblable. » Répétons une et deux fois ce verset avec le Psalmiste. Nous ne saurions trop déplorer les misères et les passions insensées où nous jette notre corps mortel ; et tout ce qui y attache, comme fait l'amour du plaisir des sens, nous fait aimer la source de nos maux et nous attache à l'état de servitude où nous sommes (...)
C'est donc là une maladie que la contagion de la chair produit dans l'esprit : une maladie contre laquelle on ne doit point cesser de combattre... "

(Bossuet, Traité de la Concupiscence, ch. III.)


Un autre passage est remarquable sur le même sujet, mais avec un éclairage plus particulièrement intéressant à propos du mariage et de ses dangers, que certains littérateurs chimériques devraient méditer :

"Que de peine n'a pas la faiblesse humaine à se tenir dans les bornes de la liaison conjugale, exprimées dans le contrat même du mariage! C'est ce qui fait dire à saint Augustin « qu'il s'en trouve plus qui gardent une perpétuelle et inviolable continence, qu'il ne s'en trouve qui demeurent dans les lois de la chasteté conjugale : un amour désordonné pour sa propre femme étant souvent, selon le même Père, un attrait secret à en aimer d'autres. »
O faiblesse de la misérable humanité, qu'on ne peut assez déplorer ! Ce désordre a fait dire à saint Paul même, que « ceux qui sont mariés doivent vivre comme n'ayant pas de femmes (I Cor., VII, 25.), » les femmes par conséquent comme n'ayant pas de maris : c'est-à-dire les uns et les autres sans être trop attachés les uns aux autres, et sans se livrer aux sens, sans y mettre leur félicité , sans les rendre maîtres."


(Bossuet, Ibid., ch. IV.)



Précieux discours n'est-ce pas ?

Écrit par : Zak | mercredi, 16 avril 2008

Zak, les catholiques conciliaires-festivus n'ont pas cette capacité d'indignation, de colère, de combat, de rejet...ils n'ont pas le feu!
Se vautrant dans la modernité comme un porc dans son auge, ils ont oublié que le royaume du Christ n'est pas de ce monde

Jn 18:36- Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "

Écrit par : Jean-Pierre | mercredi, 16 avril 2008

LA SAINTETE DU MARIAGE

"Quelle que soit sa condition de vie, marié ou célibataire, clerc ou laie, homme d'Eglise ou homme d'Etat, le chrétien est tenu d'observer les préceptes et pour cela d'être fidèle à la grâce. Cette proposition élémentaire du catéchisme ne souffre pas d'exception ; dès que l'on enseigne la morale chrétienne il faut avoir la simplicité de la présenter comme elle est : aussi abrupte, aussi rigoureuse, aussi déchirante qu'elle puisse paraître dans tel ou tel cas. Dès que l'on enseigne la morale chrétienne la première honnêteté consiste à dire qu'il ne faut pas pécher et que cela ne souffre pas d'exception. Pas même dans la vie conjugale. Il faut ajouter d'ailleurs qu'il est possible de ne pas offenser Dieu parce que la grâce est toujours suffisamment donnée. Sufficit tibi gratia mea.[1]"



"les prédicateurs laxistes de tous les temps[2] essayent de faire croire que la morale chrétienne est praticable sans la croix, sans passer par une ascèse et une vigilance douloureuse. Les prédicateurs laxistes savent trop bien qu'en demandant à leurs frères de ne pas payer trop cher si l'on peut dire l'observation de la loi divine ils seront eux‑mêmes dispensés de faire l'appoint lorsque leurs frères n'ont pas la monnaie suffisante."


L'hédonisme conjugal[3], à la condition qu'il use d'une certaine technique, est ainsi qualifié de « continence non-ascétique ». Ce laxisme de la morale conjugale nous aura valu du reste un genre de littérature[4] assez nouveau chez les chrétiens, une sorte de pornographie religieuse, et même une manière répugnante de s'exprimer, qui fait parler des réalités morales, des vertus et des vices en des termes ordonnés par eux-­mêmes aux réalités physiologiques. Comme si la morale était une annexe de la physiologie.


Depuis l'Encyclique Casti Connubii, l'on peut parler d'un renouveau de la spiritualité (sinon de la théologie) du mariage. Mais il est urgent que ce renouveau spirituel dans le mariage s'insère dans une tradition aussi ancienne que l'Eglise, sinon ce fameux « ressourcement » sera très vite tari et laissera les chrétiens sur leur soif, à moins qu'il ne se corrompe et ne donne plus que des eaux empoisonnées. Car enfin on ne saurait que perdre beaucoup et s'exposer à de graves périls en faisant comme si l'Eglise commençait en 1945, en ignorant la tradition, en oubliant que l'Eglise est apostolique. Quels sont donc les enseignements traditionnels auxquels il importe de se rallier sans plus perdre de temps ? D'abord ce point essentiel que l'ascèse et la chasteté font essentiellement partie du mariage chrétien ascèse et chasteté qui tiennent non seulement aux exigences de la loi naturelle, mais bien à un mystère surnaturel, le mystère de l'amour crucifié entre le Christ et son Eglise (Ephés. V. 21 à 23).

La suite ici

http://www.salve-regina.com/Famille/LA_SAINTETE_DU_MARIAGE.htm

Écrit par : Florilège | mercredi, 16 avril 2008

J'entends mal ce que vous voulez dire par "délires wojtyliens". Ni d'ailleurs ce qui vous choque dans le concept de "dignité de la chair".
Diriez-vous que nos corps (qui est autre chose que "la chair", d'ailleurs) sont indignes, et dignes nos âmes ? Ou que le corps et le sexe sont péchés et l'esprit et la raison seules sont bons ?

Je n'ai pour ma part besoin, a priori, de personne pour "sexualiser" ma conception du religieux, attendu que ma religion se réfère à un bouquin où on tombe sur le Cantique des Cantiques (genre "et tes seins comme deux bouquetins gambadant dans les plaines", bon enfin quelque chose dans ce genre), où sur des propos de prophètes décrivant Dieu comme une femme abandonnée par son peuple qui la trompe avec les divinités d'à-côté.
à l'origine, la hardiesse première vient donc des prophètes - que vous avez donc retirés de votre bibliothèque, en toute logique.

Si le sexe vous pose problème, rappelez-moi de quelle façon l'on cèle un serment de la façon la plus grave chez les Hébreux de l'Ancien Testament ? (quand Abraham envoie son serviteur chercher une femme pour son fils, il le fait jurer d'une bien étrange manière, que l'on retrouve à d'autres occasions.) Or ce n'est pas là signe de débauche, mais bien d'un grand respect pour tout ce qui touche au génital, vu et compris commele siège de la pro-création (qui répond à l'injonction de Dieu créateur : croissez et multipliez vous, et aussi ils ne feront qu'une seule chair, et qui permet également l'accomplissement de la promesse divine d'une grande descendance).

Et si prendre l'union conjugale (= "des époux") de M et Mme Michu comme image et préfiguration de l'union de l'Eglise à Dieu et de l'âme à Dieu, vous semble un immonde sacrilège,
alors jetez vos Evangiles hérétiques, attendu qu'on y trouve pas moins que l'image de "l'Epoux", et des vierges qui attendent son retour pour entrer au festin des noces.

Sur le fait que les sacrements font intervenir les sens, c'est un fait. Ou alors je ne vois pas de quelle manière vous communiez, pour ceux qui le font, ni comment vous comptez baptiser. Où est le problème ? C'est justement l'intérêt et l'intelligence d'une religion incarnée d'un Dieu incarné.

Si pour vous faire l'amour à son épouse (ou à son époux) ne dénote que "le triste esclavage devant les spasmes du domaine génital", c'est triste et c'est dommage (pour vos époux respectifs autant que pour vous), mais ça n'a en tout cas rien d'évangélique. Jésus, ce qu'il dit, à part de donner du bon vin à la noce, c'est "ils ne feront plus qu'une seule chair". Si vous ne voyez pas ce que cela veut dire, je peux toujours vous faire un dessin. Ou bien en avez vous trouvé une autre interprétation chez Bossuet ou Aristhomaque-l'Anachorète ? moi, bêtement, je pensais juste à Jésus de Nazareth.

Et surtout surtout, je note avec étonnement, une indignation et un sarcasme à l'encontre de "l'admiration de la Création". Vous n'admirez pas la Création, vous ? Alors Dieu vous offre une splendeur, et vous vous détournez en clamant "loin de nous cette horreur" ? Les arbres, les fontaines, les planètes, les papillons, les cochons, les chevaux, les chats, les limaces... ...impureté et création satanique ??
Reste la question : Adam et Eve n'avaient-ils donc point de sexe ? point de parties génitales ?

Je vous rappelle qu'en termes de "piège qui se dresse devant les chrétiens depuis tojours", il y a dans les premières places le mépris du corps et l'horreur de la création matérielle, que l'on retrouve chez les Cathares et les jansénistes. Tous exclus de l'Eglise chrétienne, me semble-t-il.

Et me citer Bossuet qui explique que l'homme a du mal à respecter le mariage, son épouse, et la chasteté dans le mariage,
ne m'explique pas en quoi le mariage, l'amour physique dans le mariage, seraient mauvais en eux-même, par nature. Et non pas seulement mal dirigés par l'homme (ce que dit Bossuet, d'ailleurs).
Je pèche autant avec mon esprit qu'avec mon corps, que je sache. Cela ne fait pas que l'un ou l'autre soient entièrement mauvais par nature. L'orgueil, pour prendre un exemple au hasard, est LE péché originel, source de tous les autres - et il n'a rien à voir avec le sexe ni avec le corps.

Il me semble donc qu'il y a là comme une confusion : êtes-vous en train de me dire que toute réalité matérielle est satanique et mauvaise, à rejeter et à avoir en horreur,
et qu'il nous faut tous rejeter les liens putrides du mariage (honteuse fusion physique d'un homme et d'une femme en "une seule chair") et ne pas se marier ni avoir d'enfants ? C'est pas Jésus qui a dit ça. Je n'ai d'ailleurs trouvé à l'appui de vos dires, bizarrement, aucune citation des Evangiles. ah.

Écrit par : ti'hamo | jeudi, 17 avril 2008

Ti’hamo, votre discours est plutôt développé sur un ton cordial et me pousse donc à vous répondre d’une manière tranquille ce qui ne m’est pas désagréable parfois, loin de là, mais je me demande sérieusement si vous avez bien lu ce qui vous fut proposé à l’examen par Hire, et que vous avez dû parcourir au pas de charge, car il apparaît nettement que vous discourez comme si vous n’aviez pas été en contact avec tous les longs développements, et certains sont mêmes très longs, effectués précisément, par tel ou tel des intervenants qui se sont exprimés savamment, bien que selon leur style propre, sur cette note (Radek, Restif, Eremo, Jude, Hire, etc.).


* Première interrogation :

- « J'entends mal ce que vous voulez dire par "délires wojtyliens". Ni d'ailleurs ce qui vous choque dans le concept de "dignité de la chair". Diriez-vous que nos corps (qui est autre chose que "la chair", d'ailleurs) sont indignes, et dignes nos âmes ? Ou que le corps et le sexe sont péchés et l'esprit et la raison seules sont bons ? »

Il ne s’agit pas de créer une division irréductible « corps-âme » dans le composé humain, ti’hamo, ce qui serait effectivement du dualisme platonisant, mais de comprendre que la « chair » entendue comme constituant un tout (le corps et les facultés de l’âme) du point de vue ontologique représente, depuis la chute et le péché originel, un ordre des choses, non pourvu d’une bien hypothétique « dignité », opposé à l’Esprit, et la venue de Jésus-Christ, la Croix et la Résurrection n’ont pas changé cette nature insoumise qui reste révoltée, séduite par le rêve orgueilleux de se rendre identique à Dieu, étrangère et hostile aux lois du Ciel – c’est là le sens du discours de saint Paul distinguant entre l’ordre de la chair et l’ordre de l’Esprit, ordres antagonistes dans leurs objets, vues et perspectives : "La chair convoite contre l'Esprit, et l'Esprit contre la chair ; et ils sont opposés l'un à l'autre..." (Galates 5, 17).

Quant aux « délires wojtyliens », qui ne vous apparaissent pas évidents, ils portent sur une erreur anthropologique grave et une inexactitude christologique non moins significative : Sous prétexte de l’Incarnation Karol Wojtyla inféra une communication des idiomes entre le Christ et tous les hommes, ce qui est proprement et positivement hérétique. Ainsi, dans « Gaudium et spes » Mgr Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, introduisit sa thèse naturaliste portant sur une abusive « communication des idiomes » entre le Verbe incarné, Dieu fait homme, et tout homme, comme si, du seul fait que Dieu s’est fait homme, l’homme était devenu Dieu dans sa chair, ce qui est tout bonnement faux et théologiquement hétérodoxe. Dans l’encyclique "Redemptor hominis", où la référence revient à quatre reprises, on trouve cette affirmation qui est en rupture avec la tradition dogmatique de l’Eglise : « Jésus-Christ s’est en quelque sorte uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère de la Rédemption. »

On remarquera d'ailleurs qu’au paragraphe n° 13 la restriction “ en quelque sorte ” a disparu :
- « Jésus-Christ s’est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère de la Rédemption. »

Le théologien privé, Karol Wojtyla, confond en réalité la nature et la grâce, la vie humaine et la vie divine, l’une étant “ en quelque sorte ” présente à l’autre, selon lui, en tous et pour toujours, comme il le répète clairement au paragraphe 14 de "Redemptor hominis" : « Le Christ est en quelque sorte uni à l’homme, à chaque homme sans aucune exception, même si ce dernier n’en est pas conscient. » L’absence de toute condition à l’union de tous au Christ, et donc au salut de tous, conduit à l’affirmer comme donné à tous, sans distinction. Or nous savons que sans le baptême et la foi, la plénitude de la vie divine ne peut être accordée à l’homme qui n’est pas « digne » parce qu’il serait homme, mais appelé à la vie divine par sa nouvelle naissance en Jésus-Christ – c’est très différent !


* Deuxième interrogation :

- « …ma religion se réfère à un bouquin où on tombe sur le Cantique des Cantiques (genre "et tes seins comme deux bouquetins gambadant dans les plaines", bon enfin quelque chose dans ce genre), où sur des propos de prophètes décrivant Dieu comme une femme abandonnée par son peuple qui la trompe avec les divinités d'à-côté. à l'origine, la hardiesse première vient donc des prophètes - que vous avez donc retirés de votre bibliothèque, en toute logique. »

Outre que j’ai du mal à vous imaginer ne sachant pas que nous ne sommes plus sous la loi, mais sous la grâce, ce qui est change deux ou trois choses non anodines et que le discours des prophètes n’est pas pour nous choquer mais s’applique bien aux mentalités charnelles des hébreux, je ne vous fais pas, d’autre part, l’injure de vous regarder comme prisonnier d’une grossière ignorance au sujet du caractère parfaitement allégorique du Cantique des Cantiques représentant, non pas une joyeuse sauterie polissonne, mais, mystiquement si du moins ce sens vous est accessible, l’union de l’âme avec Dieu et du Christ avec son Eglise.

Relisez sur ce point saint Thomas, bien utile afin de s’extraire d’une approche par trop littéraliste et primaire de l’Ecriture :

« 1. La multiplicité des sens [de l’Ecriture] ne crée pas d’équivoque, ni aucune espèce de multiplicité de ce genre. (…) les réalités elles-mêmes, signifiées par les mots, peuvent être signes d’autres réalités. (…) 3. (…) Par les mots on peut signifier quelque chose au sens propre, et quelque chose au sens figuré; et, dans ce cas, le sens littéral ne désigne pas la figure elle-même, mais ce qu’elle représente. Quand, en effet, l’Écriture parle du bras de Dieu, le sens littéral n’est pas qu’il y ait en Dieu un bras corporel, mais ce qui est signifié par ce membre, à savoir une puissance active. Cela montre bien que, dans le sens littéral de l’Écriture, il ne peut jamais y avoir de fausseté. » (Som. Théo, Q. 1, a. 10).


* Troisième interrogation :

- « … je note avec étonnement dites-vous, une indignation et un sarcasme à l'encontre de "l'admiration de la Création". Vous n'admirez pas la Création, vous ? Alors Dieu vous offre une splendeur, et vous vous détournez en clamant "loin de nous cette horreur" ? Les arbres, les fontaines, les planètes, les papillons, les cochons, les chevaux, les chats, les limaces... ...impureté et création satanique ?? »

Il me sera aisé de vous rappeler cette courte sentence de l’apôtre Jean, celui qui était aimé du Christ, sentence qui pour être brève vous en dira suffisamment sur l’identité de celui qui règne, et possède la puissance sur les choses créées :

« Tout ici bas gît au pouvoir du malin » (1 Jean 5, 18).

Lisez encore votre évangile et vous y verrez celui qui est le « Prince de ce monde » déclarant à Jésus : «L’autorité et la gloire de ces royaumes m’a été donnée, et je la donne à qui je veux» (Luc 4:6). N’oubliez donc surtout pas que l’empire qu’il a sur l’humanité, il l’a acquis par la faute d’Adam, qui a désobéi à Dieu pour obéir à Satan : celui-ci avait péché par orgueil (cf. Éz. 28:11-19 où derrière le roi de Tyr, si vous accédez bien sûr, ce que je ne doute pas, à une lecture non littérale, se projette la chute de Satan), et il a entraîné ensuite Adam et sa race dans le même chemin que lui, au point que lorsque le Fils de Dieu est venu comme le dernier Adam (Rom. 5:14) le monde n’en a pas voulu. Dès lors ti’hamo, la puissance des ténèbres pèse sur les hommes parce que, la lumière étant venue, «ils ont mieux aimé les ténèbres que la lumière», et «c’est ici le jugement» (Jean 3:19). Ainsi, le chrétien dépend d’un Maître dont le royaume n’est pas de ce monde. Et il importe de ne point perdre de vue que les ennemis de ce Maître, pour l’heure, ne sont pas encore «mis sous ses pieds» et, jusqu’à ce moment, position qui n’est ni cathare ni gnostique (pourriez-vous à ce titre m’expliquer sérieusement sur quels critères précis vous établissez un rapprochement entre le jansénisme et les courants évoqués, jansénisme qui d’ailleurs n’a jamais été condamné en tant que tel, dois-je vous le remettre charitablement en mémoire, puisque ceux qui rentrent sous cette étiquette sont simplement ceux qui s’opposèrent à la bulle « Unigenitus » ) le monde est livré à l’influence de l’ennemi vaincu : le péché a conduit l’homme à préférer ce prince dépouillé et jugé au Seigneur de gloire, cela constitue de ce fait, et jusqu’au temps du jugement dernier, une situation plus que délicate et problématique pour l’homme dans son rapport au monde, monde certes créé par Dieu, mais toutefois asservi à la « puissance du malin » !


* Quatrième interrogation :

- « êtes-vous en train de me dire que toute réalité matérielle est satanique et mauvaise, à rejeter et à avoir en horreur, et qu'il nous faut tous rejeter les liens putrides du mariage (honteuse fusion physique d'un homme et d'une femme en "une seule chair") et ne pas se marier ni avoir d'enfants ? C'est pas Jésus qui a dit ça. Je n'ai d'ailleurs trouvé à l'appui de vos dires, bizarrement, aucune citation des Evangiles. »

La réalité matérielle n’est pas satanique et mauvaise en elle-même, mais livrée au pouvoir satanique et mauvais depuis la rupture adamique, comprenez-vous à présent ? Nous sommes donc dans le monde, mais par notre baptême unis au Christ et mort aux réalités de ce monde pour être avec un Maître dont le Royaume n’est pas de ce monde. Vous souffriez de ne point avoir entendu, selon vous, les évangiles, voilà qui devrait vous combler : «Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut : vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde» (Jean 8:23). Plus tard, alors qu’il recommandait les siens à son Père, il dit : «Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde» (Jean 17:16). Et dans les versets 14 à 19 : il amène véritablement ses disciples dans sa propre position vis-à-vis du monde, de même que dans les versets précédents (6-13) il les a placés dans sa propre position vis-à-vis du Père. Ils prennent sa position dans ce monde parce que -remarquez le bien - ils ne sont pas du monde, comme Lui n’est pas du monde. Car, étant nés de nouveau, ils n’appartiennent plus au monde mais au Ciel, et sont dès lors, appelés à une vie toute céleste.
Par ailleurs est-il nécessaire de vous faire un petit dessin à mon tour ? Ces paroles devraient suffire je pense, de Jésus et non de Paul, Augustin ou Bossuet : « Il y a des eunuques qui le sont dès le sein de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par les hommes ; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que ceux qui le peuvent comprennent. » (Matthieu 19, 12).


* Cinquième interrogation :

« Reste la question : Adam et Eve n'avaient-ils donc point de sexe ? point de parties génitales ? »

Eh bien puisqu’il faut vous l’apprendre, non ! ti’hamo, Adam et Eve avant le péché des origines n’étaient points dotés d’une enveloppe charnelle animale ; ils vivaient dans un corps incorruptible, immortel ; à ce titre l'Éden ne se situe pas dans le temps des hommes. L’Eden où nous plaçons Adam et Ève, n'est pas vraiment un lieu, nos origines sont ontologiques, c'est-à-dire au niveau de l'Être de Dieu, hors du temps et de l'espace. Il s'agit d'une Réalité impossible à concevoir, mais plus réelle que le réel de notre monde physique accessible à nos sens, c’est une réalité spirituelle dans laquelle nous vivions en communion avec Dieu.

La nature même de l’homme changea après la faute, devenant pervertie et ennemie de Dieu (Romains 5, 19 – 8,7-8). C’est pourquoi, hélas ! l’état de mort spirituelle eut pour corollaire inévitable la mort physique, toutes les deux sont impliquées en (Genèse 2, 17) et ( Romains 5, 12-14), elles sont interdépendantes et non séparables – la mort physique et sont cortège éprouvant, la maladie, le vieillissement, témoigne de la corruption psychique de l’âme, car nous avons, pour notre cruel châtiment été « couverts de peaux de bêtes » (Genèse 3, 21).


L’essentiel me semble avoir été dit, sachant qu’en effet, même si cela est très dur à concevoir et à admettre, dans nos régions perverses et corrompues : « C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien ». (Jean 6, 63).

Il n’est pas évident de le reconnaître, mais sage de l’avouer pour ne point se mentir à soi-même et aux autres : « …Aujourd'hui l'homme est devenu semblable aux bêtes, et dans un tel éloignement de [Dieu] qu'à peine lui reste-t-il quelque lumière confuse de son auteur, tant toutes ses connaissances ont été éteintes ou troublées… » (Pascal, Pensées [34] )

Reste une espérance, profonde et magnifique, qui nous fut annoncée par le Christ lui-même à laquelle nous consacre notre baptême, à savoir que dans le Royaume nous serons, auprès du Seigneur « comparables à des anges…» (Marc 12, 25).

Écrit par : Zak | jeudi, 17 avril 2008

Lorsque le Christ change l'eau en vin -premier miracle "officiel" (chez S. Jean)-, j'y vois fort stupidement une préfiguration de la Cène : "Il pris ensuite une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant :"Buvez en tous; car ceci est mon sang, le sang de la nouvele l'alliance répandu pour plusieurs [non pour tous !], pour la rémission des péchés. Je vous le dis je ne boirais plus désormais du fruit de la vigne jusqu'au jour où j'en boirai de nouveau avec vous dans le royaume de mon père"(fin de phrase intéressante). Bref, à mes yeux d'amateur le premier miracle prépare et préfigure l'établissement de la Sainte Messe par le Christ avant son arrestation.
J'ose penser que le miracle de Cana a peu à voir avec le désir d'offrir du "bon vin". Le Christ n'est pas Dionysos.

Autre chose : le Christ s'est incarné pour nous sauver. Mais par quel moyen, s'est accompli cette purification de nos péchés (et je rappelle que selon Saint Paul nous ne sommes sauvés qu"en espérance", d'où mon questionnement quand à une élection sub specie aeternitate et mon attachement au libre-arbitre. Mais ceci est une autre histoire...) par quel moyen si ce n'est par celui atrocement douloureux de la crucifixion? "Si tu veux être sauvé, prends ta croix et suit moi", tel fut pendant des siècles le message chrétien. Autant dire que la douleur est capitale dans le christianisme, et que la chair -c'est du moins l'absolue perfection, doit être "crucifiée". Car comme le dit Saint Paul "il est diversité de dons" (de toute façon :"Le cops n'est ps pour la prostitution mais pour le Seigneur et le Seigneur est pour le corps" I Cor, 1 si ma mémoire est bonne. Pour le reste, que chacun lise c'est encore le mieux non ?!!)

Maintenant Saint Paul dit "Mieux vaut se marier que de brûler" . Il ajoute même "quand à ceux qui sont vierges, je n'ai pas d'ordre du seigneur, mais je donne mon avis en tant qu'homme à qui le Seigneur fait la grâce d'être fidèle". Il faut donc opérer une différence entre ce que Saint Paul dit "de la part du Seigneur" et ce qu'il dit de lui-même. C'est là l'écouter proprement me semble-t-il.
Quand aux organes sexuels d'Adam et Eve, la question ne m'intéresse guère. Je me souviens que selon Saint Thomas ils avaient plus de plaisir que nous, mais c'était dans l'ordre d'avant la chute. M'intéresse beaucoup plus la parole de Saint Paul selon laquelle "nous jugerons les anges". Car en vérité, quel mystère que l'Homme pour qu'une telle destinée lui soit possible!

Mais elle n'est effectivement pas promise à tous -quel que soit notre désir qu'il en soit ainsi. Il y aura peine de dam -privation de Dieu. Je renvois pour cette question à la parabole du semeur dans Luc VIII, 5-15 et n'en donne que le début" La semence c'est la parole de Dieu. Ceux qui sont sur le chemin ce sont ceux qui l'ont entendue; puis le diable vient et il enlève la parole de leur coeur de peur qu'ils n'aient la foi et soient sauvés." Terrifiante puissance du diable! Maintenant, le Christ a remis ses péchés à la femme pécheresse "par ce qu'elle a beaucoup aimé". Mais celui qu'elle a aimé, à l'instant de cette parole, c'était le Christ...
Enfin je sais que je serai traité de "doloriste" ( qui est faux stricto sensu mais que m'importe!) pour avoir rappelé que, ainsi qu'Il le dit à Angèle de Foligno "Ce n'est par pour rire que je t'ai aimé". Et que dit-Il ? : "Magnifiques vous qui êtes pauvres/ Magnifiques vous qui avez faim/ "...
Et encore une fois, c'est par la douleur, par la crucifixion que nous avons été rachetés "en espérance".
Pour la chair... "Que tout ravin se remplisse et toute montagne ou colline s'abaisse; que le tortueux devienne droit, que les chemins raboteux deviennent lisses
Et toute chair verra le Salut de Dieu" (Luc III, 5-6)
que de choses à rédimer à avant que cette pauvre chair voit "le Salut de Dieu"!

Ps j'ajoute que vos questions étaient intéressantes Ti'Hamo, et même légitimes. Mais bien que Baudelaire ne soit pas un père de l'Eglise, sa méfiance, sa haine même de la nature m'a donnée à penser (je suis un affreux littéraire). Aussi belle soit elle, notre terre est une "terre gaste" (voir le magnifique poème de TS Eliott) qui attend que le roi mutilé retrouve son statut de gloire pour retrouver elle même son état de bénédiction...
J'ajoute qu'il peut exister entre nous de subtiles mais non négligeables différences d'interprétation d'unn tradition aussi prodigieusement riche que la tradition chrétienne , mais vu l'atterant triomphe de la bidoche aujourd'hui, et ce désir forcené de l'Homme de voir son monde ressembler à une publicité où tout n'est que sourire et absence d'âme, franchement, il est des paroles salubres qui doivent absolument retentir.

Écrit par : Restif | vendredi, 18 avril 2008

Merci Restif, merci à tous d'ailleurs pour ces derniers développements.

Écrit par : Tang | vendredi, 18 avril 2008

Avant de traduire tel ou tel en tribunal pour hérésie, il faudrait préciser : "en rupture avec la tradition dogmatique de l'eglise" ? Mais cette tradition affirmait-elle que Jésus-Christ ne S'EST PAS uni à chacun, ou bien n'avait-elle tout simplement pas abordé ce point ?
Car là, c'est très différent. Nous savons bien que "le dogme", ou plus précisément la compréhension que nous avons de ces faits, l'Eglise les acquiert progressivement, quoiqu'à partir d'une vérité unique et posée une fois pour toute. (ceci pour bien préciser que ce n'est pas, effectivement, une vérité changeante, mais une vérité que nous comprenons progressivement). Comme on peut le voir, d'ailleurs, dans l'histoire de l'Eglise, par la découverte progressive des différents dogmes, et par les discussions qui les précèdent.
Lorsque le dogme de la Trinité est posé, il ajoute à la "tradition dogmatique" de cette époque ; pour autant, il n'est pas créé de toute pièce, mais l'Eglise en étant venue à discuter ce point, tire une conclusion de l'examen et la réflexion des Evangiles.

Quant aux images de l'Ecriture, je suis bien au courant des différents plans de lectures, mais il ne me semble pas que l'un abolisse les autres - mais bien plutôt qu'ils se surajoutent. Cela dit, si l'union charnelle de l'homme et de la femme (épousés, dans le cadre d'épousailles sous le regard de dieu, et non d'une "sauterie polissonne") était en soi fatalement une chose mauvaise, alors on se garderait bien de l'utiliser même de manière figurée pour parler de l'union de Dieu et de son peuple, ou de Dieu et de son Eglise (puisque, je le rappelle, ces images se retrouvent également dans le Nouveau Testament).

Que Satan ait emprise sur ce monde, certes, on a plutôt tendance ces temps-ci à vouloir l'oublier. Cela dit, pour autant, l'univers ne vient pas de lui, le corps humain n'est pas créé par lui, le désir de l'homme pour la femme et réciproquement n'est pas créé par lui. Uniquement déformé ; dévoyé ; détourné.
(il me vient l'image, qui pourrait vous paraître naïve - et pourtant très parlante - du prologue de Hans Cristian Andersen à son conte "La Reine des Neiges", ou le Malin fabrique un miroir qui renvoie de toute chose et de tout esprit une image déformée, avilie, grossière - et tous les démons d'en rire. Cela est une bonne image, je trouve, du Malin qui détourne à son profit, mais en vérité ne peut rien créer de lui-même dans ce monde.
De la même façon, dieu parle bien dès avant la Chute de "ne faire qu'une seule chair", et c'est une fois la nature humaine et la Création brisées dans leur harmonie par l'orgueil humain, que la déviance de ces relations est décrit (quelquechose comme "la concupiscence te poussera vers l'homme et lui dominera sur toi", ce qui justement décrit assez bien ce que l'on retrouve dans les relations entre hommes et femme.)

A ce propos, Satan déclarant "L’autorité et la gloire de ces royaumes m’a été donnée, et je la donne à qui je veux», peut très bien déformer la réalité, c'est un peu sa spécialité ; car alors, comment comprendre le "tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, s'il ne t'avais été donné d'en-hau", de Jésus à Pilate ?
On finit par se demander d'où vient le pouvoir, et la seule manière de le comprendre (à moins de se dire que Satan raconte tout simplement n'importe quoi, mais en général, relisons la Genèse, il est un peu plus subtil que ça), serait de voir 2 pouvoirs à l'oeuvre dans le monde, en lutte,
mais non pas équivalents comme les décriraient une pensée manichéenne - Satan étant déjà, au-delà des temps, vaincu.

Je vous ferais d'ailleurs remarquer, que, certes, "la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas reçus"... ...mais certains si !
Opter pour une vision forcément pessimiste à ce propos me semblerait contraire aux faits mêmes et aux Evangiles, puisque, oui, Jésus venant comme nouvel Adam est rejeté... mais pas par tous. Il y a des disciples, des Apôtres, un centurion, même des pharisiens ou des membres du Sanhédrin, quelques percepteurs d'impôt, des Juifs, des Romains, des Samaritains...

à propos des Apôtres, même, cela devient très intéressant : prenons St Pierre ; une fois Jésus lui répond "bénis sois-tu", car "cette réponse ne vient pas de la chair, mais de l'Esprit", et une autre fois "passe derrière moi, Satan". On a bien donc deux influences totalement opposées, dans un seul humain.
On ne saurait en conclure, du coup, que la nature humaine ni le monde soit entièrement soumis à Satan.

Et c'est justement à ce propos et à d'autres que je me permets des rapprochements avec les jansénistes, qui prônent une austérité rejetant le monde jusqu'à un quasi-dualisme qui n'est plus tellement catholique, (St François d'Assise, un peu plus tôt, est bien dans l'Eglise, et pourtant mêle ascétisme et amour de toute créature ?)
et les cathares qui, là pour le coup ça y ressemble bigrement, rejettent le corps et toute réalité matérielle comme mauvais et sous l'emprise du Mauvais, rejettent le mariage (or, comment ne pas rejeter le mariage si on considère toute union entre un homme et une femme par nature impure et mauvaise), et ne considèrent qu'une petite caste comme "purs", ceux qui se gardent de tout rapport, autant sexuel que physique ou de tout attachement.

Je ne vois pas bien comment vous passez de "le monde est livré à l'influence de l'ennemi" (ce à quoi je ne peux qu'acquiescer), à "tout amour de la Création est mauvais, la création est mauvaise, toute union physique est mauvaise". "sous l'influence" ne veut pas dire "entièrement soumis à"...pour peu que l'on sache ne pas compter que sur ses propres forces.
D'ailleurs, il y a là une grosse erreur, ce n'est pas "toute la réalité matérielle" qui est sous l'influence du Malin - mais toute réalité de ce monde ; matérielle comme spirituelle : vous péchez aussi bien en actes qu'en pensées. Il n'y pas plus de raison de rejeter, pour ce motif, les relations sexuelles, que la raison et la réflexion.
Diriez-vous que raison et réflexion sont totalement mauvais et sous la domination de Satan ? Et pourtant, elles sont bien également, comme toutes les composantes de notre nature, ni plus ni moins, blessées, imparfaites, brisées, en partie soumises à son influence.


C'est là à mon avis que se situe la confusion : quand on parle de "Royaume qui n'est pas de ce monde", c'est aussi bien la réalité matérielle que spirituelle de ce monde dont on parle. Le physique, le physiologique, l'intellect, le moral, le spirituel. Aussi bien le corps que l'âme !
(ou bien diriez-vous que votre corps seul est tenté par Satan, votre âme lui échappant totalement ?)
De ce fait, le royaume de ce monde, lui, soumis au prince de ce monde, comprend tout autant votre corps, y compris dans ses parties les plus intimes, que vos discours, et ce que vous pourriez appeler "connaissance". Autant les rapports soit sociaux soit intimes que vous pourriez nouer, que tout ce que vous écrivez ici.

...Propos qui vont vous faire bondir, attendu qu'ils entrent complètement en contradiction avec les vôtres :
"Adam et Eve avant le péché des origines n’étaient points dotés d’une enveloppe charnelle animale"
...si vous me ramenez des photos ou des témoignages d'époque, moi je veux bien ; mais enfin il me semble que cela est une affirmation qui découle de la conception de l'esprit et du corps que vous avez exposé... ...mais qui ne repose sur pas grand-chose d'autre. (votre interprétation de "couverts de peau de bêtes" étant de même une interprétation à la lumière de vos propos précédents, et non une assertion certaine pour les appuyer -
puisqu'on pourrait beaucoup plus simplement les comprendre comme l'obligation, pour les humains, de se "couvrir d'une peau de bête" après la chute, d'une part pour une raison matérielle (la nature devenant hostile, l'humain doit protéger son corps du froid, des blessures, des maladies), d'autre part pour des raisons plus morales et spirituelles, puisque son esprit étant soumis à la concupiscence, son regard sur l'autre devient perverti de l'envie de possession (tel que décrit dans les paroles divines).
Vos affirmations sur Adam et Eve me paraissent donc tout à fait gratuites. Ou en tout cas, découlant logiquement de vos autres propos, et donc ne pouvant pas être présentés comme des faits pour les appuyer.
Mieux mêmes : cela ne semble pas cadrer du tout avec le récit de la Genèse ; pourquoi l'être humain changerait-il de forme de corps après la Chute, rien n'indiquant que par ailleurs le reste de la Création ait changé de forme.
Et qu'est-ce qui indique que l'homme et la femme n'aurait pas eu de relations sexuelles avant la Chute, puisque tout le monde vivant de la Création en est doté, et que d'après la Genèse l'être humain est tiré de la Création. (un corps façonné du limon de la terre, je vous rappelle, si vous trouvez ça particulièrement spirituel je vous envoie patauger dans la gadoue et on verra bien).
D'ailleurs, comment mettre en pratique l'injonction divine " Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez"

Quant au fait d'être en permanence en communion avec Dieu, là d'accord. Mais ça n'implique pas de ne pas avoir de corps physique.

Donc, en fait, je vous vois commencer par rejeter toute la Création et la réalité matérielle, et ensuite essayer de l'ôter des récits évangéliques ou bibliques. Or, si je me balade dans ces récits sans a priori, je trouve au contraire un attachement du Christ aux joies saines et ordonnées que l'on peut trouver dans la Création - l'amitié, la joie, ben même les peines, d'ailleurs, manger du poisson grillé au bord de l'eau, etc... et, si, du bon vin ; j'aurais du mal à me dire que Jésus, pour préfigurer la Cène, se livre à un acte que par ailleurs il réprouve et dont il réprouve les conséquences !! Ce serait incohérent et malhonnête, ce dont je ne peux le soupçonner.
D'autre part, puis-je faire remarquer que "crucifier la chair", passage capital effectivement, n'a de sens que si justement il y a là renoncement, et si on y étais attaché. Sinon ce n'est pas une souffrance. Soyons logiques.


Enfin, là tout de même, si je comprends bien Zak, il affirme que le sexe en lui-même serait une conséquence de la chute - ce qui n'apparaît nulle part dans la Genèse ni les Evangiles ni les paroles du Christ ni la tradition de l'Eglise.
Des paroles de salubrité, d'accord, mais le rejet de la Création en croyant trouver le salut dans le seul spirituel me semble, oui, une hérésie, mais surtout une grosse (grave ?) erreur, et un danger.
Danger puisque, Satan ayant emprise autant sur notre corps que notre esprit ("la chair" et "l'Esprit" se retrouvant dans les 2), vouloir rejeter la part physique pour se réfugier dans la part spirituelle, en croyant ainsi se débarrasser de l'ennemi, revient à s'enfermer à double-tour dans une pièce et se rendre compte en se retournant qu'on s'est enfermé dans la même pièce que lui. (qui, lui, ricane bien.)
Sur ce sujet je rejoins plutôt la pensée de Clive Staple Lewis. N'oubliez pas que Satant, lui, est pur esprit. Je doute qu'il apprécie beaucoup la Création - et son royaume de prédilection, de part sa nature même d'esprit, serait plutôt, en toute logique, le domaine moral et spirituel que la physiologie. Même s'il sait, pour exercer son pouvoir, nous faire détourner et dévoyer les réalités physiques et matérielles mises à notre disposition par Dieu Lui-même.

Je le redis, donc : Nulle part, vous ne pouvez trouver de quoi justifier un rejet total du corps et affirmer que l'esprit échappe, plus que le corps, à Satan. "l'esprit" n'est pas "l'Esprit".

Comme disait un certain Rabbouni, "ce n'est pas ce qui entre dans le corps de l'Homme qui est impur, mais ce qui sort par sa bouche", ou quelquechose d'approchant - donc pas les réalités matérielles que l'on apprécie en sachant en glorifier leur vrai auteur, sans les substituer à Lui.

Écrit par : ti'hamo | vendredi, 18 avril 2008

Une petite précision pour commencer -je n'ai jamais dit que Jésus réprouvait le vin! Jamais. Mais il y a une certaine tradition qui, partant précisément de Cana ferait presque de Lui un animateur du club med et qui m'escagasse -je vois que vous en êtes loin Ti'Hamo.
Pour le reste, après tout, que Zak -bien plus Janséniste que moi qui ne le suis nullement au sens où le jansénisme soutient une forme de prédestination (je l'ai déjà dit ici) se débrouille! Il est largement assez grand pour ça .Ce que vous dites du miroir Tin ‘hamo me rappelle Saint Paul "Maintenant nous voyons toute chose comme en un miroir", citation que mon cher Bloy adorait. Ce que vous dites du pouvoir du diable est passionnant et rejoint certaines des mes interrogations.

Maintenant soyons honnête, S Augustin n'est pas aisément liquidable de la tradition de l'Eglise (c'est le moins qu'on puisse dire!!!), et le jansénisme c'est surtout une lecture assez honnête de S. Augustin... et une interprétation de Saint Paul... Les Evangiles contre la théologie paulinienne (qui donna Luther) et augustinienne (Calvin, le jansénisme)? Le débat n'est pas mince!!! (je n'accuse pas les jansénistes d'être calvinistes hein!)
La question qui se cache derrière ce débat qui m'intéresse vivement c'est finalement la place que l'Eglise moderne doit faire à la prédication augustinienne...et à l'interprétation de Saint Paul. Si Eremo nous revient il pourra sans doute nous éclairer sur l'Aquinate qui lui parle de plaisir sexuel en Eden. Pour ma part, je n'ai plus de temps mais vous lirai avec grand intérêt.
Vous êtes intéressant Ti'Hamo est le débat est constructif.

Zak, votre première réponse -j'espère qu'il y en aura une deuxième- à Ti'Hamo m'a permis de comprendre que vous ne sépariez pas notre esprit de notre corps dans la chute. Je comprends maintenant pourquoi l'orgueil vous semble donc lui aussi péché lié à la chair au sens où esprit et chair forment un tout Tout cela pour dire que vous gagnez en précision et en conviction. Il me semble qu'en reconnaissant le pouvoir du diable Ti'Hamo est quand même fort proche du dogme catholique. Par contre, j'avoue que Wojtila n'a pas le droit de dire que "tous sont sauvés par une communication des idiomes". Encore une fois, la parabole des semeurs (et bien d'autres paroles du Christ) dit clairement que, non, désolé (et j'en suis triste) mais tous ne sont pas sauvés. Et vous Ti'Hzamo, croyez-vous que tous soient sauvés? On aborde vraiment des questions de font avec ce débat. Zak, si j'ai bien saisi votre conception de la chair -c'est à dire notre corps ET l'esprit qu'il produit- je vous suivrai bien plus volontiers encore sur ce point au lieu d'y voir surtout une protestation indispensable et le maintient d'une tradition précieuses. Car l'Eglise, c'est l'équilibre entre deux grande traditions (vieilles antienne chez moi, vous le savez Zak). Je crois qu’il peut-être utile d’en faire un résumé-express.
C'est connu : Saint Austin, déçu par la manichéisme qui n'avais su accomplir ce qu'il avait promis (une explication rationnelle du mystère de deux Dieux égaux) lit une partie des Ennéandes de Plotin dans la traduction de marius Vitorinus. Puis c'est la lecture des épitres de Saint Paul dont il retire que l'homme est en proie au péché et ne peut s'en libère que par la grâce du Christ. S'ouvre un redoutable problème : si c'est Dieu qui choisi de donner cette grâce, que devient le libre-arbitre, si essentiel au catholicisme qu'il est l'un de ses dogmes constitutifs si bien que nul n'est catholique qui ne l'accepte? Et bien nous devons la Réforme à ce problème, bien plus qu'aux indulgences qui ne furent qu'un déclencheur. N'oublions en tous cas jamais l'immense influence du Platonisme sur Augustin. a côté : l'Aquinate (qui est liin de n'être qu'un suiveur d'Aristote, cf Etienne Gilson). d'Aquin qui présente ainsi le travail d'Augustin : " un effort pour suivre les platoniciens aussi loin que la foi catholique le permettait". On sait ce que vaut la chair pour Platon... Pour d'Aquin, ni la raison ni la foi ne sauraient nous tromper
Il y la théologie révélée qui part du dogme et la théologie naturelle qu’élabore la raison (c’est dans cette théologie naturelle que saint Thomas est totalement lui-même et selon Gilson pleinement créateur et non suiveur d’Aristote bien que refusant l’argument ontologique de Saint Anselme il reprenne Aristote : chercher dans les choses sensibles dont la nature est proportionnée à la notre un point d’appui pour nous élever à Dieu). Nous ne saurions être principe² et moteur Et chose mue : ergo , il y a un premier moteur- Dieu (je simplifie bcp car il est d’autres preuves, mais c’est celle –ci est bien déterminante et aristotélicienne. Plus loin, il dépasse Aristote ou du moins créer par lui –même ses preuves chrétiennes. Dieu n’est pas seulement principe de la pensée (Aristote) mais de l’existence –S. Thomas).
Pour d’Aquin, le mal est bcp moins un être qu’une absence d’être –Dieu ayant créé l’univers parfait. Quoi qu’il en soit, et pour abréger énormément et an arriver à un sujet qui me tient à cœur : « notre volonté n’a jamais qu’à opter entre des biens particuliers ; elle peut donc toujours les vouloir ou ne pas les vouloirs, et vouloir celui-ci plutôt que celui-là. » Et notre connaissance, toute bornée qu’elle soi, est suffisante pour nous faire sentir et désirer ce qui nous manque ». On voit l’éclatante différence d’avec Saint Augustin.
Pour le corps, Saint Thomas ne le tient pas en grande estime, pas plus que l’âme qui est pour lui qu’un simple intellect intelligent et peur connaître un certain degré d’intelligible, mais non pas l’Intelligence, parce qu’elle est essentiellement unissable à un corps. L’âme est une substance intellectuelle mais à laquelle il est essentielle d’être la forme d’un corps et de composer avec lui un composé physique de même nature que tous les composés de matière et de forme. ( Etienne Gilson ; La Philosophie du Moyen-Âge). Ce qui semble bien ici aller dans le sens de Zak. Par contre on est très loin de l’augustinisme et de la grâce comme UNIQUE moyen d’être sauvé. La réforme, ce sera le triomphe de la lecture augustinienne sur celle de d’Aquin… Le jansénisme fut condamné pour avoir promu la grâce comme unique moyen de sauver. Je crois que l’Eglise tente de garder ces deux grandes traditions qui sont nécessaires à des caractères différents qui cherchent cependant sincèrement Dieu. Pour d’Aquin, il est des questions qu’on ne peut résoudre et la spéculation théologique doit s’interdire certains sujets. Cela me emble une sage précaution a qui veut préserver l’unité de l’Eglise…
Et maintenant messieurs, bonne chance !

Ps Mon très cher Tang, nous profitons tous de ce débat, moi le premier. J'ai du malheureusement faire vite tant cette discussion est riche et complexe dès qu'on avance dans l'inteprétation. Ainsi de la Gènèse "ils connurent qu'ils étaient nus". C'est pourtant AVANT les "habits de peau" que je vois moi aussi comme de bêtes vêtements. Ce qui ne change rien, sur le fond, à ce que nous avons perdus par le premier péché.

Écrit par : Restif | samedi, 19 avril 2008

Je vous lis avec plaisir ti’hamo et je vois que vous prenez intérêt à ce débat, vaste et gigantesque impliquant une foule de notions, et surtout nous obligeant à des précisions fondamentales en ce qui concerne la foi de l’Eglise ce qui est excellent et fécond.

Pourtant deux à trois choses me chiffonnent, me gênent vraiment dans vos développements et votre approche des questions soulevées.

Je passe rapidement sur certaines de vos digressions un peu faciles : «les différents plans de lectures de l’Ecriture (…) se surajoutent » (sic ) ; erreur ! ils s’éclairent successivement par une promotion plus pure et d’autant plus spirituelle qu’elle nous montre Jésus présent, et son œuvre rédemptrice, en chacun des passages du texte sacré (cf. s. Thomas). Amusante également, quoique ultra limite, votre négation de l’affirmation de l’évangile lorsque vous déclarez sans crainte de vous y opposer au Prologue de saint Jean : « Je vous ferais d'ailleurs remarquer, que, certes, "la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas reçus"... ...mais certains si ! ». Je cous conseille de ce fait de lire sans tarder par exemple les Commentaires du Prologue de Scot Erigène pour savoir ce que signifie cette déclaration sachant que la conversion du "petit nombre" ne changea pas la nature foncière de l’humanité pécheresse et du monde enténébré – pour le coup, en matière de noir pessimisme, vous me verrez amplement dépassé. Enfin votre petit couplet comparatif entre jansénisme et catharisme : « je me permets des rapprochements avec les jansénistes, qui prônent une austérité rejetant le monde jusqu'à un quasi-dualisme qui n'est plus tellement catholique » (…) et les cathares qui, là pour le coup ça y ressemble bigrement, rejettent le corps et toute réalité matérielle comme mauvais et sous l'emprise du Mauvais… », désolé mais ce genre de refrain c’est de la bouillie pour les chats. Si vous voulez jouer dans ce registre caricatural, je crains fort que notre conversation prenne rapidement un tour beaucoup moins sympathique. Auriez-vous par exemple entendu parler de Jean de Lugio et de son « Livre des Deux Principes », dans lequel il affirme que le « Bien et le Mal sont deux principes originels », ouvrage doctrinal de base du catharisme expliquant : « ... Ils y a donc deux créateurs, Dieu et le diable, et deux créations, l'une des êtres invisibles et immatériels et l'autre des choses visibles et matérielles. » (Livre des Deux Principes, Cerf, collection des Sources Chrétiennes, 1973.) Si vous trouvez des similitudes doctrinales dans cela avec Port-Royal et des éléments expliquant la défiance des augustiniens vis-à-vis du monde et de ces lois, avec la condamnation de la matière des cathares, je comprends vos visibles difficultés à admettre les fondements de la doctrine paulinienne portant sur la distinction entre l’esprit et la chair, ordres antagonistes l’un à l’autre ne vous en déplaise. Mais, s’il vous plait, ne faites pas de vos apparentes limites dans ce domaine, un support de crédibilité pour votre médiocre grille analytique – surtout pour les sujets dont nous traitons qui exigent un minimum de sérieux.


Je préfère donc examiner les positions de votre entame, surprenante à de nombreux titres, et qui est, à cet égard, relativement significative mais beaucoup plus fondée que vos précédentes quasi "plaisanteries".

Vous déclarez :

- « Avant de traduire tel ou tel [nul n’est traduit devant un quelconque tribunal mais examiné selon ses déclarations et positions ce qui est tout différent] en tribunal pour hérésie, il faudrait préciser : "en rupture avec la tradition dogmatique de l'eglise" ? Mais cette tradition affirmait-elle que Jésus-Christ ne S'EST PAS uni à chacun, ou bien n'avait-elle tout simplement pas abordé ce point ? »

Mais êtes-vous conscient ti’hamo de ce que vous me demandez, lorsque vous m'interrogez pour savoir si je suis certain que la tradition affirme que le Christ ne s’est pas uni à chacun d’entre nous indistinctement ! ou bien dois-je penser que vous dissertez allègrement sans grand souci de vous conformer aux précisions de l’enseignement de la théologique dogmatique ?

La question des deux natures dans le Christ ça vous dit quelque chose ?

Je vous rappelle que les trois premiers conciles oecuméniques, dont les définitions se résument dans le symbole de Nicée et de Constantinople, symbole de foi récité publiquement et solennellement dans l'Eglise, ont discuté sur les controverses concernant Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit et donné une solution décisive à ces point avec des formules très précises. Le problème qui se posa au concile de Chalcédoine par exemple porta sur l'enseignement de Nestorius, et souhaita éclairer avec plus de précision le mystère de l'Incarnation, à savoir le mode de l'union des deux natures de Jésus Christ. Cyrille d'Alexandrie, l'adversaire de l’hérétique Nestorius, tranchera la question par la fameuse formule : « Une seule nature du Verbe incarné. Jésus Christ était parfait et homme parfait. Jésus Christ était Dieu parfait et homme parfait : la divinité et 1"'humanité, unies sans confusion, forme une seule nature en Jésus Christ. »

Cette définition est devenue celle de l’Eglise universelle – la proclamer vous rattache à la foi, la contester vous place dans une des nombreuses formes que peut prendre l’hérésie. Les conséquences de cette déclaration importante ne s’arrêtent pourtant pas à la seule personne du Christ ; elles ont une influence sur la question de la nature de l’homme. Et c’est justement ce point crucial qui est renversé par Wojtyla en tant que théologien privé.

Or affirmer comme il le fait un passage, une transmission des idiomes entre le Christ et tout homme, nous ramène par un patent panthéisme, aux folies des Nicolaïtes qui « enseignent écrit s. Augustin, sur Dieu comme sur la nature des choses, des fables contraires au plus simple bon sens puisque d’'après leur système, les âmes sont de même nature que Dieu », ou encore aux théories des Ubiquitaires qui croyaient Jésus-Christ présent partout et en tous, selon la nature humaine.

Il est donc bon sur ce point de signaler impérativement, contrairement aux propositions wotyliennes insensées, et il n’y a pas de crime à les déclarer telles puisqu’elles le sont, que si Dieu est présent en nous, c’est en vertu d’une « grâce surnaturelle » accordée au chrétien, au baptisé, à celui qui vit d’une vie de foi, et non à tout homme en raison de son humanité, ce qui est proprement – oui, vous entendez bien – une proposition formellement hérétique.

Que dit le très autorisé "Traité de théologie ascétique et mystique" :

« La vie surnaturelle étant une participation à la vie de Dieu, en vertu des mérites de Jésus-Christ, se définit parfois la vie de Dieu en nous ou la vie de Jésus en nous. Ces expressions sont justes, si on a soin de les bien expliquer, de manière à éviter toute trace de panthéisme.
Nous n'avons pas en effet une vie identique à celle de Dieu ou de Notre Seigneur, mais une similitude de cette vie, une participation finie, bien que réelle, à cette vie.
Nous pouvons donc la définir : une participation à la vie divine, conférée par le Saint Esprit habitant en nous, en vertu des mérites de Jésus Christ, et que nous devons cultiver contre les tendances opposées.
On le voit donc, la vie surnaturelle est une vie où Dieu a le rôle principal et nous le rôle secondaire. C'est Dieu, le Dieu de la Trinité (qu'on appelle aussi le Saint Esprit), qui vient lui-même conférer cette vie au baptisé, puisque lui seul peut nous faire participer à sa propre vie. Il nous la communique en vertu des mérites de Jésus Christ, qui est la cause méritoire, exemplaire et vitale de notre sanctification. Il est donc bien vrai que Dieu vit en nous, que Jésus vit en nous ; mais notre vie spirituelle n'est pas identique à celle de Dieu ou à celle de Notre Seigneur ; elle en est distincte, et n’est que semblable à l'une et à l'autre. Notre vie à nous consiste à utiliser les dons divins pour vivre en Dieu et pour Dieu, pour vivre en union avec Jésus et en l'imitant ; et, comme la triple concupiscence demeure en nous, nous ne pouvons vivre qu'à la condition de la combattre avec acharnement. »

Ceci nous montre clairement que la participation de Dieu à la vie de l’âme n’est pas substantielle mais accidentelle. Ainsi elle se distingue de la génération du Verbe, qui reçoit toute substance du Père ; et de l’union hypostatique qui est une union substantielle de la nature humaine et de la nature divine dans l'unique personne du Verbe : nous gardons en effet notre personnalité, et notre union avec Dieu n'est pas, et ne peut pas être substantielle.

C'est d’ailleurs la doctrine de S. Thomas : « La grâce étant bien supérieure à la nature humaine, ne peut être ni une substance, ni la forme substantielle de l'âme ; elle ne peut en être que la forme accidentelle » (Sum. theol., Ia IIæ, q.110, a.2 ad 2).

Et, pour mieux expliquer sa pensée il ajoute que ce qui est substantiellement en Dieu nous est donné « accidentellement » et nous fait participer à sa divine bonté de façon médiate. Il n’est pas question, absolument jamais, d’une transmission des idiomes du Christ à la nature de l’homme par le seul fait de son Incarnation – on est là avec de telles thèses en plein new-âge – la distinction entre nature créée et incréée (sur laquelle s’est penché plus haut Eremo) est un des bases les plus importants de la métaphysique chrétienne (cf. C. Tresmontant, la Métaphysique chrétienne).

Avec ces restrictions seulement, qu’oublie positivement et le théologien Wojtyla et le pape Jean-Paul II, on évite de tomber dans le panthéisme ou le nicolaïsme, et l'on a cependant une idée très haute de la grâce, qui nous apparaît comme une divine similitude imprimée par Dieu dans notre âme (Gen., I, 26).

En réalité, tout cela, tous les problèmes que nous abordons touchent à la nature du Corps mystique du Christ que représente l’Eglise, et sur ce point inutile de vous dire que les conditions à la participation de ce Corps ont été proprement écartées des conceptions conciliaires, mises au placard car jugées trop restrictives et limitatives, non suffisamment généreuses pour l’humanité. Or cet oubli catastrophique a précipité une prétendue théologie à soutenir des affirmations insensées dont les effets se montrent cruellement aujourd’hui. Permettez une nouvelle fois que je vous invite à vous rapporter aux bases de la théologie traditionnelle au sujet de qui est, ou n’est pas membre du Corps du Christ, vous verrez que l’idée d’une « union de Jésus-Christ avec tout homme en vertu de son Incarnation » [« Jésus-Christ s’est uni à chacun, pour toujours, à travers ce mystère de la Rédemption » K.W] est une folie doctrinale :

« 146. 3° Quels sont donc les membres de ce corps mystique ? Tous ceux qui sont baptisés. C'est en effet par le baptême que nous sommes incorporés au Christ, dit Saint Paul (I Cor., XII, 13). Voilà pourquoi il ajoute que nous avons été baptisés dans le Christ, que par le baptême nous revêtons le Christ (Rom., VI, 3 ; Galat., III, 25 ; Rom., XIII, 17), c'est-à-dire, participons aux dispositions intérieures du Christ ; ce que le Décret aux Arminiens explique en disant que par le baptême nous devenons membres du Christ et du corps de l'Eglise (Denzinger-Bann, n°696). Il en résulte que tous les baptisés sont membres du Christ, mais à des degrés divers : les justes lui sont unis par la grâce habituelle et tous les privilèges qui l'accompagnent ; les pécheurs par la foi et l'espérance ; les bienheureux par la vision béatifique. Quant aux infidèles, ils ne sont pas actuellement membres de son corps mystique ; mais, tant qu'ils sont sur terre, ils sont appelés à le devenir ; il n'y a que les damnés qui soient pour toujours exclus de ce privilège.

147. 4° Conséquences de ce dogme. A) C'est sur cette incorporation au Christ qu'est basée la communion des Saints ; les justes ici-bas, les âmes du Purgatoire et les Saints du ciel font tous partie du corps mystique de Jésus, tous participent à sa vie, reçoivent son influence et doivent s'aimer et s'entr'aider comme les membres d'un même corps ; car, nous dit Saint Paul, « si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui, et si un membre est glorifié, tous se réjouissent avec lui (I Cor., XII, 26).

149. C) Il en résulte que, selon la doctrine de Saint Paul, les chrétiens sont le complément du Christ ; Dieu en effet « l’a donné pour chef suprême à l'Eglise, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous (Ephes., I, 23). Jésus en effet, parfait en lui-même, a besoin d’un complément pour former son corps mystique : à ce point de vue, il ne se suffit pas à lui-même, il a besoin de membres pour exercer toutes les fonctions vitales. Et M. Olier conclut : « Prêtons nos âmes à l'Esprit de Jésus-Christ, pour qu'il prenne accroissement en nous. S'il trouve des sujets disposés, il se dilate, il s'augmente, se répand dans leurs cœurs, et les embaume de l'onction spirituelle dont il est lui-même embaumé » (Pensées, p. 15-16). C'est ainsi que nous pouvons et devons compléter la Passion du Sauveur Jésus, en souffrant comme il a souffert, afin que cette passion, si complète en elle-même, se complète encore dans ses membres à travers le temps et l'espace (Colos., I, 24). On le voit donc, il n'est rien de plus fécond que cette doctrine sur le corps mystique de Jésus. » (Op. cit., Tr. Asc. )

L'incarnation n'est donc pas d'abord une " promotion divine " de l'homme. L'incarnation est liée à la Rédemption qui est accordée gratuitement à tout homme, mais il y a une condition, s’il accepte Jésus-Christ comme Sauveur et se convertit. Et cette condition n’est pas subsidiaire, elle est déterminante.
Pourquoi ? Parce que : « L'homme pécheur ne peut plus rejoindre Dieu. Il reste à l'image de Dieu mais il a perdu la ressemblance. C'est l'incarnation qui ouvre la ressemblance. C'est la rédemption qui la mène à sa plénitude et qui permet à l'homme, à la suite des apôtres, de comprendre Jésus-Christ, le mystère de sa personne et de sa mission. Le motif le plus profond de l'incarnation est l'amour. L'homme, déjà créé par amour, est sauvé par amour, dans l'incarnation du Verbe. Dieu a donc épousé la nature humaine pour guérir l'homme du péché, se rendre accessible à lui par la foi, lui révéler la grandeur de sa vocation : à partir du Fils unique, Verbe incarné, devenir un fils adoptif, co-héritier du Christ, participant à l'amour trinitaire. » (cf. Catéchisme de l'Église Catholique, n° 456 à 460.)

Deux de vos objections annexes pour finir :

Vous soutenez :

- « Je ne vois pas bien comment vous passez de "le monde est livré à l'influence de l'ennemi" (ce à quoi je ne peux qu'acquiescer), à "tout amour de la Création est mauvais, la création est mauvaise, toute union physique est mauvaise". »

Je ne passe pas comme vous le dites de l’influence de l’ennemi sur le monde à tout amour de la création est mauvais, je suis simplement conscient que Satan exerce encore son pouvoir malsain sur la terre (pour répondre complètement à votre question «diriez-vous que votre corps seul est tenté par Satan, votre âme lui échappant totalement ? » , sur nos corps et nos âmes évidemment ! c’est cela « la chair », l’esprit étant plus encore que le corps sensible au mensonge et aux séductions trompeuses de l’adversaire).
Satan, il importe de s’en souvenir constamment, n’est ni lié, ni encore réduit dans l’étang de feu, ce qui signifie qu’il est agissant et développe ses industries sacrilèges en permanence. Il cherche à retenir les hommes dans les ténèbres, loin de Dieu. Il s’efforce, par ses ruses et stratagèmes nombreux, de séduire et faire tomber ceux qui, en croyant en Jésus, ont échappé à son pouvoir, c’est donc un ennemi dangereux et actif.
C’est pourquoi il nous est recommandé de tenir ferme contre ses artifices, en nous abritant sous la puissance du Seigneur, en nous fortifiant dans sa force, en revêtant l’armure de Dieu, en veillant, en priant et en lui résistant (Éph. 6:10-18 ; 1 Pierre 5:8, 9 ; Jacq. 4:7). De la sorte flatter les instincts et se réjouir naïvement de ce qu’est le monde en poussant des cris de joie sur les belles fleurs, le soleil qui se lève et les croupes des jeunes filles, en oubliant, précisément, que ce monde, placé sous le poid de la mort, de la corruption, de la maladie, du péché spirituel, n’est pas dans l’état normal qui devait être le sien mais au contraire livré aux griffes de l’adversaire, me semble une grave faute pour le chrétien. Je le répète tant cela est à l’évidence difficile à comprendre, la séparation d’avec le mal n’est pas encore établie par la puissance judiciaire du Christ, qui séparera, le temps venu, le bien d’avec le mal, le précieux d’avec ce qui est vil, bannissant Satan de devant Lui par un jugement qui lie l’ivraie en faisceaux et la jette dans la fournaise de feu, ôtant de son royaume tous les scandale.
C’est au jugement que Satan et ses anges seront précipités, et toutes choses réunies en un en Christ, dans le ciel et sur la terre. Alors le monde sera délivré du mal, mais nous ne sommes pas maintenant et pour l’instant sauf dans l’esprit d’égarés par une fausse doctrine, est-ce clair ? dans les jours de cette séparation judiciaire du mal !


Vous affirmez :

« "Adam et Eve avant le péché des origines n’étaient points dotés d’une enveloppe charnelle animale"...si vous me ramenez des photos ou des témoignages d'époque, moi je veux bien ; mais enfin il me semble que cela est une affirmation qui découle de la conception de l'esprit et du corps que vous avez exposé... ...mais qui ne repose sur pas grand-chose d'autre. (…)Vos affirmations sur Adam et Eve me paraissent donc tout à fait gratuites.»

Sachez que cette « thèse », ainsi que « les photos et les témoignages qui l’accompagnent », selon vos aimables propos, est celle également de Mgr André Léonard, supérieur du Séminaire saint-Paul à Louvain, évêque de Namur depuis 1991, avec lequel je me trouve en total accord, elle est également celle de nombreux père de l’Eglise (Clément d'Alexandrie, Origène, Grégoire de Nysse, Maxime le Confesseur, etc.)
Quel est l’argument décisif sur ce sujet ? Paul oppose Adam à Jésus-Christ, mais le parallèle ne s’établit pas chez Paul entre le Jésus terrestre et Adam pécheur : il met en relation le Christ ressuscité et l’Adam d’avant la chute. Dès lors, ce n’est plus une opposition devant laquelle nous nos trouvons, c’est une similitude de situations. Le Seigneur est dans sa gloire comme Adaml l’était quand il jouissait des dons préternaturels, à commencer par l’immortalité. L’un et l’autre ne se trouvent pas dans le temps comme nous le sommes : c’est ce que nous avons perdu en Adam et c que nous retrouverons en Jésus-Christ. La chute n’est donc pas à l’intérieur mais à l’origine de ce monde – finalement intermédiaire – dans lequel nous vivons.
Cessons donc de chercher où se situait Adam dans notre histoire : à quelle distance du big bang, à Néanderthal ou à Cromagnon comme tant de théologiens s’y sont risqués (Theilhard en est un bel exemple). Il ne s’y trouvait pas avant la chute, et son péché ne peut être daté avec le carbone 14 ! Adam savait-il ce qui l’attendait en péchant ? Sans doute admettent quelques pères. Il a même voulu chuter dans le monde actuel parce qu’il voyait en celieu le moyen rêvé de vivre son autonomie absolue envers Dieu, afin de dominer et de se hisser par ses forces, comme à Babel, vers la gloire.
N’y a-t-il aucune communication entre ces deux mondes ? Si précisément, Jésus-Christ ! l’homme-Dieu, qui a prit, en « s’anéantissant » (s. Paul), forme de péché pour nous libérer du poids de la faute et du crime. Par lui le Royaume s’est manifesté dans notre histoire, mais d’une manière toute spirituelle et mystérieuse, non selon les lois de ce monde. Ainsi, le péché originel se trouve replacé selon son sens profond - l’Adam des origines jouissait non d’une enveloppe charnelle comme n’importe lequel des hommo sapiens – mais d’une innocence d’immortalité expliquant pourquoi, notre tissu moléculaire, soumis à la mort, vient du péché et ne participait pas de notre état primitif.

Voici ce qu'écrit Mgr Léonard :

« Qui est donc Adam ? Et Eve ? Et si l’on répond que ce sont les premiers hommes de l’histoire, de qui s’agit-il ? Des premiers hominisés de l’évolution biologique ? Mais comment attribuer une telle responsabilité si lourde de conséquence pour toute l’humanité, à deux êtres humains à peine issus des brumes de l’animalité ? A moins de prendre au sérieux ce que les théologiens appellent les « dons préternaturels » d’Adam, c’est-à-dire cette intégrité des facultés et cette immortalité selon les Conciles de Catrhage (418), d’Orange (529) et de Trente : « Adam était pourvu, avant la chute, au-delà des exigences d’une nature préternatuelle (paeter naturam). » (…) Pour la foi catholique une vie nouvelle a commencé en Jésus ressuscité et en Marie glorifiée, une vie qui n’est plus atteinte ni par les séquelles du péché ni par la menace de la mort et qui, dès lors, ne doit plus conjurer la mort par la reporoduction, ainsi que Jésus le dit : « Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari, mais ceux qui auront été jugés dignes (…) ne prennent ni femme ni mari … car ils sont pareils aux anges. » (Luc 20, 34-36). (…) Il s’ensuit qu’il est faux de lier notre condition présente [et ses nécessités dont les sexuelles] et les maux qui affligent notre vie humaine actuelle à notre statut même de créature… Le péché d’Adam fut un péché d’orgueil – ce faisant il a cédé à la séduction de Satan « Vous serez comme des dieux » (Gen. 3, 5). Le péché d’Adam s’inscrit de la sorte dans le contexte plus large du péché des anges, , dans le cadre d’une révolte satanique et angélique. (…) La déchéance résultant du premier péché signifie donc bien un passage, une détérioration réelle….» (Mgr A. Léonard, Les Raisons de croire, Fayard, 1996, p. 185-186 ; 216).

« …Si je comprends bien Zak, disiez-vous, il affirme que le sexe en lui-même serait une conséquence de la chute - ce qui n'apparaît nulle part dans la Genèse ni les Evangiles ni les paroles du Christ ni la tradition de l'Eglise ». Hum… comment dire, à la lumière des développements ci-dessus, votre jugement n’est-il pas singulièrement contesté, et ne se révèle-t-il pas, sinon un peu rapide du moins bien léger ; vous ne trouvez pas ?

C’est pourquoi, cela dit aimablement, je souris largement aux termes de votre conclusion, par laquelle vous acheviez votre discours en proclamant « Je le redis, donc : Nulle part, vous ne pouvez trouver de quoi justifier un rejet total du corps et affirmer que l'esprit échappe, plus que le corps, à Satan. "l'esprit" n'est pas "l'Esprit". »

Eh bien ! non seulement je soutiens que vous ne m’avez ni lu ni compris si vous en arrivez à une conclusion dans laquelle vous prétendez que je fais porter tout le poids de la responsabilité sur le corps, vous précisant d’ailleurs au passage que cette note porte sur une analyse critique d’un débat qui mit en présence Sollers et l'auteur dit "catholique" d'un pitoyable bouquin dont le sous-titre est « Pour une mystique de la chair », ceci expliquant cela, et que d’autre part, effectivement, le corps, les facultés de l’âme, les appétits sensibles, le monde et l’ensemble de la réalité présente sont soumis, tous - sévèrement et cruellement - à la corruption, au mal et à la mort - mais de plus j’insiste si vous aviez été correctement attentif à mes déclarations ce qui ne semble pas avoir été le cas, pour souligner avec Grégoire de Nysse que « Nous sommes devenus chair et sang par le péché »(Grégoire de Nysse, Hom. Op. 22 205 A), et que nous n’avons d’autre solution que de nous ouvrir, ce qui nous est donné par pure grâce, aux surnaturelles lumières de l’Esprit.

« Ce qui depuis ce jour est devenu la somme
S’obtenait sans total et sans addition ;
Et la Sagesse assise au coteau de Sion
N’eût point dépareillé l’ange d’avec l’homme. »

C. Péguy, Eve.

Écrit par : Zak | samedi, 19 avril 2008

Lorsque ti'hamo dit que "la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas reçus"... ...mais certains si ! », outre que vous avez raison de dire que c'est un peu fort de nier l'Ecriture d'une manière aussi brutale, mais surtout il oublie que précisément ceux qui l'ont reçu n'étaient plus "ténèbres" mais dont devenus "Enfants de Dieu" : "Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son Nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu." (Jean 1, 12-13)

La différence n'est pas mince !

Écrit par : André | samedi, 19 avril 2008

Comme on est bien loin de Bérulle avec la religion conciliaire :

"Il nous faut élever la gloire du créateur
sur l'abaissement et les ruines de la créature."

P. Bérulle.

Écrit par : Stanislas | samedi, 19 avril 2008

Tout ce blabla débile établissant une identité entre catharisme et jansénisme se retrouve étrangement dans beacoup de textes de l'église moderne.

Florilège de divers passages :

"L’Eglise s’est toujours battue contre toutes les déviations qui menaient à un mépris du corps : manichéisme, arianisme, catharisme, jansénisme..."

http://209.85.129.104/search?q=cache:3XgYzPgqAnQJ:www.pasaj.ch/jean-paul-ii-le-sexe-sans-tabou-article27.html+jans%C3%A9nisme+catharisme&hl=fr&ct=clnk&cd=3&gl=fr

"De ce côté-là aussi, malgré les efforts déployés contre le manichéisme, le catharisme et le jansénisme, l'Église avait davantage péché par inattention que ..."


http://209.85.129.104/search?q=cache:ihKXCwUEikMJ:agora.qc.ca/textes/bedard1.html+jans%C3%A9nisme+catharisme&hl=fr&ct=clnk&cd=6&gl=fr



Exemple navrant encore, au milieu de plusieurs centaines, tiré d'une analyse du "Da Vinci Code expliqué à ses lecteurs" :

"Dan Brown est un homme qui a en haine la Foi de l'Eglise catholique. Il est un descendant - représentant des hérésies combattues avec justesse depuis ses origines par l'Eglise. Ces hérésies se nomment l'arianisme, le catharisme et le jansénisme. Elles affirment que Dieu est une être spirituel pur ne pouvant avoir eu un Fils de même nature que lui. Or Jésus Christ est pleinement Homme et pleinement Dieu. C'est ce que professe l'Eglise, en toute transparence, à tout le monde. "


A force d'ignorance et de répétition un peu idiote des mêmes affirmations, tout cela devient tellement ridicule que Wikipédia s'alerte un peu du délire, bien que tardivement, et décide de modifier sa page sur l'histoire de l'Eglise :

"Il faut au passage virer la malheureuse phrase : "De tous temps, l'Eglise catholique s'est battue contre certains courants qui négligeaient le corps et la sexualité (manichéisme, arianisme, catharisme, puritanisme, jansénisme, etc. )." : encore un peu et on va croire que tous ces gens ont été persécutés pour manque de libido et que tout ça n'était que des fustigations destinées à leur rendre un peu d'ardeur.Hadrien (causer) 22 novembre 2007 à 10:04 (CET)

Quelques efforts et espérons que l'on sortira peut-être un jour des clichés sur ces questions...

Écrit par : Hire | samedi, 19 avril 2008

ridicule -le catharisme n'a rien à voir avec le jansénisme. toute personne qui s'est penchée deux secondes sur l'histoire de l'Eglise et de ses doctrines le sait.
Par contre...Zak, vous me voyez RAVI de vous voir appréciez Scott Erigène. Quel dommage qu'il ait été condamné par l'Eglise et déclaré anarhème hein ?! L'homme pour qui tout dérive du 1, de l'Etre .Presque un pre-heidegerien! (Presque, je palisante un peu Zak. N'empêche, je connais assez bien le "cas" Erigène et vous n'êtes pas sans savoir QUI essaye de le récupérer. Jusqu'à des lecteurs de Spinoza!). dites-moi, en passant, et pour peu que cela vous intéresse, avec quel corps boirons nous ce vin que nous a promis le Christ ? Il ne me semble pas qu'il parlait en figures!
Sinon, je me permets de citer cette parole de Saint Paul "Frères, vous avez été apelé à la liberté, que cette liberté ne se tourne pas en prétexte pour la chair" (Ga 5;n 1" puisque vous tenez tant aux sources). Libre-arbitre n'est pas abdication devant la chair: J'ajoute que refuser la grâce relève aussi du libre-arbitre. Voilà peut-être un point qui permet de concilier deux positions clés.
A part ça, laissez-moi vous dire que votre texte est fort beau. Je regrette deux ou trois silence, mais ne mégottons pas : c'est un recadrage de très haute tenue. Pour moi, humblement, ce débat restera. Je ne suis pas dans l'agon mais dans l'apprentissage. Mais n'oubliez pas : pour saint Thomas l'immortalité" d'une âme forte immédiate du crops est CHOSE POSSIBLE. Il y a unité de la forme. c'est l'une des choses que vous passez sous silence...
J'avoue que pour moi cela ne retire rien au prologue des Confessions. Qui cherche Dieu est déjà mue par sa grâce... Pourquoi pas ?

Écrit par : Restif | samedi, 19 avril 2008

" L'immortalité d'une âme forMe immédiate du corps est chose possible" j'ai beau faire entière confiance à vos capacités de déchiffrement, le passage est trop important pour que je ne redresse pas au moins cette faute de frappe... (j'ai dix milles choes à faire... et toutes plaisanteries mises à part, je vis une situation plus que pénible -maladie grave d'un être très cher. si certains veulent bien m'avantager de leurs prières...

Écrit par : Restif | samedi, 19 avril 2008

Restif, pour ce qui est de la question de la grâce et du libre-arbitre je n’ai pas oublié votre demande, loin de là – question qui a déjà plusieurs jours je crois – mais je suis volontairement resté silencieux pour deux raisons principales.

La première a pour explication toute simple, un peu courte je vous l’accorde mais c’est à l’image de celui qui a la responsabilité de goûter le vin au restaurant, le fait que j’attendais que s’exprime notre docteur « es théologie » sur le sujet, à savoir Eremo, pour voir un peu comment, avec son attachement conjoint à s. Thomas et s. Augustin il se débrouillerait en la matière.

La seconde plus sérieuse, étant, pour être honnête, que je suis moi-même tiraillé sur ce problème – mon augustinisme viscéral me donne cependant quelques certitudes bien arrêtées, vous l’imaginez sans peine ! mais il faut avouer que c’est là un des points les plus délicats de la foi – et je ne voulais pas traiter ce sujet de façon trop superficielle car il exige une réflexion de haute densité spirituelle...et puis plonger sa plume sur ce thème après "Les Provinciales" !

Enfin mes prières vous sont absolument acquises pour l’être souffrant qui est proche de vous – que le Seigneur lui accorde de recouvrer rapidement la santé – et vous, de votre côté, la paix de l’âme et la tranquillité de l’esprit.

Je me permets de vous livrer, à ce titre, un court extrait du très beau texte de Pascal «Prière pour demander à Dieu le bon usage des maladies » que vous connaissez évidemment, mais que l’on relit toujours d’une manière différente lorsque la souffrance survient :

« Seigneur, je sais que je ne sais qu’une chose : c’est qu’il est bon de vous suivre, et qu’il est mauvais de vous offenser. Après cela je ne sais lequel est ou le meilleur ou le pire en toutes choses. Je ne sais lequel m’est profitable de la santé ou de la maladie, des biens ou de la pauvreté, ni de toutes les choses du monde. C’est un discernement qui passe la force des hommes et des anges, et qui est caché dans les secrets de votre providence que j’adore et que je ne veux pas approfondir. »

Écrit par : Zak | samedi, 19 avril 2008

Zak je vous remercie de vos prières. Vraiment. Et pour moi, à l'écouter du fond du coeur, Pascal clôt le débat sur le libre arbitre. Après tout... : "Quand la Providence prend tout, c'est pour mieux se donner elle-même. Consulter l'Amour si vous ne comprenez pas"déclare Bloy dans "Le désespéré" sur ce douloureux problème. Je me rends cette justice de n'avoir point interrogé par vaine curiosité ni désir d'argutie. Mais à bien y réfléchir... Saint Thomas déclare que certains points ne peuvent être connus, et je crois que le silence d''Eremo a peut être à voir avec cela.
Je relis encore une fois Pascal. Oui. L'essentiel est bien là. Merci.

Écrit par : Restif | dimanche, 20 avril 2008

Je rappelle tout de même que c'est DIEU, oui, Dieu, Je Suis, Père Fils et St Esprit, appelez le comme vous voulez,
Dieu qui a fait les belles fleurs, Dieu qui a fait le soleil - et les croupes de jeunes filles, oui.
D'ailleurs, si le monde en son entier et jusque dans les fleurs est mauvais et corrompu dans toutes ses parties (et non pas seulement brisé, ou l'harmonie rompue, selon la métaphore qu'il vous plaira d'utiliser), comment pourrait-on avoir l'idée du beau et du mauvais ? L'idée du bien et du mal, du beau et du mauvais, l'idée même d'une chute, nous vienne de ce qu'observant le monde nous en voyions à la fois la beauté et la corruption, la grande harmonie et les endroits où elle apparaît irrémédiablement brisée.
Dans un monde entièrement corrompu, je ne vois pas bien d'où les mots "bien" et "mal" nous parleraient.

Et du coup vous oubliez St François d'Assise (exemple le plus évident, mais il y en eut d'autres), qui à la fois chante la beauté de la création, et à la fois montre l'exemple de la haine du péché, de la mortification et du détachement de sa propre chair. non ? Ou Hildegarde von Bingen, qui donne des conseils de recettes, de remèdes, tirés de la Nature et des plantes, qui montre le bien et le bon dans la nature, et dans le même temps tient sur l'Enfer des propos fort peu plaisants pour des esprits de notre époque voulant à tout prix éluder la question.
(pour répondre fort succintement à la question à ce sujet : j'aimerais croire l'enfer vide, mais rien n'indique malheureusement qu'il le soit. Comme je le faisais une fois remarquer à un pasteur sur internet, d'un simple point de vue pratique, si l'enfer n'est pas vide et ne le sera pas, il paraît pour le moins risqué d'annoncer à tout le monde que nous serons tous sauvés, puisqu'alors on risque bien de se laisser aller à se la couler douce et de pousser tout le monde à mal finir, par trop molle gentillesse ;
d'un point de vue théologique cela n'a aucun sens que Jésus dise "va, tes péchés sont remis", s'il n'yavait rien à pardonner ni de mal dont il faille être sauvé ;
et d'un point de vue personnel, j'avoue me représenter l'enfer plus vide et froid que brûlant - enfin, si mais brûlant de froid - vide au sens de vide de toute présence, puisqu'on y obtient ce qu'on a alors recherché toute sa vie et toute sa mort : sa vie à soi ne dépendant que de soi seul - et bien soit seul, et pour toujours. Point trop réjouissante perspective. D'autant qu'alors "seul" siginifie bien coupé de Dieu - en en ayant conscience.
Ce qui par contre soulève une des questions qui reste pour moi sans réponse à l'heure d'aujourd'hui : comment peut-on être parfaitement heureux ,conscient, connaissant et lucide et libre, après la résurrection, si par ailleurs d'autres se retrouvent damnés.) (je referme la digression)


Quant au sexe, résumer l'union sexuelle humaine à "une conjuration de la mort par la reproduction", dévalorise à mes yeux toute théorie sur la question, fût-elle d'un monseigneur. (car, et oui, le fait que telle ou telle thèse provienne d'une source autorisée et compétente, entraîne qu'elle soit intéressante, construite, et digne que l'on s'y arrête, certes,
mais ne suffit pas à faire qu'elle soit vraie.) L'union de sexes est demandée par Dieu avant la chute : "ils ne feront qu'une seule chair", et "soyez féconds, multipliez et remplissez la terre". A cette lumière, plus celle de Jésus qui reprend ces propos pour appeler à dépasser la loi mosaïque (qui se contente de légiférer et d'encadrer des relations conflictuelles dans le mariage), plus celle de l'expérience humaine au sein même de l'eglise, ne voir dans le sexe et le mariage que "la conjuration de la mort par la reproduction", c'est non seulement avoir complètement manqué l'essentiel de la question d'un point de vue catholique (l'union de deux êtres, ne faire qu'une seule chair, l'union assumée, sous le regard de dieu, l'union des corps comme parachèvement d'une communion d'esprit et de pensée, fondation d'un couple, appui et soutien mutuel, etc...),
mais c'est aussi tomber, paradoxalement, dans le pire darwinisme qui soit (où le sexe est une pulsion visant à échapper à la mort, et les religions une création pour conjurer la peur de la mort).


Et, je le redis, le fait que le sexe, l'existence même de sexes, soit une conséquence de la chute originelle, n'apparaît ni dans la Genèse, ni dans les Evangiles. Ce jugement n'est ni contesté, ni rapide, ni léger, ni remis en question par les exposé ci-dessus, qui me montrent uniquement la présence de cette idée, non dans la Genèse ni les Evangiles, mais dans les écrits de penseurs et d'ecclésiastiques. Ce qui n'est pas la même chose.

Finalement, le seule propos qu'on arrive à reprendre à l'appui de cette théorie (et que reprend votre monseigneur), c'est la réponse de Jésus aux sadduccéens : qui sera dans l'Au-Delà le mari de cette femme, qui plusieurs fois veuve s'est remariée plusieurs fois ? Réponse de Jésus : il n'y aura alors plus ni femmes ni maris. Et ?
Il ne parle là absolument pas de la vie avant la Chute, ni d'Adam, mais de la vie après la Résurrection. La vie après la résurrection est-elle le retour à la vie d'avant la Chute ? Est-elle l'équivalent de la vie d'Adam au paradis terrestre ?
Non, et la preuve en est qu'au paradis terrestre Adam pouvait encore chuter, or pourrons-nous nous détourner de Dieu une fois liés à Lui après la résurrection ? Peut-on encore se damner au Paradis ?
Voilà.

Pour revenir aux parallèles entre cathares, jansénisme et vos propres propos,
je dois pour me justifier faire remarquer que j'en parle bien en terme de conséquences quant au rejet du corps et de quasi-toute réalité matérielle, au profit d'une glorification de la vie spirituelle, de l'esprit, de ce qui n'est pas le corps (à noter que, quelqu'un plus haut fait référence à Luther : me semble-t-il une des idées principales chez Luther est que la nature humaine est depuis la chute pleinement et entièrement corrompue et mauvaise, idée que rejette alors la foi catholique) (Cependant j'ai bien noté vos remarques sur le jansénisme, plus besoin d'en jeter de grâce, j'en prends bonne note et vous remercie de me donner de m'instruire sur la question - je garde ça de côté et me garderai d'avoir l'air de confondre les deux).
Or, à vous lire au début, il me semblait bien retrouver cela : dans vos propos vous rejetez et condamnez même toute idée de beauté et de bon dans la création, vous méprisez toute admiration pour la nature, les plantes et les bêtes, à cause de la chute et de l'emprise du Malin sur ce monde.

Or, je lis après (et j'ai relu certains de vos articles qui le disent également) que vous ne confondez pas la distinction Chair/Esprit et corps/esprit, comme il me semblait au début. Donc au temps pour moi sur ce point.
Mais du coup je ne comprends plus : si le corps, les fleurs et les animaux (et les croupes de jeunes filles) sont complètement corrompus et qu'il soit mauvais de les trouver beaux (et c'est bien ce que vous dites !),
mais que ces réalités matérielles sont tout autant corrompues et sous l'emprise du Malin que les réalités spirituelles et intellectuelles,
alors comment pouvez-vous admirer les écrits, pensées, paroles, de tel ou tel penseur, écrivain, théologien, ecclésiastique ?
C'est là-dessus que je bute.

Puisque de ce qui précède il découle que la pensée et l'intellect qui produisent de tels écrits sont tout autant corrompus et sous l'emprise du Malin que les corps de ceux qui écrivent, que les fleurs ou que les oiseaux, et que donc il devrait vous paraître tout aussi mauvais, inconcevable, inacceptable,
de louer la beauté ou l'intelligence de ces créations humaines, que de louer la beauté de la création divine corrompue par l'homme.
Là tout de même je note ce qui m'apparaît comme une incohérence qu'il me faut m'expliquer.
C'est à cette question là précisément que j'aimerais vous voir d'abord répondre (pour les autres, je prends acte de vos réponses, et vais méditer cela, j'ai tout copié sur mon disque dur pour le relire à loisir).

D'un point de vue pratique cependant, votre avis sur quelques autres questions m'intéressent au plus au point (même si au premier abord elles paraissent juste ironie facile - mais c'est un peu comme les différents sens qui s'éclairent mutuellement...) :
-> ne devons-nous donc surtout pas nous marier ? (parceque, du coup, pourquoi se marier ? si s'unir homme et femme est par nature mauvais, corrompu, et péché)
-> que signifie "homme et femme il les créa" s'il n'y a pas de sexe ? (d'autant que s'il s'agit d'être quasi-sembables aux anges, il ne me semble pas qu'il y ait des anges-mâles et des anges-femelles, à part dans l'imaginaire new-age)
-> pourquoi Dieu dit à Adam et Eve "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez" ? S'il ne s'agit pas là de procréation, je veux bien que l'on m'explique.
-> Si un jour je me marie, me sera-t-il interdit de trouver beau le corps de mon épouse (oui, et sa croupe, si vous voulez), ou devrais-je ne pas la regarder ?

Écrit par : ti'hamo | lundi, 21 avril 2008

Continuons une fois encore cet échange ti’hamo, puisque vous le souhaitez, portant sur des questions d’une extrême importance et dont je me félicite grandement qu’elles soient abordées en ces lieux. De toute manière, le seul fait que vous soyez travaillé par ces interrogations est un excellent signe de l’œuvre du Seigneur en vous, et m’encourage donc à vous répondre, même si vos dernières interrogations ne sont tout de même qu’un prolongement, sous un autre mode de formulation, de celles antérieures que vous aviez déjà exposées.

Je prends donc dans l’ordre, bien qu’une saine logique argumentaire aurait dû vous faire placer un peu différemment les points que vous soulevez, et surtout vous amener à présenter avec bien plus de cohérence et une précision beaucoup plus exigeante les liens que vous faites entre ce que vous considérez, selon-vous, comme des difficultés apparaissant à la lecture des thèses que j’ai développées.


Vous écrivez, en vous répétant ainsi quelque peu :

- « Je rappelle tout de même que c'est DIEU qui a fait les belles fleurs, Dieu qui a fait le soleil - et les croupes de jeunes filles, oui. (…) D'ailleurs, si le monde en son entier et jusque dans les fleurs est mauvais et corrompu dans toutes ses parties (et non pas seulement brisé, ou l'harmonie rompue, selon la métaphore qu'il vous plaira d'utiliser). Dans un monde entièrement corrompu, je ne vois pas bien d'où les mots "bien" et "mal" nous parleraient. L'idée du bien et du mal, du beau et du mauvais, l'idée même d'une chute, nous vienne[nt] de ce qu'observant le monde nous en voyions à la fois la beauté et la corruption (…) Dans vos propos vous rejetez … toute idée de beauté … dans la création, vous méprisez toute admiration … à cause de la chute et de l'emprise du Malin sur ce monde (…) mais ces réalités matérielles sont tout autant corrompues et sous l'emprise du Malin que les réalités spirituelles et intellectuelles, alors comment pouvez-vous admirer les écrits, pensées, paroles, de tel ou tel penseur, écrivain, théologien, ecclésiastique ? la pensée et l'intellect qui produisent de tels écrits sont tout autant corrompus et sous l'emprise du Malin. C'est là-dessus que je bute. (…) C'est à cette question là précisément que j'aimerais vous voir d'abord répondre… »


Dès lors, que votre désir soit exaucé !

Toutefois c’est à moi immédiatement et brutalement, de vous posez une question. Pourquoi donc voulez-vous rendre la créature incapable d’une conscience du bien et du mal au seul titre que le monde soit entièrement corrompu ? C’est absurde ! Nos facultés abîmées et amoindries nous rendent impuissants à faire le bien que nous désirons et ardents à commettre le mal que nous voudrions éviter - telle est la situation de l’homme selon l’apôtre Paul - mais il n’a jamais été question, absolument jamais dans l’Ecriture, ni chez saint Augustin, ni chez d’autres pères, y compris les plus pessimistes, d’une disparition complète de la capacité de connaître le « bien et le mal » – ce serait pour l’homme se retrouver sous le coup d’une réduction de son statut primitif en un état plus inférieur encore que celui des bêtes, une sorte de mise à un niveau grégaire de conscience végétative ou minérale ; cela n’a pas de sens voyons ! Votre supposition est absurde – même dans le cadre de l’idée de corruption radicale d’un Calvin ou Luther, ce qui n’est pourtant pas ma thèse.

Redisons-le, la chute se traduit par un amoindrissement de la volonté, une passivité des facultés pas leur disparition. Vous démontrez ainsi, par vos propos étranges, que vous vous formez une idée inexacte de la signification de la dégradation d’Adam et de la malédiction de ce monde, et surtout vous supposez une sanction divine dépourvue d’amour miséricordieux qui serait allée jusqu’à anéantir l’homme en le ramenant à une « chose », un objet ou un animal sans pensée, ceci pour écarter ensuite, par cette hypothèse impossible, toute idée de rédemption, en détruisant les vestiges de la Divinté dans l’âme. C’est une supposition inadmissible qui ne peut même pas être envisagée pour un chrétien – soutenir qu’elle puisse s’imaginer est impie et démontre, une fois de plus, que vous ne me lisez pas avec suffisamment d’attention !

D’autre part, que le monde soit livré à la domination de l’adversaire de Dieu depuis la chute, et donc profondément dégradé et corrompu, ne fait pas s’évanouir en lui les traces de l’œuvre créatrice dans tel ou tel signe de la bonté du Créateur (fleurs, fruits, eau, arbres, astres, etc.) qui voulut, dans son intention, le bien de sa créature. Décidément, je constate que vous avez une propension à vous prendre rapidement les pieds dans les moindres pièges doctrinaux, et vous commettez la même erreur que précédemment en identifiant, par une caricature grossière, les positions augustiniennes avec l’encratisme gnostique. Il faut donc vous libérer impérativement des clichés communs à propos de ce parallèle grotesque établi par un indigent discours, entre dualisme manichéen et augustinisme, si vous désirez aborder, avec un minimum de pertinence, la question du péché originel et penser correctement le sens de la corruption du monde depuis ce tragique événement. Autrement mieux vaut renoncer sans plus tarder à poursuivre dans cette direction si c’est pour, chaque fois, avoir droit à vos sempiternelles et lassantes remarques réitératives et être contraint de répéter les mêmes choses.

Soyons clairs - qu’est-ce donc que la situation dans laquelle nous nous trouvons ? Depuis la chute originelle l’âme, attirée vers les réalités phénoménales, captivée par leurs charmes, au lieu de s'en servir comme d’échelons pour aller jusqu'au Créateur, se complait en elles, prend son plaisir dans leur commerce et leur consommation, et les considère comme une fin - tel est le véritable danger de l’attraction du concupiscible et de ses fièvres passionnées. Pour briser ce charme, pour échapper à cette emprise, il est de ce fait absolument nécessaire de se détacher de tout ce qui n'est pas Dieu, ou du moins de tout ce qui n'est pas envisagé comme un moyen d'aller à lui et est simplement considéré comme une fin en soi. Voilà pourquoi M. Olier comparant la condition des chrétiens à celle d'Adam innocent, disait qu'il y a une grande différence entre eux : « Adam cherchait Dieu, le servait et l'adorait en le voyant sans cesse ; au contraire, les chrétiens sont obligés de chercher Dieu par la foi, de le servir et de l'adorer retirés en eux-mêmes, de correspondre à sa sainteté, en se séparant des créatures. » (Cat. Chrétien, I. P., leç. IV). C'est cela que nous procure la grâce du baptême si nous vivions réellement sa signification effective ; un état par lequel nous sommes mis à part, une séparation d’avec le monde, ses illusions et ses pompes, un retranchement pour vivre dans et par Dieu, puisque nous avons été baptisés dans sa mort et sa Résurrection (Romains 6).

Il est donc de notre devoir en tant que chrétiens, il est même nécessaire, de ne point se laisser tromper face à l’étendue des forces négatives qui dominent en ce monde, et donc ne pas se former une image idéalisée de la réalité phénoménale, ceci en insistant, parfois vigoureusement comme le firent nombre d’auteurs spirituels, sur la présence de la mort, de la violence, des ténèbres qui sont de partout présentes ici-bas (les fruits merveilleux peuvent être des poisons, des fleurs aux couleurs chatoyantes posséder des sucs mortels, l’eau rafraîchissante peut détruire et noyer, le feu réconfortant, dévorer et réduire en cendres, la loi des sociétés animales regardée comme un exemple d’harmonie organisationnelle est d’une cruauté sans nom, etc.), contrairement à ce qu’une catéchèse niaise distille dans la plupart des sacristies où l’on projette inlassablement les mêmes diapos aux enfants avec coquelicots dans un joli champ éclairé par un soleil radieux de printemps. On doit ainsi tenir les deux bouts de la chaîne, c’est pourquoi, même si est affirmée la corruption mortifère de ce monde, nous ne sommes ni « cathares » ni manichéens parce que chrétiens ti’hamo, nous indiquons simplement qu’un autre ordre se propose à l’âme afin qu’elle ne vive pas, en raison de sa consécration baptismale, selon la chair mais selon l’esprit, car ces deux ordres s’opposent et se combattent !

Or qu’est-ce qui nous donne de distinguer ces deux ordres ? A votre avis ? – réfléchissez un instant.

La réponse est simple, c’est notre intelligence méditative, le discernement intellectif, lointaine trace de cette science surnaturelle que Dieu avait déposée en Adam avec le concours de la grâce, qui nous octroie de pouvoir distinguer ces ordres, et éventuellement selon une sensibilité qui ne se départit cependant jamais de l’idée préalable de sanctification, louer Dieu pour « sœur eau ou frère soleil » dans un poème d’amour adressé au Créateur lorsque l’âme, perdue ou plus exactement ravie dans sa contemplation, au sein des plus hauts états mystiques, ne voit plus que Dieu et ne peut plus voir que Dieu en tout et partout - mais ce n’est pas une raison pour oublier, nous autres misérables vermisseaux accrochés aux plaisirs sensibles et aux séductions de l’intellect, le long chemin antérieur de mortification et d’ascèse rigoureuse qui conduisuit un saint François, le compagnon de Dame pauvreté, jusqu’à cette sublime expérience de totalité unitive.

Ainsi, pour ceux qui comme nous cheminent en rampant dans leur fange mais qui regardent le Ciel avec un sincère espoir de se conformer à ses lois, il n'y a, à vrai dire, que la volonté qui soit effectivement pécheresse puisque c’est elle qui nous rend si faibles ; mais elle a pour complices et instruments, notre corps avec ses sens extérieurs, et notre âme avec toutes ses facultés : c'est donc tout l'homme qui doit être discipliné ou mortifié et surtout renouvelé par la grâce, mais les deux sens intérieurs qu'il faut mortifier en priorité, sont bien l'imagination et la mémoire qui, généralement, agissent de concert - l’activité de la mémoire étant accompagnée abondamment d'images sensibles - et laissées à elles-mêmes peuplent l'âme d'une foule de souvenirs et d'images qui créent mille tentations perverses et dangereuses.

Un conseil du « Traité de théologie ascétique » nous est précieux à cet égard :

- 783. C) « Il est très utile de se servir de l'imagination et de la mémoire pour nourrir sa piété, en cherchant dans nos Saints Livres, nos prières liturgiques et les auteurs spirituels les plus beaux textes, les plus belles comparaisons et images ; en se servant de l'imagination pour se mettre en la présence de Dieu, et pour se représenter dans le détail les mystères de Notre Seigneur. Ainsi, on peuplera son imagination de pieuses représentations qui banniront celles qui seraient dangereuses tant elle est prompt à se laisser emporter vers des pensées pécheresses et aime caresser et entretenir des idées contraires à la sainteté de l’âme. »

Les facultés de l’âme sont donc plus encore que le corps, bien évidemment, une source de corruption, c’est pourquoi il faut redoubler de vigilance à leur égard en purifiant constamment notre intelligence par l’exercice souverain de la méditation, de la lecture des Ecritures, des pères, etc., non en flattant la force d’entraînement des fantasmes de l’eros par des suggestions libidineuses au sujet de la forme et l’intensité que peut prendre la consommation des appétits charnels entre époux, comme si les sens n’étaient pas suffisamment capables de se lancer par eux-mêmes, ce qu ‘ils font depuis l’origine des temps avec une science innée extrêmement efficace, à la conquête des plaisirs charnels d’autant que les plus savants dans ces domaines ne sont pas forcément les plus instruits sur le plan intellectuel, les chrétiens, ce qui est invraisemblable, recevant même à présent des instructions de la part des clercs, voire des plus hautes autorités de l’Eglise, afin de leur expliquer comment s’adonner à la copulation en toute tranquillité d’esprit, ou plus exactement en toute ardeur décomplexée. C’est purement, enfin si l’on peut dire, dément !

Lisez là-dessus le Père Crasset, qui démontre au contraire combien il est vital, pour chaque chrétien, laïc ou religieux car tous sont appelés à la sainteté, de purifier notre intelligence à cause de l’impuissance de notre volonté qui créée un danger permanent, nous faisant ainsi voir notre fin et le sens de notre vie, et donc l’importance de perfectionner constamment nos intentions de manière à nous conformer aux exigences de notre foi : « La méditation est très utile au salut et à la perfection. 1° Elle nous détache du péché et de ses causes. Si nous péchons en effet, c'est par irréflexion et faiblesse de volonté. Elle nous éclaire sur la malice du péché et ses redoutables effets, en nous les montrant à la lumière de Dieu, de l'éternité et de ce qu'a fait Jésus pour expier le péché. C'est elle, qui nous conduit par la pensée dans ces sacrés déserts, où l'on trouve Dieu seul, dans la paix, dans le repos, dans le silence et dans le recueillement. C’est elle qui nous mène spirituellement en enfer pour y voir notre place ; au cimetière pour y voir notre demeure ; au ciel, pour y voir notre trône, à la vallée de Josaphat, pour y voir notre juge ; en Bethléem, pour y voir notre Sauveur ; au Thabor, pour y voir notre amour ; au Calvaire, pour y voir notre exemple. Elle nous détache aussi du monde et de ses faux plaisirs : elle nous rappelle la fragilité des biens temporels, les soucis qu'ils nous apportent, le vide et le dégoût que laissent dans l'âme les plaisirs charnels et l’excitation des passions ; elle nous prémunit contre la perfidie et la corruption du monde, et nous fait comprendre que Dieu seul peut faire notre bonheur. Elle nous détache surtout de nous-mêmes, de notre orgueil, de notre terrible sensualité, en nous mettant en face de Dieu, qui est la plénitude de l’être, et de notre néant, et en nous montrant que les plaisirs charnels nous abaissent au-dessous de la brute, tandis que les joies divines nous ennoblissent et nous élèvent jusqu'à Dieu. » (P. Crasset, Instructions sur l'oraison, Méthode d'oraison, ch. I., p. 253-254).


Venons-en maintenant au cœur même de votre problème, ne conservant sur le sujet que l’essentiel de vos propos :

- « Quant au sexe, dites-vous, résumer l'union sexuelle humaine à "une conjuration de la mort par la reproduction", dévalorise à mes yeux toute théorie sur la question, fût-elle d'un monseigneur. (…) L'union de[s] sexes est demandée par Dieu avant la chute : "ils ne feront qu'une seule chair", et "soyez féconds, multipliez et remplissez la terre". A cette lumière, plus celle de Jésus qui reprend ces propos pour appeler à dépasser la loi mosaïque, plus celle de l'expérience humaine au sein même de l'eglise, ne voir dans le sexe et le mariage que "la conjuration de la mort par la reproduction", c'est non seulement avoir complètement manqué l'essentiel de la question d'un point de vue catholique (…)
mais c'est aussi tomber … dans le pire darwinisme qui soit. Et, je le redis, le fait que le sexe, l'existence même de sexes, soit une conséquence de la chute originelle, n'apparaît ni dans la Genèse, ni dans les Evangiles (…) le seul [e] propos qu'on arrive à reprendre à l'appui de cette théorie (et que reprend votre monseigneur), c'est la réponse de Jésus aux sadduccéens… Il ne parle là absolument pas de la vie avant la Chute, ni d'Adam, mais de la vie après la Résurrection…»

Première petite chose, non anodine et qui m’agace nettement dans votre vocabulaire, qui d’ailleurs chez un autre que vous, qui aurait eu la mauvaise idée d’utiliser cette expression sans enrober son discours dans un référentiel chrétien, lui aurait valu immédiatement une sévère volée de bois vert et une sortie appuyée, car en effet ce « ‘‘votre’’ [M]onseigneur » (sic !) comme vous dites (la majuscules n’est pas facultative !), de façon singulièrement inconvenante est, du moins si j’en crois vos positions, aussi le « votre » ne l’oubliez pas ! C’est un évêque de l’Eglise ayant charge d’âmes, un pasteur éminent en activité et non des moindres ; universitaire et théologien reconnu pour l’importance et la qualité de ses travaux, membre de la Commission Théologique Internationale, dévoué à ses fidèles, luttant pour le service de la foi. Le minimum est donc de vous cantonner strictement à une critique de ses positions, si elles vous semblent erronées, mais d’éviter ce type d’allusion péjorative issue de votre fantaisiste plume par l’emploi d’une formule classique de dévolution dépréciative précédée désagréablement d’un déterminant possessif, qui plus est en relation avec son état ecclésiastique, allusion dont je n’ai que faire et lui non plus, et qui n’a donc en aucun cas sa place dans nos échanges !


Abordons, maintenant que ceci est fermement rappelé, notre sujet.

Tout d’abord posons un constat initial – le livre de la Genèse comme le Prologue de saint Jean portent en leur première phrase : « Au commencement » ou « Dans le Principe ». Or ce commencement là n’est pas du même ordre que tous les commencements humains. Et pour être clair il ne commence rien – il régit tout, il fonde tout ; il est une provenance, une Source et un Principe. « ‘Il est unique et omniprésent, sans passé, ni futur, car il n’est pas horizontal, dans le circuit de nos commencements successifs. Bref, ce commencement c’est l’Origine. C’est en théologie seulement que le mot création implique commencement au lieu de dire simplement ‘origine’ » (Sertillanges, La Philosophie de s. Thomas, t.I, p. 261).

Ce premier mot de la Genèse pose de ce fait une insurmontable difficulté. Un commencement temporel du monde ou une finitude, (comme « la fin des temps ») n’a de sens que pour nos catégories humaines, dans un univers linéaire. Mais c’est un faux problème s’agissant de Dieu et de sa création. Elle et Lui sont d’un autre ordre : celui de la l’Amour, du don. De la sorte Dieu ne se promène pas, comme l’écrivent plusieurs théologiens, dans notre existentialité comme un personnage de l’histoire ; et « le Créateur souligne Thibon, ne vient pas se mettre à l’œuvre au jour qu’il a fixé ». Ce sont là des « fictions » anthropomorphiques que la Bible utilise mais que la théologie et la pensée religieuse doivent interroger pour en dégager la Vérité qu’elles révèlent. L’interprétation littérale oublieuse des autres niveaux qui s’élèvent par une pénétration allant en se perfectionnant, du littéral à l’allégorique, du mythique au littéraire, puis enfin de l’analogique au religieux ou spirituel (votre fameuse référence au caractère érotique du « Cantique des Cantiques » en est un bel exemple caricatural) est inévitable, mais la prendre à la lettre c’est desservir gravement la Vérité qu’elle véhicule.

En effet Dieu, qui est Amour, ne peut créer qu’un monde d’innocence et de don, et nous savons bien qu’un commencement temporel (la naissance d’un enfant est très significative sur ce point) n’est jamais innocent. Dieu seul est parfaitement innocent, et par sa « ressemblance » perdue, la créature ne participe plus de l’innocence divine. C’est en ce sens que l’Ecriture dit que Dieu est Lumière et le monde ténèbres…depuis la chute précisément !

La Création n’est donc pas un mythe comme aime à le dire les exégètes modernes, mais « un mystère » selon s. Augustin, conformément d’ailleurs à tout ce qui relève de Dieu. Et c’est bien là que la question devient intéressante, car s’il y a un commencement spatio-temporel de l’histoire humaine il y aura une fin, mais cela implique qu’il eut un avant et un après, l’un et l’autre pour Adam situés dans l’au-delà ou l’en-deçà du temps - telle est la grande idée de certains Pères comme Origène, s. Clément d’Alexandrie, s. Augustin, Duns Scot et même s. Bonaventure. Et dans ces intervalles il faut bien situer Adam, ce qui n’est pas un mince problème – mais situer n’est pas identique à « créer ». Car il n’est pas imaginable, en tous les cas aucun père ne le conçoit vraiment sans être très perplexe, de faire survenir dans un monde dans lequel la vie, c’est-à-dire la génération, est liée intrinsèquement à la corruption. Dès qu’il y a temps et espace, il y a limite et mort – vieille idée de l’Un et du multiple. La présence de nos premiers parents ne peut se faire que dans un monde dans lequel ils descendent après l’œuvre des six jours, et nous buttons sur un problème sans solution car dès lors ils sont des êtres vivants soumis aux lois de ce monde. D’autre part comment un sapiens put, par un acte, décider de la suite du devenir de toute son espèce et engager dans ce monde qui ne l’aurait pas connu, ce qui est absurde, la mort, la maladie, la violence, les dents, les griffes, etc.

La Révélation nous apprend que nous sommes en tant qu’homme, référer au « mystère » de l’Amour, pas à celui l’archéologie argileuse du quaternaire ; notre source est dans le Principe, pas dans la glaise fossile des coquillages infrahumains. Seule « l’Origine » est dans le commencement, dans le « Principe », et c’est pourquoi cette « Origine » s’achève avec l’Avènement du Royaume en « Parousie » (Romains 8, 22). Rappelez-vous cette phrase de la Sagesse : « Les idoles n’ont pas d’Origine » (sagesse 15, 13) et c’est à ce titre que l’Eternel notre Dieu « dès l’Origine annonça l’A-venir » (Isaïe 44, 17), comme le « Verbe est à l’Origine » (Jean 8, 14-19) il est aussi le terme annonçant le Royaume, destination de l’Eglise et de chaque chrétien renouvelé dans le second Adam.

Dès lors le « Commencement » transcende tous les commencements, il est une création participée en dépendance d’une Origine, ce que saint Thomas désigne lorsqu’il évoque sous le terme de « Création », à savoir uniquement la « dépendance de relation de la créature à son Créateur » (Summa Theol., Ia, q. 45, a. 3 ; q. 13, a ; 7).

Il y a donc une grave erreur que de prendre à la lettre les formules de la Genèse, comme si Dieu avait successivement tiré chaque réalité d’un chaos primordial (tohu-bohu), d’un abîme informel. Il n’y a pas de « Tout indifférencié » antérieur à la création, c’est là un langage mythologique imagé qui ne participe que d’un premier niveau lecture. Car c’est la « Parole de Dieu » qui est créatrice « à partir de rien », et ce « rien » n’est pas un terme de départ puisqu’il n’y a pas de terme réel dans l ‘œuvre créatrice – tout est proféré dans « l’intimité divine du Verbe » selon s. Clément. Dès lors « que signifie "homme et femme il les créa" s'il n'y a pas de sexe ? » Cela signifie, contrairement aux vues d’une étroite paléontologie, qu’il créa Adam « Dans la justice et la sainteté de la Vérité » (Ephésiens 4, 22-24), comme sera transformé l’homme nouveau dans le Royaume d’éternité par Jésus-Christ : « C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant. » (1Corinthiens 15,45).
D’ailleurs ne notez-vous pas la contradiction flagrante qu’il y a dans le récit sacré entre « Dieu créa l’homme à son image, (…) il créa l’homme et la femme » (Genèse 1, 27), avec, au moment où sont créés les animaux des champs et après qu’il fut déjà indiqué plus haut « soyez féconds, multipliez, remplissez la terre » ce qui est très énigmatique pour quelqu’un qui, cela dit en passant, avait déjà une femme pour pouvoir être fécond, mais finalement n’en n’avait pas et ne pouvait se multiplier : « Dieu dit : il n’est pas bon que l’homme soit seul : je lui ferai une aide semblable à lui. (…) Alors l’Eternel fit tomber un profond sommeil sur l’homme qui s’endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. » (Genèse 2, 18 ; 21-22). Que signale positivement ces évidentes contradictions ? Tout simplement, ce qui n’est plus une découverte depuis longtemps pour ceux versés dans ces domaines, qu’il y a deux récits de la création qui se suivent et comportent autant de ressemblances que de dissemblances, nous indiquant que ces textes n'ont pas été rédigés, ni à la même époque ni par le même auteur ni, en apparence,avec la même conception de la génération du monde et de l’humanité. L’élément le plus probant de cette nette différence tenant au nom divin : « Elohim » dans le premier chapitre, « YHVH-Elohim » dans les suivants. Quand à Adam, si l’on est attentif à l’hébreu, nommé ha-adam dans les quatre premiers chapitres de la Génèse, il évolue, à partir du cinquième, en Adam ; mâle (zarar) / femelle (nekeva) dans le premier Chapitre, puis Ish (c’est-à-dire homme) et Isha (femme) dans le second. Mais contrairement à ce qu’une lecture littérale superficielle pourrait le faire croire, les deux versions du livre de la Genèse ne s’opposent pas, car les deux textes, d’une grande richesse symbolique, expriment non une vérité de caractère biologique, car les récits sur la création n'ont rien d'historique, mais une Révélation de nature ontologique, non une chronologique mais un « fragment d’éternité » comme l’ont dit explicitement certains pères de l’Eglise.

Ce caractère non historique doit être admis, et abandonnée l’idée d’une description factuelle de la création, avant toute réflexion plus avancée comme l’écrit très justement le père Hervé Tremblay, dominicain : « Il existe dans la Bible par exemple d'autres allusions à la création, pas toujours présentée de la même façon qu'en Gn 1. Il n'y a qu'à lire les versets qui parlent du combat primordial de la divinité créatrice contre les monstres marins (Ps 74,12-17; 89,10-11; Jb 7,12; Is 51,9-10). La solution est donc claire. Personne ne sait comment le monde a commencé ou comment la création telle que nous la connaissons s'est faite. De toute façon, ce n'est pas là l'objet de l'enseignement biblique. La Bible ne fait pas de science et ne prétend surtout pas entrer en compétition avec elle. La Bible nous présente une vision de Dieu et de son action au milieu de l'humanité. En effet, quand on lit de près les textes des onze premiers chapitres de la Genèse, on se rend compte qu'ils parlent bien plus d'une vision de Dieu, de l'homme et du monde que de données scientifiques. (…) Au risque de me répéter, je dis encore qu'il faut poser les bonnes questions à la Bible, sinon c'est l'impasse. Laissons aux scientifiques de trouver comment le monde s'est fait, mais laissons à la Bible et à ses commentateurs de dire pourquoi il a été fait et quel est le projet de Dieu pour lui. La question du sens n'appartient pas aux scientifiques, mais il faut leur laisser le domaine qui est le leur. De toute façon, leurs conclusions ne contredisent en rien l'enseignement biblique de base. Après quelques décennies d'incompréhensions, les autorités de l'Église le reconnaissent sans problème. Chacun de nous est invité à faire de même. » (Hervé Tremblay, op. Professeur au Collège dominicain de philosophie et de théologie d’Ottawa).

De ce fait, si l'on doit se confier dans des hommes pour comprendre le sens des premiers chapitres de la Genèse (1-3) et éviter les « impasses », il est préférable de se confier aux apôtres (Éphésiens 2, 20), c’est-à-dire les écrivains du Nouveau Testament (Luc 1, 3). Et comment ces hommes, et le Seigneur Jésus qu'ils ont cité, interprétaient-ils Genèse 1-3 ? Je vous avoue que je considère leurs méthodes d'interprétation bien plus crédibles que celles des modernes érudits ou des tenants d’un concordisme étroit ! Paul n’indique-t-il pas clairement en Hébreux 11, 3 : « C'est par la foi que nous reconnaissons que l'univers a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. » Vous remarquerez que Paul n'indique pas un sens figuré à la lumière des choses visibles mentionnée en Genèse 1,3. Cette lumière pour lui est la contrepartie visible de la lumière invisible dans les coeurs, soit ce qu’il nomme : la Vérité. Paul se sert ici du concret pour exprimer l'abstrait, par un mode « d’analogie ». Il y aurait donc une lumière réelle et visible en Genèse 1,3, qui est le type d'une lumière spirituelle, et tout cela, comme il nous est expliqué, vient de la « Parole de Dieu ». Paul a d'ailleurs expérimenté ces différents aspects de la “lumière” sur la route de Damas et lors de sa conversion (Actes 9). Paul réfère vraisemblablement à Genèse 3, 16 dans un parallèle « création déchue - nouvelle création ». S'il utilise une analogie en comparant les douleurs de l'accouchement par la femme (en Genèse 3,16) et les douleurs du corps avant la résurrection, Paul met indirectement en évidence la force de la malédiction relative à l'enfantement mentionnée en Genèse 3, 16 avec la promesse de la Rédemption, de même qu’il montra le caractère Salvateur de la Lumière, dont la présence au premier chapitre de la Genèse est déjà une indication du Christ : « Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ. » (2 Corinthiens 4, 6.)

Voilà mon point de repère ontologique, mon fondement spirituel, mon "a priori doctrinal" si vous voulez.

C’est pourquoi je m’autorise à affirmer en m’appuyant sur la méthode de compréhension de l’Ecriture de Paul et de nombreux Pères (lisez, en tant qu’exemple d’une grande profondeur herméneutique même s’il n’est pas un père de l’Eglise mais dont le rôle ne fut pas négligeable, l’ « Introduction au livre de Ruth » de l’abbé Tardif de Moidrey qui initia Léon Bloy à l’exégèse symbolique), que notre condition présente n’est pas dans la continuité, dans la suite, même dégradée, de la création première d’Adam - Votre question : « pourquoi Dieu dit à Adam et Eve "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez" ? S'il ne s'agit pas là de procréation, je veux bien que l'on m'explique » - trouve en cela son évidente résolution, car oui ! il ne s’agit pas de procréation qui est envisagée ici en (Genèse 1, 28) au sens de génération sexuée avant la seconde création de (Genèse 2, 18) ; d’ailleurs, s. Paul, Jésus Lui-même et de nombreux Pères, s’inscrivent en faux contre une telle opinion qui évacue trop facilement la discontinuité et la rupture originelle au profit d’une simple modification d’état.

Pour la Genèse il y a bien, si on sait le déceler, un changement radical de condition entre le couple innocent que Dieu « visitait à la brise du jour » (Genèse 3, 8) et les coupables « qu’il chasse du jardin » (Genèse 3, 23), entre la familiarité divine et la rupture du dialogue « Adam, où te caches-tu ? » (Genèse 3, 9). Paul, notamment en (Romains 15, 12-19), est inintelligible sans cette radicale rupture, cette fracture qui indique une nette discontinuité entre l’Adam des origines et l’actuel homme destiné à la mort. Et Jésus Lui-même ne fait-il pas référence explicite à cette discontinuité d’essence dans sa réplique aux Pharisiens : « Il n’en était pas ainsi à l’Origine » (Matthieu 19, 3-9), montrant que la notion de péché originel et de paradis, non pas terrestre comme on se l'est toujours représenté, sont des notions « ontologiques ou spirituelles » et que la création de l'homme fut réalisée, non pas en un Adam charnel mais en un Adam spirituel créé dans un Éden ontologique par celui qui se présenta à Moïse comme « Ego sum qui sum » (Exode 3, 14).

C’est dans cette perspective qu’il faut lire la Genèse, le discours faussement historique qui n’abusera que les amateurs d’un navrant concordisme utilisant des outils grossiers, n’y est que le support d’un contenu spirituel et religieux qui est le seul qui doit nous intéresser en tant que disciples du Christ appelés à participer à l’œuvre de la Rédemption.

L’homme na pas plus été créé dans le passé qu’il ne sera sauvé dans le futur, cherchant à conserver les vestiges de sa matière poussiéreuse en vue d’un Royaume qui n’est pas de ce monde. Il est créé et sauvé maintenant, à chaque instant ! Tel est le sens de la création élection, selon ce que nous a dit Jésus : « Mon Père est toujours à l’œuvre et moi aussi » (Jean 5, 17).

Une dernière chose. Pour l'apôtre Thomas, d'abord incrédule, les saintes plaies du crucifié lui révéleront que le Maître était bien là, sous le signe de cette apparition. En revanche, sur la montagne de Galilée, où il avait donné rendez-vous à ses apôtres, Jésus ne donnera aucun signe familier qui prouvait sa présence ; et cependant «en le voyant, ils se prosterneront, ceux qui d'abord avaient douté» (Matthieu 28,17). L'avaient-ils, pour autant, physiquement reconnu ? Le texte ne le dit pas, mais ils étaient avertis de sa venue ; et cela suffira à leur foi, car ils se souvenaient de la leçon à saint Thomas : «Heureux ceux qui croient sans voir» (Jean 20,29). On peut légitimement penser que Jésus, après s'être bien fait «reconnaître» par des signes indubitables, a voulu ensuite habituer ses apôtres à lui faire confiance et à croire en sa présence «sans le voir» physiquement, de manière à leur faire comprendre que désormais la « foi » serait la condition fondamentale et première de l'entrée dans son Royaume.

C’est donc bien notre foi qu’il nous appartient en propre, et telle est notre responsabilité directe, de purifier en vue de ce "Royaume".

Après ce long développement rendu nécessaire par vos questions, je pense que nous avons fait, à présent, le tour de ces diverses préoccupations et interrogations que vous vous formiez à la lecture des positions ici ou là exprimées dans les notes mises en ligne et qui concourent toutes au même objectif – réaffirmer, en luttant contre ses caricatures, la suréminente essentialité de la perspective spirituelle du christianisme.

Pour conclure, il y a un point finalement où je vous rejoins énormément, c’est lorsque vous déclarez : « j'aimerais croire l'enfer vide, mais rien n'indique malheureusement qu'il le soit ». En effet, c’est là un sujet voyez-vous qui, par son immensité, aurait peut-être exigé un traitement unique et spécifique…mais ça sera pour une autre fois.

Je note cependant que Clive Staples Lewis, que vous semblez tenir en une certaine estime, ne manqua pas de soutenir, à juste titre : «Aucune âme qui désire sérieusement et constamment la joie ne la laissera jamais passer. Ceux qui cherchent trouvent. À ceux qui frappent, on ouvre.»

Belle invitation à cheminer à la suite du Christ, avec la certitude du pouvoir supérieur et entièrement justifiant et réparateur de sa grâce divine !

Écrit par : Zak | mercredi, 23 avril 2008

Vous êtes bien aimable de prendre le temps d'une aussi longue réponse. Cela dit, ça ne répond pas à mes questions.


Vous réexpliquez que la distinction entre la Chair et l'Esprit n'est pas la même qu'entre le corps et l'âme,
que la Chair est le corps et l'âme, notre nature humaine,
vous redites que nous sommes corruptibles et sujet au mal aussi bien par notre corps que par notre âme, enfin par toute notre nature, par la Chair, donc - et vous dites bien.
...Mais c'est pour développer, après cela, le danger de voir la raison, l'esprit, obscurcis par le corps, et....le sexe. Les appétits sexuels.
Donc une fois encore toute votre conclusion sur le sujet revient à dire que, pour atteindre Dieu, il nous faut nous fier plus à l'esprit qu'au corps. Et votre exposé à ce sujet laisse entendre une plus grande méfiance et condamnation du corps, que de l'esprit.

Je ne nie pas que l'amour irraisonné des réalités matérielles (irraisonné, c'est là le point capital) obscurcit le jugement et éloigne de Dieu ; mais je rapelle que même le détachement d'avec les réalités matérielles, le mépris de la réalité, le rejet des plaisirs matériels pour la seule recherche de hauteurs spirituelles, peut tout à fait être tout autant une voie d'éloignement de Dieu, une voie mauvaise ou au moins fourvoyée, une fausse voie. Mépriser la nature, chercher par l'intellect et la méditation à se séparer d'une réalité matérielle considérée comme impure, cela peut tout autant éloigner Dieu que de se perdre dans les plaisirs sensibles.
à preuve, le bouddhisme, ou l'hindouisme. Le vrai, le pur, pas la version new-age.

On peut connaître Dieu en se promenant dans les champs de blé et en admirant les coquelicots, oui, et on peut le perdre en dissertant sur la prière, hé oui. Si l'on reconnait la beauté du champ comme don de Dieu et comme un échelon vers Lui, dans un cas ; et si l'on aime disserter et parler de Dieu plus que Dieu Lui-même, dans l'autre cas.
De tout cela, donc, on ne saurait légitimement tirer une condamnation sans appel du sexe seul et à part de tout le reste, décrit comme la plus impure des réalités impures, comme une réalité totalement impure, totalement mauvaise, forcément éloignée de dieu et éloignant de dieu, ne pouvant faire l'objet d'aucune considération théologique. Et qu'il ne peut y avoir de bonne et saine façon d'envisager et vivre le sexe, comme il existerait une juste et saine façon d'appréhender le vivre, le boire et le manger, le parler et le raisonner ; que le sexe, finalement, serait la seule faculté naturelle à ne pouvoir en aucun cas être vécu d'une façon juste.
On en voit pas du tout pourquoi.


Par ailleurs, je ne vois pas bien le but (ni le sens, pour tout dire) de votre long développement sur les récits de la Genèse.
Vous concluez qu'ils ne sont pas contradictoires, ce que je veux bien croire puisque pour ma part je n'y ai jamais vu de contradiction. Le premier récit évoque la création de tout l'Univers par Dieu, le second revient plus précisément sur la création de l'être humain et ses rapports avec Dieu. Pas de contradiction, nous sommes d'accord, tout va bien.
Cependant je ne vois pas en quoi cela répond à ma question, puisque, qu'il s'agisse du premier ou du deuxième récit, dans les deux cas nous avons bien l'être humain créé Homme et Femme avant la chute.

Mais surtout je ne vois pas au nom de quoi, en conclusion d'une digression un peu longuette au demeurant, vous pouvez écarter ma question, de cette façon tout à fait gratuite et infondée.
Vous concluez finalement, que nous ne sommes pas dans la continuité d'Adam et Eve (soit,) et que donc (donc ?) "croissez et multipliez" n'a bien évidemment (ah ??) rien à voir avec la procréation sexuée.
J'aimerais bien savoir pourquoi. Pourquoi sur ce point là plus que sur un autre.

Que nous ne soyons pas dans la continuité parfaite d'Adam et Eve, à cause de la rupture de la chute, en concluez-vous que rien de la réalité d'Adam et Eve n'a de rapport avec nous ? Que leurs corps étaient d'aspect et de forme totalement autre, leur âme d'une autre nature, l'univers peuplé d'autres animaux,...bref qu'ils ne sont nos "premiers parents " que dans un sens vraiment quasi-symbolique ?
Il me semble que vous admettez tout de même quelque analogie entre leur nature, leur réalité, et la nôtre. Si ce n'était le cas, nous ne pourrions même pas parler d'eux, tous les mots appliqués à eux prenant un sens totalement et parfaitement différent dont ne nous pourrions avoir la moindre idée.
J'en conclue qu'il y a donc tout de même d'après vous une certaine analogie, mais du coup je ne vois pas bien au nom de quoi vous en excluez le caractère sexué.
Sinon vous pourriez même en exclure le fait d'être corps et âme, après tout, ou le fait d'avoir des bras et des jambes, ou une tête, ou de yeux, et en conclure que l'on ne saurait décemment prendre des objets, regarder les ciel et les arbres et les gens avec nos yeux, ou sentir des odeurs avec notre nez, ou manger des aliments,
que tout cela est le forcément le fait d'une concupiscence mauvaise, et que ceux qui se disent chrétiens et garants de la foi chrétienne ne sauraient trouver rien de bon dans tous ces actes. C'est ce que, en toute logique et cohérence, vous devriez conclure de vos propos.
Car au nom de quoi excluerait-on un caractère plutôt qu'un autre ?

D'autant que, non, Jésus n'indique en rien qu'il en aille de la sorte,
puisqu'à une question relative au mariage d'un homme et d'une femme, un homme et d'une femme de maintenant dans l'univers de maintenant, il répond en rapelant la parole originelle de Dieu, dans le récit de la Genèse, qui s'appliquait alors à Adam et Eve à leur création, avant la chute, et même expliquait la nature et la finalité de leurs relations.
Si Jésus, donc, reprend explicitement la parole de la Genèse qui s'appliquait à Adam et Eve "avant" leur chute, hors de ce monde, "ils ne feront qu'une seule chair", et qu'il l'applique au mariage, actuel, dans ce monde, d'un homme et d'une femme,
alors au nom de quoi, vous, vous voudriez nier cela ?
C'est ce que dit Jésus, je le trouve assez clair, en revanche je ne comprends pas bien ce que vous en disiez vous.
Rien n'indique qu'ils n'étaient pas sexués, ni que le sexe soit en soi totalement mauvais, nous n'avons donc légitimement aucune raison de vouloir ou d'imaginer qu'ils ne le soient pas. (c'est bien vous qui m'invitiez à soumettre l'imagination à la raison).

D'autant que vous avez bien rappelé, en premier lieu, que ce n'est pas le monde lui-même qui est par nature entièrement mauvais,
mais que c'est selon ce que nous en faisons : une fin en soi, l'univers ou l'un de ses constituants idolatré, ou bien le beau et le bon appréciés à leur juste valeur, toujours vers Dieu, venant de Dieu et menant à lui. Partant de là, vous ne pouvez plus trouver choquant que l'on voit du beau et du bon dans le sexe... ...à condition que ce beau et ce bon soit reconnus pour ce qu'ils sont, et vécus en lien avec Dieu, dans la reconnaissance, dans l'amour de Dieu, comme venant de lui et menant à lui.
C'est ce que vous devriez logiquement conclure, en cohérence avec vos rappels au sujet de la juste reconnaissance du bon et du beau dans la création. (vous remarquerez que, si on doit conclure de façon logique deux propos antagonistes, l'un de vos premiers paragraphes au sujet du bon et du beau dans la création, l'autre de vos paragraphes suivants au sujet de la nature de l'être humain, de la chute et de l'amour sexuel,
alors c'est qu'il y a sans doute un petit souci dans au moins un de vos développements, en toute logique.)



Et dans ce tout très long exposé, vous avez passé sous silence mes questions, en fait.
Car tout cela manque singulièrement de traduction pratique. En pratique, comment cela se traduit-il ? C'est ce que je demandais, ni plus, ni moins.

Que faut-il faire, donc ?
Faudrait-il refuser à se marier ?
Ou bien ne se marier qu'à condition de détester le corps de son époux/son épouse ? Ou ne concevoir des enfants que dans la répugnance, ou au moins le détachement du corps (ce qui paraît pour le moins peu faisable...) ? Ou se confesser à chaque fois que l'on connaît sa femme ou son époux ?
Qu'en dites-vous, vous ?
Et même, puisqu'on a dit que tout cela découle de ce que la chair en nous est corrompue et entièrement perdue et sous l'emprise du vice,
mais que par "chair" il faut entendre notre nature humaine, donc aussi bien le corps que l'esprit,
alors en quoi tout autre sorte de rapport avec son épouse/son époux seraient-ils meilleurs ? (discussion, lectures, regards, parler, toucher, voire même sentiment.)
Si nos sentiments sont grossiers et mauvais, comment serait-il permis d'avoir des sentiments pour sa femme ? Ou bien alors ne sont-ils pas mauvais en soi, mais uniquement souvent par le mauvais usage que nous en faisons ?
C'est dans ce sens pratique que je vous attends. Puisqu'au final mes questions sont restées sans réponse.

Écrit par : ti'hamo | jeudi, 24 avril 2008

Vos questions restent, et resteront éternellement sans réponse car en fait vous ne questionnez pas ti'hamo, bien que votre style semble ne connaître comme signe apparent de ponctuation que le point d’interrogation que vous utilisez de manière compulsive et pulsionnelle.

Vous prétendez émettre des interrogations mais en réalité vous vous amusez ; comme je le constate d’ailleurs positivement à l'instant sur la note "Les scandaleuses béatitudes de l’Eglise moderne", d’autant que si vous étiez attentif, à l’ensemble de vos prétendues questions [Que faut-il faire, donc ? Faudrait-il refuser à se marier ? Ou bien ne se marier qu'à condition de détester le corps de son époux/son épouse ? Ou ne concevoir des enfants que dans la répugnance, ou au moins le détachement du corps (ce qui paraît pour le moins peu faisable...) ? Ou se confesser à chaque fois que l'on connaît sa femme ou son époux ? Qu'en dites-vous, vous ?], il vous suffirait simplement d’une bonne plongée dans saint Augustin et Bossuet, voire même saint Thomas, sur lesquels je n’ai rien à rajouter, plongée dont vous vous êtes exonéré et qui s’impose visiblement sans tarder puisque tout ceci y fait l’objet de longs développements circonstanciés, pour que vous y découvriez mille réponses précises.

De plus, non content de vous autoriser un médiocre niveau rédactionnel dans lequel vous faites l’économie de toute recherche référencée, vous vous bornez à reproduire, en boucle, vos propres raisonnements répétant à l’image d’un perroquet dénué d’inspiration les mêmes fades ritournelles sans vous soucier le moins du monde d’une interrogation plus exigeante faisant intervenir, un minimum, l’herméneutique du texte sacré.

Etonnez-vous ensuite « de ne pas voir » (sic !), formule que vous reproduisez mécaniquement, frappé d’une curieuse cécité qui trouve son explication par votre manifeste incapacité à lire ce que j’ai précisément exposé :

- « Par ailleurs, je ne vois pas bien le but (ni le sens, pour tout dire) de votre long développement sur les récits de la Genèse (…) »

Si c’est le cas c’est plutôt inquiétant à vrai dire !

- « Cependant je ne vois pas en quoi cela répond à ma question…. »

Alors relisez !

- « Mais surtout je ne vois pas au nom de quoi, en conclusion d'une digression un peu longuette au demeurant, vous pouvez écarter ma question, de cette façon tout à fait gratuite et infondée. »

La question n’est pas écartée mais au contraire profondément étudiée et éclaircie.

- « Vous concluez finalement, que nous ne sommes pas dans la continuité d'Adam et Eve (soit,) et que donc (donc ?) "croissez et multipliez" n'a bien évidemment (ah ??) rien à voir avec la procréation sexuée. J'aimerais bien savoir pourquoi. Pourquoi sur ce point là plus que sur un autre. »

Tout ceci montre une nouvelle fois que vous faites la preuve d’une trop grande rapidité de lecture, et que vous ne vous êtes pas penché une seule seconde sérieusement sur les éléments qui vous ont été offerts à la réflexion.

De la sorte il est donc clair, et plus qu’évident, que vous vous moquez du monde, expliquant d’ailleurs pourquoi vous déclarez « ne voir aucun sens pratique » à ce que j'ai longuement et amplement développé.

Restez-en donc à votre premier niveau de lecture, puisqu’il vous convient, et complaisez-vous niaisement dans vos piètres certitudes enfantines d’ignorantin satisfait.

Bonsoir mon petit bonhomme - vous êtes visiblement un joyeux plaisantin avec lequel je n’ai pas de temps superflu à perdre !

Écrit par : Zak | jeudi, 24 avril 2008

il est clair que ti'hamo n'est pas très sérieux. Après le long développement que je trouve vraiment excellent de Zak, on pouvait s'attendre à mieux - c'est totalement décevant.

Pour ma part je dois dire que cet éclairage sur la question du commencement m'est vraiment nouvelle, et je crois ouvre des horizons ultra intéressants :

"Or ce commencement là n’est pas du même ordre que tous les commencements humains. Et pour être clair il ne commence rien – il régit tout, il fonde tout ; il est une provenance, une Source et un Principe. « ‘Il est unique et omniprésent, sans passé, ni futur, car il n’est pas horizontal, dans le circuit de nos commencements successifs. Bref, ce commencement c’est l’Origine. C’est en théologie seulement que le mot création implique commencement au lieu de dire simplement ‘origine’ » (Sertillanges, La Philosophie de s. Thomas, t.I, p. 261).

Ce premier mot de la Genèse pose de ce fait une insurmontable difficulté. Un commencement temporel du monde ou une finitude, (comme « la fin des temps ») n’a de sens que pour nos catégories humaines, dans un univers linéaire. Mais c’est un faux problème s’agissant de Dieu et de sa création. Elle et Lui sont d’un autre ordre : celui de la l’Amour, du don. De la sorte Dieu ne se promène pas, comme l’écrivent plusieurs théologiens, dans notre existentialité comme un personnage de l’histoire ; et « le Créateur souligne Thibon, ne vient pas se mettre à l’œuvre au jour qu’il a fixé ». Ce sont là des « fictions » anthropomorphiques que la Bible utilise mais que la théologie et la pensée religieuse doivent interroger pour en dégager la Vérité qu’elles révèlent."


Franchement c'est une thèse qui me semble offrir une perspective d'une extraordinaire richesse spirituelle - et répondre à une foule de questions ! car si Adam provient d'une source de nature ontologique et non argileuse, alors le problème du rapport au monde, et celui insoluble de l'évolution, sont singulièrement résolus.

Écrit par : Jude | jeudi, 24 avril 2008

En fait tout simplement et plus prosaïquement Jude, il me semble honnêtement que ti'hamo, que j'ai croisé cet après midi sur la nouvelle note où il a raconté un peu n'importe quoi avec une certaine ingénuité (cela dit sans méchanceté aucune), n'est pas de niveau pour un tel débat.

Il piétine et tourne en rond, coincé dans des difficultés qui démontrent clairement son manque évident de connaissance. Il est encore un peu jeune voilà tout !

Zak a donc eu raison à mon avis, même si c'est un peu sèchement il est vrai mais c'est généralement son habitude dans ce cas, de mettre un terme à la discussion.

Écrit par : Henri | jeudi, 24 avril 2008

Vous avez sans doute raison...alors souhaitons-lui "une bonne plongée" dans saint Augustin, Bossuet et saint Thomas dont il a bien besoin !

Écrit par : Jude | jeudi, 24 avril 2008

Voilà, on a retrouvé notre Zak ! Le vrai, le bon, le "chrétien" Zak, charitable comme à son habitude, mais cette fois vexé comme un pou d'avoir répondu à côté de la plaque à la plupart des questions, pourtant simples, de Ti'hamo le sage.

Écrit par : Thomas | vendredi, 25 avril 2008

Je voulais vous remercier Zak pour son long et passionnant exposé. La nature ontologique de la Génèse y est fort bien développée, sans lyrisme inutile mais avec un vrai sens pédagogique. Merci bien.

(une vague intuition me laissait penser que l'éternité de Dieu n'était pas un prolongement infini de notre temps mais un temps au dessus du nôtre, disjoint en tout cas; je voulais en faire une note je renverrai plutôt à votre billet si vous le voulez bien)

Je ne voudrai pas donner l'impression de retourner ma veste, comme je le disais sur l'autre fil je n'ai aucune connaissance théologique et pas même la foi (hélas) mais ce qui me rebutait jusqu'alors était la sécheresse formelle de vos interventions. Après votre long travail de vulgarisation je ne puis que reconnaître l'iniquité de mon jugement premier.

Bien à vous.

@ti'hamo: bonjour à vous,
Sans enlever à ce que je disais sur l'autre fil de votre ferveur (que je trouve touchante) j'ai envie de vous dire de la consacrer aux textes plus qu'aux questions pratiques. Pour reprendre une analogie suggérée par Zak: les Textes sont le Commencement. Je vous le dis d'autant plus naturellement que je déplore en moi de ne pas partir des textes mais de la vie pour aller vers eux, et je voudrais vraiment accomplir l'inverse chemin que je devine vrai...

Chaleureusement,
Tanguy

Écrit par : Tang | vendredi, 25 avril 2008

Pardonnez: "votre long et passionnant exposé".

Écrit par : Tang | vendredi, 25 avril 2008

Faites excuses, je n'y peux mais si mon intellect ne suit pas les fulgurances éthérées de vos sublimes pensées,
c'est ainsi, non ? Est-ce ainsi que l'on pratique la charité ? Je ne me souviens pas de ce passage où Jésus prend un petit air pincé pour renvoyer ses disciples en leur répondant : "oh, zut, vous êtes trop bêtes, à la fin, 'z avez qu'à lire des bons bouquins".

(certains mauvais esprits de ma connaissance, devant une réponse telle que celle-ci, en conclueraient que leur interlocuteur n'a en fait construit aucune pensée personnelle mais comme je le disais ce sont de mauvais esprits).

Mais cela peut aussi s'expliquer par ce qu'en terme de lecture et de forme du discours, j'étais plutôt jusqu'à présent habitué, en matière de foi et d'évangélisation à Jésus lui-même et en matière de raisonnement et de philosophie, Socrate.
Or chacun a cette caractéristique de partir du concret pour revenir au concret. Tout en évoquant et reliant à des concepts et des vérités très hautes et très profondes.
D'où que je sois quelque peu perdu quand on me répond qu'il me faut lire des textes sans chercher à y trouver aucune application pratique, question qui serait complètement secondaire et inutile.
(et à laquelle je m'étonne que vous ne m'ayez pas répondu,
attendu que l'on m'a abondamment cité divers auteurs à divers propos que je n'avais pas directement évoqués, j'aurais pensé que au moins l'une ou l'autre personne aurait pris d'un peu de son temps précieux pour juste me citer les passages répondant directement à mes questions.)
...
...
Enfin, si vous préférez parler du temps et de Dieu et de la création et que j'ai tout de même le droit de participer un peu ne serait-ce que pour amuser la galerie (rôle non négligeabe, souvenez vous de ce fabliau à propos d'un jongleur sur le retour trouvant refuge au monastère et de ce qu'il advint devant la statue de la Vierge à l'enfant),
il me semble qu'effectivement, appliquer l'idée de temps et d'espace à Dieu n'a pas beaucoup de sens. (raison pour laquelle la représentation de Dieu en patriarche me gêne de plus en plus : elle induit une analogie finalement fausse en en faisant inconsciemment une sorte de sur-homme ou de dieu grec, ce qui ne rend absolument pas compte de Sa réalité.)

En ce sens, certains ont voulu dire que, si l'acte créateur est unique, ponctuel, Dieu disant "que cela soit", cela est instantanément, ou enfin cela est. Pour Dieu. Et que pour nous, êtres inscrits dans l'espace et le temps, cela nous apparaît comme progressif - en fait, cela l'est réellement ; dans le temps ; et dans l'espace ; mais Dieu étant hors du temps et de l'espace, de la même façon qu'il est hors de la matière...
Ce qui résoud la question de l'évolution pour ceux à qui elle posait un problème (ce qui en réalité est un faux problème).
Ce qui est intéressant, c 'est que les développements de la physique quantique décrivent ainsi un temps relatif, qui peut paraître une seconde à l'un et des siècles à l'autre.

En fait, "infini" lui-même est un terme sans doute trompeur - pusiqu'il évoque seulement un "étirement" du temps et de l'espace connu. Si l'univers est infini, c'est comme chez vous, mais sans borne ; un temps infini, évoque donc une succession sans fin d'instants et de minutes.
Le terme le plus exact s'agissant de Dieu, semble-t-il, serait "transfini". C'est à dire non pas un étirement du fini, une simple extrapolation, mais quelquechose au-delà du fini. D'emblée au-delà et non pas par succession sans fin.

Écrit par : ti'hamo | vendredi, 25 avril 2008

Il faut savoir que la révolution catholique si chère à M. Sollers fut le premier employeur de chanteurs mutilés les castrats!

Les Castrats des XVII ème et XVIIIème siècles provenaient tous des familles les plus pauvres des États Pontificauxou du Royaume de Naples, qui fut le premier État à autoriser la castration dans les familles de paysans possédant au moins quatre fils ! La castration de milliers d’enfants italiens au XVII ème siècle serait, d’après les historiens, une réponse à la grande crise économique traversée par l’Italie et l’Europe, à partir des années 1620.

Les familles trouvaient sans doute la solution à la misère, dans une prise en charge de l’Église qui assurait aussi une éducation complète et un avenir prometteur à ces jeunes garçons.

(...) La vie musicale italienne est soutenue par deux pôles : L’Église et la Cour princière.

(...)A Rome, la frontière entre les deux mondes religieux et profane,est extrêmement mince.

(...)La plupart des grands Prélats sont issus de la haute aristocratie italienne, et beaucoup d’entre eux maintiennent aussi des chapelles musicales privées de très haut niveau.

(...) Chaque prélat,chaque souverain eut bientôt son protégé, sauf en France, où malgré les efforts de Mazarin dans ce sens, la méfiance de la Cour vis à vis du lyrisme italien, (alors que Louis XIV n’y est pas hostile)ne fait que retarder, sinon condamner à jamais la création d’une École de chant française.....

Écrit par : Ernest | vendredi, 25 avril 2008

Je dois dire, patageant le jugement de Tang, que j'ai énormément apprécié les développements de Zak concernant la perspective ontologique qu’il met à jour à l’intérieur du texte biblique.
C’est une approche très originale à l’évidence, méritant un examen approfondi car il y là, dans cette analyse, des éléments d’un grand intérêt doctrinal, et pour connaître un peu les enjeux contemporains en métaphysique et théologie, il faut admettre que Zak a tout de même placé la barre relativement haut !

Merci donc à lui pour ce souci d’une interrogation textuelle exigeante, qui est vraiment très utile à notre compréhension de la Révélation et fondamentale dans une démarche de foi ( dommage pour ceux « qui ne voient pas » cet apport essentiel sur le plan théologique et qui passent complètement à côté en répondant n’importe quoi suivant une logique qui montre leur absence de sérieux en ces domaines continuant à penser en faisant l'économie d'une confrontation avec les textes ).

Toutefois quelques remarques. Zak vous évoquez les différents noms divins, ce qui est très juste, mais vous omettez de préciser qu’en hébreu Elohim, est un nom dérivé d’une racine arabe, « aliah », qui signifie trembler ; c’est donc l’être (ou l’Être si il y tient) devant lequel on tremble, l’être souverainement redoutable.
Comparez une expression analogue : « la frayeur d’Isaac » dans Genèse 31:42,53. Il ne parait pas y avoir de rapport entre ce nom de Dieu et celui de El, qui vient de la racine oul, être fort. Le nom Elohim est le pluriel de Eloah, qui se trouve dans certains morceaux poétiques (Job 12:6; 35:10 ; Deutéronome 32:45; Psaumes 50:22) et dans 1’hébreu postérieur (Daniel 11:37-39; 2Chroniques 32:15; Néhémie 9:17).
Ne serez-t-il donc pas judicieux de pousser plus avant, afin de pénétrer dans l’intelligence du « mystère de la création » pour reprendre votre pertinente expression, car il est clair que nous sommes là face à des domaines mystérieux, et de mieux percevoir qui « est celui qui Est » pour ceux qui l’évoquent et l’invoquent ?

Écrit par : Lozère | dimanche, 27 avril 2008

...donc, à cause que dieu est désigné par une racine arabe signifiant "crainte",
c'est mal de pouvoir apprécier la beauté de la création,
et de ressentir du plaisir en couchant avec sa femme ?

(non, mais, vous remarquerez, j'essaye de suivre, hein, vous pourriez au moins trouver cela louable...)

Écrit par : ti'hamo | dimanche, 27 avril 2008

Je doute Lozère, de partager votre position à propos d’Elohim (même si je suis heureux de constater votre intérêt pour l’analyse exégétique qui est effectivement vitale si l’on veut avancer sérieusement sur le plan de la connaissance sacrée et ne pas plafonner, enivré et aveuglé par ses perceptions phénoménales, émotions sensibles et raisonnements boiteux qui finalement nous font tourner en rond de manière stérile), car les Pères de l’Église ont vu positivement dans ce pluriel une allusion à la pluralité des personnes divines, et ce mot employé par l’auteur (ou les auteurs) biblique est, et reste inconnu quant à son origine. On pourrait peut-être y voir un vestige du polythéisme régnant, ce que confirmeraient deux passages où ce nom est construit avec le verbe au pluriel (Genèse 20 13 ; 35:7), mais il est difficile d’aller plus loin. Votre thèse sur un dérivé de la racine arabe « aliah » me semble donc peu admissible.

En tous cas, par delà même cette supposition que je ne crois pas fondée, le verbe au singulier (bara, créa) qui accompagne ici ce sujet, suffirait pour montrer que l’auteur emploie ce terme dans un sens monothéiste et que, s’il attache encore une valeur au nombre pluriel, il l’applique à la pluralité des perfections redoutables de « l’Etre », que je n’ose dénommer suprême pour les raisons que vous imaginez, mais disons « l’Être Premier ». D’ailleurs « Créa » le mot hébreu « bara » que nous traduisons ainsi, signifie primitivement tailler, et n’implique pas nécessairement, comme notre mot créer en français, contrairement à ce que vous laissez supposer et que nombre d’exégètes répètent sans examen, l’absence de toute matière déjà existante. Cependant, il faut néanmoins noter que lorsque ce verbe désigne une action exercée sur une matière existante, il se met à une autre forme en hébreu (pihel, béré) et a pour sujet un être humain et pour régime la matière même sur laquelle le travail s’exerce (Josué 17, 15), tandis que dans la forme employée ici (kal) il a toujours pour sujet Dieu et pour régime le mot qui désigne le résultat de l’action accomplie (Esaïe 43, 1). Du reste l’hébreu a d’autres expressions pour désigner l’action de Dieu sur une matière existante : asa, faire , jatsar, former, etc.

De la sorte, mis en relation, comme il l’est ici, avec l’idée de commencement, ce mot ne peut désigner que la formation même de la matière, autrement il faudrait admettre que dans la pensée de l’auteur, le chaos est apparu de lui-même ou qu’il est éternel, deux suppositions qui seraient évidemment relativement contraires à l’intuition de tout le récit.

Quant à l’idée d’un pluriel de majesté, elle est sans appui dans l’Ancien Testament, car la Bible commence en affirmant l’existence de Dieu, non avec des arguments historiques ou temporels à son sujet. - par exemple l’Ecriture ne donne aucune date permettant de déterminer quand l’univers fut créé Genèse 5, 3 11:10. - Elohim est donc le premier nom de la Divinité, nom qui certes est un pluriel quant à sa forme, mais un singulier dans son sens lorsqu’il se réfère au seul vrai Dieu.

Ainsi, rejoignant les Pères, je constate que l’emploi du pluriel, désolé de vous contredire malgré les propos sympathiques qui introduisaient votre message, suggère bien la Trinité à chacune des occurrences du texte. Voyez sur ce sujet : Genèse 2:5 14:18 15:2 17:1 21:33 Exode 34:6.

Écrit par : Zak | lundi, 28 avril 2008

Sur la question de la matière préexistante ou non, il me semble que St Augustin à ce sujet en arrivait à la conclusion que l'on pouvait y entendre les deux interprétations,
soit que Dieu crée l'univers à partir de rien, ou qu'il le modèle à partir d'une matière préexistante (préexistante à l'univers, pas à Dieu).

Et qu'en tous les cas, si matière préexistante ou chaos primordial il y a, ils auraient en toute logique eux de même leur origine en Dieu ;
un peu comme si Dieu créait "d'abord" une matière première avec laquelle il "modèlerait" tout l'univers - formulation qui de toute façon ne serait qu'une façon imparfaite de décrire avec des mots facilement compréhensibles une réalité échappant aux dimensions d'espace et de temps.

(certains pourraient même voir là une évocation de la grande et surprenante unicité de l'univers et de la matière dans ses constituants les plus infiniment petit - les mêmes particules élémentaires pouvant constituer la roche sous votre ville ou quelqu'objet stellaire à des zillions de kilomètres d'ici)

(soit dit en faisant abstraction de toute émotion sensible et perception phénoménale, je me suis d'ailleurs bien gardé d'utiliser mes yeux pour lire les textes et mon esprit flotte actuellement à quelques pieds au-dessus de ma chrysalide corporelle délaissée et affaissée) (les gens s'affolent un peu autour, du coup, mais c'est tout de même plus pratique de dicter les mails directement à l'ordinateur depuis l'intérieur)

Écrit par : ti'hamo | lundi, 28 avril 2008

Merci pour vos excellentes réflexions Zak. J’imaginais d’ailleurs que vous répondriez dans ce sens d’après vos positions antérieures.

Mais puisque apparemment l’analyse exégétique ne vous est pas étrangère et que visiblement vous possédez pas mal de lumières dans le domaine, je m’autorise à poursuivre la conversation avez-vous.

Car en effet, même si vous n’acceptez pas mon interprétation d’Elohim sur laquelle, je suis d'accord, il est possible de refuser, néanmoins le mot hébreu schamaïm (les cieux) provient lui d’une incontestable racine arabe désignant l’élévation.

Le pluriel par exemple ici fait allusion aux nombreux espaces célestes qui se superposent les uns aux autres. Comparez 1Romains 8:27, les cieux des cieux ; 2Corinthiens 12:2, le troisième ciel. Il sera parlé dans ce qui suit du ciel des oiseaux et du ciel des astres, au-dessus desquels Dieu habite dans son ciel invisible. Les cieux et la terre : l’univers ; Dieu posa la matière d’où l’univers fut ensuite formé. On pourrait assez naturellement penser que ce premier verset est le titre de la narration qui va suivre dans ce chapitre.
Mais il faudrait dans ce cas donner au mot créer les deux sens simultanés et différents de produire et d’arranger, ce qui n’est pas naturel ; et surtout nous voyons immédiatement après, au v. 2 de Genèse 1 que la matière terrestre existe déjà réellement, puisque l’Esprit de Dieu agit sur elle ; le fait de sa création doit donc être renfermé dans le v 1. Cela s’applique non seulement à la matière de la terre mais aussi à celle des cieux, car l’œuvre du quatrième jour en suppose également l’existence. Le v. 1 est donc l’indication d’un fait positif qui a précédé l’organisation progressive de l’univers me semble-t-il. Qu’en pensez-vous ?

Écrit par : Lozère | lundi, 28 avril 2008

Au fait, mais vous pouvez faire semblant de ne pas répondre, je ne vous en tiendrais pas rigueur : relisant plus haut divers débats que vous aviez déjà eu, je tombe sur une affirmation qui me semble contradictoire ou qu'en tout cas j'ai du mal à comprendre, alors que Zak reprenant chrétiennement et charitablement une brebis égarée, cite St Thomas :

"Il y a toujours plus dans la cause que dans l'effet, plus de chaleur par exemple dans le feu qui chauffe que dans l'eau qui est chauffée.
Or, si l'âme est infectée de la tache originelle, c'est par la semence, qui est charnelle. Donc le péché originel est davantage dans la chair que dans l'âme."

Or s'il y a toujours plus dans la cause que dans l'effet, et que nous voulions appliquer ce principe au péché originel et à la façon dont il marque et perverti la nature humaine,
alors voyons donc cela :
D'où vient cette faute première ? De quelle nature ? Sur quel mode pèche nos premiers parents ?

Me semble-t-il, il s'agit du péché d'orgueil. A l'origine de la chute, de Satan puis de l'Humain, il y a l'orgueil ; la volonté de se suffire à soi-même, de dire de la création "ceci est à moi" et de sa propre vie "c'est mon bien, voilà ma propriété",
la volonté d'être tels des dieux, équivalent à Dieu et de même nature que Lui,
la volonté de lui parler d'égal à égal et de ne lui devoir rien,
la

Or, il semblerait donc que la faute première, toute première, originelle, à l'origine de toutes les autres, de la propension au mal de la nature humaine, de son aveuglement, de la déformation de se sens physiques et spirituels, de la fausseté de son jugement, de sa volonté mauvaise toujours inscrite en elle,
soit donc un péché de l'âme, de la volonté de l'âme se dressant contre Dieu.

Si donc "il y a plus dans la cause que dans l'effet", il me semble bien qu'il n'y a pas de sexe là-dedans, qu'en plus de cela l'aspect matériel de la faute ne vient qu'ensuite (y compris dans le récit de la Genèse : Eve accepte par sa volonté, de son âme, de considérer favorablement la proposition de l'ange mauvais, et c'est alors seulement qu'elle se sent attirée sensiblement par le fruit : après seulement ; alors même que, justement, sa volonté est déjà pervertie par son acceptation à la proposition malsaine !),
que donc d'après le principe énoncé, c'est la volonté de l'homme et par sa part raisonnée, et spirituelle, que vient d'abord la faute.

Je me demande bien du coup comment comprendre ce passage de St Thomas, ni même comment l'accepter.
(inutile de répondre "mais c'est St Thomas !", ce serait un argument d'autorité donc invalide, à moins que vous ne professiez l'infaillibilité thomique, qui n'est pas un dogme de l'eglise catholique, et qui poserait problème quant à ses propos sur l'embryon humain, par exemple.)

Écrit par : ti'hamo | mardi, 29 avril 2008

La question ne me concerne pas directement je pense, car intervenant depuis peu sur ce blog, je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence dans votre demande.

Cependant puisque vous vous interrogez, il est évident que l’affirmation de s. Thomas est pourtant claire bien que vous obstiniez à ne pas l’entendre ; elle explique que si le péché est à l'origine une séduction spirituelle (qui le nie dans ces pages ? et je ne pense pas avoir lu le contraire en regardant avec attention car jamais je n’aurai voulu intervenir dans un milieu dualiste manichéen ), sa transmission dans l’âme, en revanche, au cas où vous l’auriez oublié, se fait depuis notre expulsion de l’Eden (Zak parle même plus haut dans un texte qui vous était aimablement destiné mais auquel vous n’avez visiblement rien compris, d’un « Eden ontologique », ce qui aurait dû vous mettre un minimum sur la piste du fait que ce dont on parle s’agissant du péché originel nous place bien dans un domaine d’essence et non « d’existence » au sens classique du terme), par la voie charnelle de la génération : « si l'âme est infectée de la tache originelle, c'est par la semence, qui est charnelle (… )L'infection du péché originel n'est nullement causée par Dieu, mais uniquement par le péché du premier père, au moyen de la génération charnelle… ».

C’est donc par le biais de la nécessité de sa propagation charnelle que l’homme déchu transmet malheureusement à sa descendance la corruption, la mort et le péché. C’est ce que démontre l’Aquinate, car autrement il faudrait admettre, ce qui serait inacceptable, que Dieu qui est créateur de nos âmes, les créeraient corrompues – elles reçoivent donc, elles immortelles, un germe de corruption parce dans leur infusion en nous, alors qu’elles sont maintenues pures tant qu’elles sont en Dieu, elles sont souillées et se corrompent au contact de notre nature de chair viciée. D’où la défiance qu’il convient d’avoir à l’égard des domaines mondains ; et il y a "beaucoup de sexe" là-dedans et oui ! car c'est le moyen actuel et formel au sens thomiste, de la propagation des conséquences de la faute. S. Thomas n'est pas le docteur commun par excellence de l'Eglise pour rien...

Relisez à la lumière de ces rapides explications le passage de s. Thomas :

« Il semble que le péché originel soit dans la chair plutôt que dans l'âme. En effet, l'opposition de la chair à l'égard de l'esprit provient de la corruption du péché originel. Mais la racine de cette opposition, se situe dans la chair; car l'Apôtre dit (Rm 7, 23) « je vois dans mes membres une autre loi, qui s'oppose à celle de mon esprit. » Il y a toujours plus dans la cause que dans l'effet, plus de chaleur par exemple dans le feu qui chauffe que dans l'eau qui est chauffée. Or, si l'âme est infectée de la tache originelle, c'est par la semence, qui est charnelle. Donc le péché originel est davantage dans la chair que dans l'âme. Nous contractons ce péché du fait de notre premier père, selon que nous étions en lui dans le principe séminal. Or il n'y avait pas là notre âme, mais seulement notre chair. Le péché originel n'est donc pas dans l'âme mais dans la chair. L'âme raisonnable est créée par Dieu et infusée par lui à un corps. Donc, si elle était infectée par le péché originel, sa souillure serait le résultat de sa création, ou bien de son infusion dans la chair, et Dieu serait ainsi la cause du péché, puisqu'il est l'auteur de la création comme de l'infusion de l'âme.
L'infection du péché originel n'est nullement causée par Dieu, mais uniquement par le péché du premier père, au moyen de la génération charnelle. Voilà pourquoi, comme la création met l'âme en rapport avec Dieu seul, on ne peut pas dire que nos âmes soient souillées du fait de leur création. - Mais leur infusion la met en rapport, d'une part avec Dieu auteur de cette infusion, d'autre part avec la chair dans laquelle l'âme est infusée. C'est pourquoi, si l'on regarde du côté de Dieu qui opère cette infusion, on ne peut pas dire qu'elle soit pour l'âme la cause de la souillure originelle; il faut regarder pour cela uniquement du côté du corps auquel l'âme est infusée. »
(Som. Thé., Ibid., q. 83, art, 1). »

Écrit par : Lozère | mardi, 29 avril 2008

"si le péché est à l'origine une séduction spirituelle, sa transmission dans l’âme, en revanche, au cas où vous l’auriez oublié, se fait depuis notre expulsion de l’Eden , par la voie charnelle de la génération"
« si l'âme est infectée de la tache originelle, c'est par la semence, qui est charnelle (… )L'infection du péché originel n'est nullement causée par Dieu, mais uniquement par le péché du premier père, au moyen de la génération charnelle…»

C'est bien cela qu'il faudrait établir. L'expérience et la raison nous indiquent que c'est avant tout par notre volonté que nous péchons, en faisant une mauvaise utilisation des biens matériels de ce monde, ou en les substituant à Dieu (ou bien souvent les 2 à la fois, d'ailleurs) (enfin, vous, je ne sais pas, mais moi oui).
De ce point de vue, nous voyons que, en nous, et quotidiennement, le mal vient avant tout de notre volonté corrompue, plutôt que directement de notre corps, ou des réalités matérielles (comme les petits oiseaux, les chats, les champs de blé ou la mer ou la beauté des corps).

Si nous regardons à l'origine, nous voyons, et vous en avez convenu, que ce mal est originellement un péché de l'esprit humain, un péché d'orgueil, qui ensuite seulement s'exprime dans un domaine physique et matériel (et retentit, d'ailleurs, sur la part matérielle et physique du monde, en en brisant l'unité et l'harmonie d'avec l'esprit).

De ces faits, qui sont bien des faits, je vois mal que l'on puisse en conclure d'un plus grand mal dans le corps que dans l'âme.
Et même si ce mal était transmis par un moyen matériel, alors le matériel, le physique, le corps, serait bien uniquement "le canal de transmission" et non l'origine de ce mal.
De ce fait, on ne saurait appliquer au corps le principe selon lequel "il y a plus dans la source que dans les effets". La source étant bien la faute originelle, d'ordre spirituelle, transmise par un canal matériel.

Si vous voulez, c'est un peu de la même façon que s'il s'agissait de rejeter un message mauvais, un mensonge, qui vous arriverait par radio ; ce mensonge, ou ce blasphème, atteindrait votre esprit, par l'intermédiaire de vos oreilles et avant cela de votre appareil de radio.
Et avant cela encore, il aurait été émis d'un autre appareil de radio, après avoir été conçu par l'esprit d'une autre personne cherchant à répandre des blasphèmes sur les ondes.
Or, diriez vous alors, dans ce cas de figure, que c'est l'appareil de radio, la machine, qui soit le plus grand coupable, la source du mal en question ? Diriez-vous que de ce fait, votre appareil de radio devient une réalité parfaitement et totalement impure, mauvaise, qu'il faut jeter et détruire ?

Ou bien diriez-vous que le plus coupable, celui en lequel se trouve le plus de mal, est celui qui a conçu et envoyé ces blasphèmes, par le moyen de la radio ?

Aussi bien, si vous me disiez que tout de même, si l'on en arrivait, de cette manière, à voir répandus sur les ondes tant de blasphèmes que l'on aurait du mal à savoir où trouver un message de vérité,
on aurait raison, alors, de n'allumer cet appareil de radio qu'avec prudence, et de se montrer méfiant vis-à-vis de tout message qui en vient.
Certes, et je serais d'accord.

Mais on ne pourrai pas, ce me semble, en conclure que l'appareil en lui-même en soi devenu plus mauvais que l'esprit qui d'abord lançai ces blasphèmes,
ni conclure que rien de ce qui vient de ce poste ne saurait être bon,
ni conclure surtout que seul l'esprit est le plus sûr et seul peut être bon, quand d'abord ce mal provenait de l'esprit.
Viendraient alors 2 attitudes logiques, je pense, pour qui voudrait se préserver de ces blasphèmes :
- soit, par prudence, jeter tout appareil de radio et n'en plus utiliser aucun (ce qui se conçoit et se justifie, vu sous cet angle)
- soit, chercher à distinguer, dans ce qui sort de l'appareil, la vérité d'avec le blasphème, avec prudence et se gardant de la présomption,
et même, pourquoi pas, chercher soi-même à propager autre chose de bon sur ces mêmes ondes, un message qui soit de vérité.


Reste que, il faudrait encore montrer si vraiment le mal est transmis "par la semence", et si les âmes créées pures "en-dehors" du corps deviennent corrompues par leur infusion dans le corps.
Cela me pose d'autant problème que :
- je ne pense pas qu'il y ait des âmes créées "en-dehors" du corps, même en un sens symbolique, et infusée dans le corps ; nous sommes corps et âme, 2-en-1, en quelque sorte, c'est notre nature humaine,
et non pas une âme pure emprisonnée dans un corps corrompu,
mais d'emblée, à notre conception même, corps et âme, tous deux faussés en conséquence de la faute originelle et comme par "résonnance" (ainsi qu'une pierre jetée dans l'eau envoie des ondes concentriques très loin du point de chute, et modifie la réalité, en quelque sorte, tordant et faussant le plan de l'eau à grande distance de temps et d'espace du point de chute) (il faut se rappeler que sur le plan du bien, du mal, de Dieu, de la chute et du Salut, les concepts de temps et d'espace sont quelque peu dépassés et transcendés : de même que par la mort du Christ, tous les humais peuvent être sauvés, passés et futurs, au moment même de sa mort,
de même ils étaient tous promis à la corruption, du fait même et au moment même, de la faute d'Adam et Eve.)

- la transmission du mal par la semence du mâle, ça peut être vrai pour des maladies génétiques, je le vois mal appliqué à un mal de nature spirituelle.

Donc, oui," L'infection du péché originel n'est nullement causée par Dieu, mais uniquement par le péché du premier père",
mais "au moyen de la génération charnelle", cela reste à montrer.
(et, de toute façon, comme exposé ci-dessus, cela serait le cas qu'on ne pourrait pas forcément en conclure un mal plus grand dans le corps et les réalités matérielles.)
(rappelons également que Dieu est autant créateur de notre corps que de notre âme, "dès le sein de ma mère tu m'as tissé", aussi voir le mal uniquement dans le corps mais pas dans l'âme, du moins originellement, ne peut venir de l'affirmation que "le mal ne peut venir de Dieu, donc ne vient pas de l'âme" : qu'il soit dans le corps, ou dans l'âme, tous deux créés par Dieu, le mal vient bien de la faute originelle humaine.)

Écrit par : ti'hamo | mercredi, 30 avril 2008

Vous vous heurtez, et ceci d’ailleurs depuis le début de vos interventions en ces pages, ce qui les rend un peu vaines et répétitives, à un solipsisme erroné (le péché est d’origine spirituelle le corps n’est que secondaire dans cette responsabilité ) dont vous ne parvenez pas à vous dégager, solipsisme qui ruine votre raisonnement, et vous entraîne jusqu’à refuser s. Thomas et toute la doctrine de l’Eglise au sujet, non pas de ce qui provoqua ce péché, aspect réglé depuis longtemps, mais de la transmission de ce péché.

Vous semblez incapable de comprendre que si l’origine de ce péché fut une séduction spirituelle, il se transmet à présent par voie de génération charnelle, (assez divertissante votre remarque : « C'est bien cela qu'il faudrait établir » - mais alors n’avez-vous jamais assisté à un accouchement ou même n’avez-vous pas encore copulé pour sortir de pareilles affirmations à la limite du ridicule ?).

De même votre idée d’une volonté – au fait issue par quelle magie en vous si ce n’est de par votre existence corporelle que vous détenez de vos parents qui vous conçurent dans l’iniquité (Psaumes 51) - « volonté corrompue, plutôt que directement de notre corps, ou des réalités matérielles » dites-vous, « qui ensuite seulement s'exprime dans un domaine physique et matériel », montrant votre grave méprise sur un sujet fondamental, à savoir que le corps est bien devenu concrètement, je sais bien que vous refusez cette évidence mais rien ne servira de vouloir changer la doctrine traditionnelle sur laquelle vous ne pourrez que vous confronter vainement, le salaire de notre faute.

Dès lors, c’est bien lors de son infusion par Dieu que l’âme est mise en rapport avec la chair dans laquelle l'âme est infusée, et s. Thomas est fondé à pouvoir affirmer : « C'est pourquoi, si l'on regarde du côté de Dieu qui opère cette infusion, on ne peut pas dire qu'elle soit pour l'âme la cause de la souillure originelle; il faut regarder pour cela uniquement du côté du corps auquel l'âme est infusée. » (Som. Thé., Ibid., q. 83, art, 1).

Vous ne pouvez donc poursuivre votre inexacte logique utilisant des images métaphoriques qui n’ont malheureusement, malgré le caractère intéressant de votre poste radiophonique toutefois bien éloigné de la manière dont les hommes viennent au monde, pas grande valeur du point de vue théologique, point de vue qui s’appuie sur les textes de l’Ecriture et des Pères, en soutenant : « …je vois mal que l'on puisse en conclure d'un plus grand mal dans le corps que dans l'âme », car c'est penser faussement le problème qui nous occupe qui n'est pas de savoir où se trouve le "plus grand mal", mais le moyen de sa propagation - ce qui est loin d'être la même chose.

De la sorte nous n’en sommes vraiment plus, et depuis fort longtemps à nous interroger pour savoir : « … si vraiment le mal est transmis "par la semence", et si les âmes créées pures "en-dehors" du corps deviennent corrompues par leur infusion dans le corps », car ceci a été longuement étudié (désolé d’avoir à vous rappeler que vous ne pourrez, du moins en ces lieux, continuer à disserter sur ces points en ignorant les éléments premiers de la théologie dogmatique) jugé, déclaré et arrêté par le Magistère depuis des siècles.
Je crois qu’il faut donc impérativement vous outiller plus sérieusement pour aborder ces questions que vous soulevez de manière littéraire et sur lesquelles vous dissertez en suivant votre opinion et votre ligne, vous dispensant d’une confrontation avec l’enseignement traditionnel, alors que tout étudiant de première année en théologie dogmatique apprend que c’est la plus mauvaise manière d’examiner les problèmes qui se posent au croyant que de vouloir suivre sa petite boussole personnelle qui fatalement est un facteur d'égarement catégorique.

Ainsi l’Eglise nous dit que la transmission du péché originel se fait par propagation, s’appuyant sur s. Augustin, repris pas s. Thomas, qui prolongent le parallélisme (par opposition) entre Adam et le Christ exposé par s. Paul et que Zak vous a exposé plus haut : le Christ ne se contente pas de nous demander de l'imiter dans la sainteté, mais il nous donne la grâce pour y parvenir. De même Adam ne nous donne pas seulement un mauvais exemple par son inconduite insoumise, mais il a infecté tous les hommes issus de sa souche corrompue. Adam pécheur engendre des êtres pécheurs.
Et depuis le triste épisode de la chute, l'homme subit désormais l'animalité de son corps, du fait de la corruption soudaine de sa nature. La loi du péché se trouve donc gravée dans sa chair, c'est la fameuse « concupiscence » charnelle qui vous heurte, mais qui est bien l’occasion, la conséquence et le vecteur actuel du péché.
Le baptême, qui remet les péchés, n'efface pas cette peine, mais permet à l'homme de combattre la concupiscence. La procréation est de ce fait depuis Adam toujours entachée de concupiscence (d’un appétit déréglé, hélas ! même entre les époux quoique le mariage soit chose bénie par l'Eglise), et c'est là la raison qui fait que les enfants naissent souillés du péché originel. Ce point fut longuement débattu par Augustin dans sa controverse avec le pélagien Julien d'Éclane. Les enfants héritent leur nature, et de ce mal qui accompagne inéluctablement leur génération, ils héritent la contagion du péché. Seul le Christ, né d'une Vierge, conçu en dehors de toute concupiscence, est sans péché. La transmission concrète du péché originel est de ce fait, vous parliez de « faits » nous y sommes à présent, expliquée par la transmission de la nature humaine déréglée. L'âme, créée par Dieu, se trouve infectée par le péché originel dans l'enfant à cause de cela. Et c'est évidemment la procréation qui assure cette transmission, en tant que cause instrumentale qui transmet la nature de l'homme.

Vous ne pouvez donc dire : « la transmission du mal par la semence du mâle, ça peut être vrai pour des maladies génétiques, je le vois mal appliqué à un mal de nature spirituelle. Donc, oui," L'infection du péché originel n'est nullement causée par Dieu, mais uniquement par le péché du premier père", mais "au moyen de la génération charnelle", cela reste à montrer », sans vous trouver en rupture directe et brutale avec la doctrine de l’Eglise, en rupture frontale avec l’enseignement des Pères, en rupture avec tout ce qui fut admis par tous les actes officiels du Magistère.

Vous n’aimez pas que l'on vous cite des textes mais il faut néanmoins vous y rapporter et vous les faire lire pour que vous puissiez mieux apprécier les éléments de cette question, et voir en quoi il n’est pas anodin de les connaître parfaitement dans les débats qui se déroulent sur ce blog, sous peine de raconter n’importe quoi et de s'enivrer de ces propres lumières qui sont le plus souvent, comme vous le savez puisque vous insistez à juste titre sur la corruption des facultés de l'âme mais sans en tirer les conséquences pratiques, bien faibles et trompeuses et dont il faut nécessairement se défier en se rangeant à l'autorité des docteurs de l'Eglise :

« 2. Aussi est-ce vraiment par l'activité séminale que la nature humaine est transmise de père en fils, et, en même temps que la nature, le mal dont elle est infectée. En effet, celui qui naît à la vie humaine est associé à la faute du premier père du fait qu'il reçoit de lui la nature humaine par le flux des générations.
3. Bien que la faute originelle n'existe pas en acte dans la semence, elle y est cependant en vertu de la nature humaine qu'une telle faute accompagne toujours.
4. La semence est le principe de la génération, et celle-ci est l'acte propre de la nature, au service de sa propagation. C'est pourquoi l'âme est infectée davantage par la semence que par la chair complètement formée, qui est dès lors celle d'une personne déterminée.
5. Il n'y a pas à reprocher à celui qui vient au monde ce qu'il tient de son origine, si on ne regarde que lui. Mais, si l'on considère cet individu par rapport à quelque principe, alors on peut lui reprocher ce qu'il a de naissance. C'est ainsi que quelqu'un peut avoir à souffrir de la déchéance de sa race, causée par la faute d'un de ses ancêtres. »
(Som. Thé., Ibid., q. 81, art, 1).

N'oubliez pas qu'une fois que, cédant aux perfides insinuations de Satan, l'homme se fut révolté contre Dieu, devenu "dissemblant" (s. Bernard) de Dieu en perdant son incorruptibilité primitive ou "ontologique", ses sens se révoltèrent aussi contre la raison, et la chair contre l'esprit. De là vient que, tout en voulant le bien, qui lui est montré par la raison, l'homme est entraîné au mal par la concupiscence de sa chair et ses désirs. Cette lutte dont l'âme est le théâtre, s. Paul l'a décrite dans une de ses Épîtres aux Romains : Je vois, dit-il, dans mes sens une loi qui combat la loi de mon esprit. Il arrive souvent que la loi de la chair triomphe de la loi de l'esprit, et que la chair l'emporte sur l'esprit; aussi l'Apôtre ajoute-t-il : Cette loi funeste m'asservit au péché.
L'homme, dominé par la loi de la chair, plus forte sur lui que la loi de l'esprit, avait donc besoin d'être détourné du mal et ramené au bien par une loi nouvelle. Ce fut la mission de la loi mosaïque de répondre à ce besoin, et au sacrifice de Jésus-Christ d'en être le remède parfait.

Écrit par : Eremo | jeudi, 01 mai 2008

Additif :


"Toutes les âmes, comme il est écrit en Ézéchiel (18, 4), viennent immédiatement de Dieu. (...) Par sentence divine ou humaine, les fils sont punis pour leurs pères dans la mesure où "corporellement" le fils est quelque chose du père."


2. C'est l'infection de l'âme par la chair qui cause en nous le péché originel. La chair de l'homme est tout entière infectée. Quelle que soit donc la portion de cette chair dont l'homme est formé, son âme est infectée du mal originel par la chair.

3. Le péché originel du premier père nous atteint tous dans la mesure où tous étaient en lui lorsqu'il pécha. Or, ceux mêmes qui seraient formés de chair humaine auraient existé en Adam. Donc ils contracteraient le péché originel."

(Som. Thé., Ibid., q. 81, art, 2 & 3).

Écrit par : Eremo | jeudi, 01 mai 2008

Lozère je n'ignore pas ces sources linguistiques non hébraïques dans la Bble. Mais vous devez vous souvenir que l'hébreu est l'une des langues alphabétiques les plus anciennes dont nous possédons la trace écrite et qu'il n'est pas extraordinaire qu'elle ait pu réutiliser pour son usage différents idiomes. Toutefois plusieurs découvertes archéologiques témoignent de la présence de l'hébreu en terre de Canaan (territoire correspondant plus ou moins à celui d'Israël aujourd'hui) plus de mille ans avant Jésus-Christ et les chercheurs s'accordent pour dater le début de la rédaction de la Bible au VIIIème siècle. C'est donc dans cette langue que nous sont parvenus les récits de la création du monde, du déluge, c'est dans cette langue qu'ont été rédigés les textes sur le premier Hébreu et premier monothéiste Abraham, sur Joseph vendu par ses frères, sur Moïse conduisant son peuple vers la liberté, sur David défiant Goliath. La littérature biblique, qui s'étend sur près de huit siècles, est d'une richesse insoupçonnable : récits à caractère historique (les Rois), poèmes (le cantique des cantiques, les psaumes). C’est pourquoi il faudrait un gros article pour traiter systématiquement de la pratique historique et comparative qui devraient former, mises toutes ensembles, les ressemblances notées entre l’hébreu et quelques autres langues dont l’araméen et l’arabe (Manuscrits de la Gheniza du Caire (environ 200 000) : comprennent de nombreux fragments de la Bible (plusieurs milliers) en hébreu et en araméen ainsi que des traductions en arabe datant pour la plupart des VIè, VIIè, VIIIè siècles après Jésus-Christ et qui offrent des pistes intéressantes pour l’étude des correspondances linguistiques).

L'araméen désigne par exemple une langue et un ensemble de dialectes dont les principaux sont le syriaque occidental, le syriaque oriental et le syriaque dialectal. C'était la langue de l'empire persan quand les Hébreux y furent déportés, et c'est pourquoi certaines parties de la Bible ( Esdras 4:7 - 6:18, Daniel 2:4 - 7:28) ainsi que quelques versets épars furent écrits dans cette langue. Jésus parlait l'araméen, sans doute un dialecte proche de celui de l'araméen des Manuscrits de Qumrân. Les experts sont cependant divisés à ce sujet. Ce qui est certain, c'est que Jésus parlait bel et bien l'araméen, langue très proche de l'hébreu, de l'arabe et du syriaque modernes. Pour comprendre certaines expressions du Nouveau Testament, et s'imprégner de la mentalité des évangélistes particulièrement, il est donc indispensable de tenir compte de cet arrière-plan.

La question des mots d’origine étrangère dans la Bible, et il y en a une foule, ne pose pas un problème particulier – c’est tout à fait normal même. En revanche il est exact que le modernisme a utilisé, et utilise encore cette question pour développer une série de thèses cherchant à diminuer l’autorité et la validité des Ecritures. C’est une ruse assez médiocre mais malheureusement efficace chez beaucoup de naïfs.

Ce qu’il faut retenir, c’est que le modernisme n’est que de l’incrédulité sous un nouvel habit, s’avançant d’un air amical comme pour aider une chrétienté épuisée à redorer son blason, mais ses affinités ouvertement déclarées sont aussi mauvaises — nous le disons sciemment et volontairement — que le baiser de Judas, un baiser perfide, corrompu, hypocrite, le pire cas de traîtrise que ce monde ait jamais vu.
Judas a trahi la Parole vivante, le Christ de Dieu ; le modernisme a trahi la Parole écrite, les Saintes Écritures, sans lesquelles nous ne pouvons connaître la Parole vivante.
Il a sapé la vie spirituelle de l’église, et il a détruit l’effort d’évangélisation ; il a ôté la vigueur des vies chrétiennes ; il a augmenté le flot de mondanité qui inonde la profession chrétienne de toute part.

Il ne faut pas s’étonner qu’il y ait de moins en moins de monde dans les églises et les chapelles, ni que pour attirer les masses on adopte des méthodes mondaines qui rivalisent avec le théâtre, le cinéma et les spectacles de variété. Les avis affichés aujourd’hui aux panneaux d’information des églises choqueraient nos grands-pères au-delà de toute mesure. Jeux de cartes, spectacles dramatiques, danses, concerts, etc., sont largement utilisés dans une vaine tentative de retenir les masses, mais c’est sans résultat, et un échec au moins pour le Christ et Sa cause. Ceux qui restent contribuent à accroître l’apostasie annoncée depuis longtemps par l’Écriture, et qui arrive maintenant à pas de géant.

Ce qui est sûr, c’est que, malgré son nom, le modernisme n’est pas moderne. Il est aussi ancien que la plupart des erreurs. Combien sont vraies les paroles de la Saint Écriture : « Y a-t-il une chose dont on puisse dire : Regarde ceci, c’est nouveau ? — Elle a été déjà, dans les siècles qui furent avant nous » (Écclésiaste 1:10)
Par exemple, l’incrédulité vis-à-vis des miracles a déjà été soutenue par Celsus au deuxième siècle, puis par Porphyre au troisième, tandis que les anciens Ébionites croyaient en un Christ purement humain. Même au temps de Jésus-Christ, beaucoup croyaient qu’Il n’était rien d’autre qu’un simple prophète, comme des millions de Musulmans le croient de nos jours.

Qu’entend-on au fond par modernisme ? C’est simplement la théologie de ceux qui ont été influencés par l’enseignement des tenants de l’hyper critique exégétique. Bien sûr, ils varient dans les détails, mais ils se rejoignent tous pour refuser la pleine inspiration des Saintes Écritures. À l’inspiration divine de la Bible (« issue du souffle de Dieu »), on substitue des théories, et on se sert de méthodes qu’on n’appliquerait à aucun autre livre au monde : ceux qui le feraient se feraient moquer d’eux comme étant infantiles et puérils, sauf que ces méthodes apportent de la confusion autant que le labyrinthe de Knosos. Cependant ce dernier comporte une sortie, tandis que le modernisme est sans issue ; ce n’est qu’une impasse sans espoir.

Écrit par : Zak | jeudi, 01 mai 2008

à Eremo :
"assisté à un accouchement" ? Y voit-on le péché originel s'infuser dans l'enfant ? L'avez-vous vu ? Bon. Donc, qu'est-ce que le fait de l'accouchement prouve à lui seul quant à la transmission de la faute originelle par le corps ?
Rien.
D'autre part, je m'étonne de cette remarque de votre part : si nous discutons ici de la transmission de la faute originelle, que sert de regarder la naissance, au moment de laquelle la tache en question est déjà présente en l'âme et le corps depuis déjà 9 mois si je ne m'abuse ?
(9 mois après la conception qui pour moi merci bien ne s'est pas faite dans l'iniquité, non, mes parents n'étant pas adultères)

Enfin, la question principale n'est pas là. Je constate que votre approche est encore différente de celle de Zak ou d'autres, puisque là pour le coup, vous assimilez bien la "chair" au corps et "esprit" à l'âme. Or il a été dit que "chair" désignais la nature humaine, corps et âme, corrompus et aveuglés, blessés, par la faute originelle.

On me tient donc ici 2 discours radicalement différents et opposés. Il est important de le souligner.

A ce sujet d'ailleurs, permettez moi de vous reprendre :
"De là vient que, tout en voulant le bien, qui lui est montré par la raison, l'homme est entraîné au mal par la concupiscence de sa chair et ses désirs", notez vous. Et bien ce n'est pas ce que j'observe, ni en moi ni dans les autres.
La raison dite vous ? Mais la raison peut se montrer aussi fausse, aussi faussée, et pécheresse, que le corps et les désirs !
Ne croyez-vous pas la raison capable d'obscurcissement ? Ne croyez-vous pas l'homme capable de refuser Dieu par la raison, de se détourner de la vérité en usant mal de sa raison ?
C'est pourtant ce que montre l'existence de systèmes de pensée et de philosophie déviants, faux, rejetant explicitement Dieu et la vérité. Non par concupiscence des sens, mais par orgueil de la raison.
Ce n'est donc pas, en l'homme, seulement une lutte entre sa raison et ses sens,
mais entre, d'une part sa raison et ses sens, qui ont perdu leur harmonie, du fait de ne plus être ni l'un ni l'autre soumis au spirituel, à l'âme, qui elle de son côté a perdu le lien naturel avec Dieu,
d'autre part entre sa nature humaine corps et âme, et l'esprit de Dieu qui veut faire en lui sa demeure.

D'autre part également, comme vous le rappelez effectivement, Adam pécheur engendre des êtres pécheurs. Cela suffit à expliquer le penchant au mal inscrit dans notre nature (corps et âme).
Pourquoi, donc, me proposer une autre explication en parallèle de celle-ci, une deuxième source ?
à savoir que l'homme naîtrait pécheur parcequ'il est conçu dans la concupiscence?
Non, ce n'est pas là la raison qui fait que nous naissons entachés du péché originel. La raison qui fait que nous naissons entachés du péché originel, c'est la faute d'Adam, qui corrompt la nature humaine tout entière (puisque tous étaient en lui, comme vous le citez également). Cela n'a rien à voir avec la façon dont vos parents vous conçoivent.

D'ailleurs, puisqu'effectivement par cette faute originelle, la nature humaine est corrompue, alors comme vous le dites, la procréation est entachée de concupiscence, déréglée ; c'est vrai ; mais c'est aussi vrai de la manducation, du boire et du manger, de la pensée, du raisonnement, de la parole, du regard, de l'ouïe, du goût et du toucher, et même encore quand nous parlerions de Dieu Lui-même.
Aussi, il n'y a, du fait de cette corruption de la nature humaine, que nous reconnaissons tous ici, aucune raison de rejeter plus le sexe et la procréation que le fait de se nourrir, de boire, de parler, notre façon de raisonner, nos lectures, toutes les discussions de ce site et d'autres encore... ...enfin tout ce que nous accomplissons par notre humaine nature.

Et si vous vouliez voir une preuve de ce que vous avancez, dans le fait que Jésus naisse de la Vierge, donc non conçu par l'oeuvre de chair, alors serait-ce que vous imaginez que le corps d'un enfant dans le ventre de sa mère ne reçoit rien d'elle ? Qu'il ne reçoit rien de la chair ?
Cela dit, je serais bien curieux de savoir ce que vous pensez, de ce point de vue, d'enfants qui naîtraient de clonage reproductif - donc sans l'acte de procréation et, mieux encore, sans même l'intervention de la semence mâle : échapperaient-ils donc à cette tache originelle, du fait de leur conception ? (c'est ce que vous avancez)
Ou bien la contracteraient-ils tout de même, du fait de leur nature ?

Écrit par : ti'hamo | jeudi, 01 mai 2008

Mon pauvre ami ; je vous croyais singulièrement limité par vos navrants solipsismes dont j'évoquais plus haut les redoutables conséquences sur votre pensée, je constate que vous renforcez ces déjà significatifs diminutions par une sévère volonté de non compréhension doublée d'une nette détermination à ne vous fier qu'à vos petites réflexions en faisant l'économie de toute référence à la théologie dogmatique ou la patristique.

Je me range de ce fait à la décision de Zak à votre égard, en qui je salue d'ailleurs une clairvoyance un peu plus rapide que la mienne.

Ainsi, face aux éléments singulièrement faussés et quasi malsains de votre réponse de par vos dénégations (oui ! l'assistance à un accouchement vous aurait fait voir le caractère foncièrement animal de l'arrivée en ce monde de chaque créature, de même qu'un examen de la façon dont l'homme est créé par copulation et émission séminale vous confirmerait cette génération dans l'iniquité comme le dit le roi David dans le psaume 51, démontrant votre grande immaturité en ces domaines), je pense inutile de vous exposer quoi que ce soit de supplémentaire, vous voyant fermé, par une complaisante séduction vis-à-vis de vos inexactes visions, à tout dialogue.

A mon sens votre attitude est assimilable à du parasitisme en ces lieux.

Écrit par : Eremo | vendredi, 02 mai 2008

Heureux de votre soudaine et salutaire prise de conscience Eremo ! vous confirmant qu'il y a longtemps que mon jugement est établi à l'égard de cet autiste satisfait, authentique imbécile et affligeant ignorant dénué de cervelle.

Il était évident que vous alliez perdre, malgré vos qualités de pédagogue, votre temps avec ce pitoyable plaisantin et nuisible bavard. La preuve en est faite à présent !

Écrit par : Zak | vendredi, 02 mai 2008

Nouvelles contradictions évidentes du ridicule bavard qui refuse toujours d'admettre (ou fait semblant de ne pas comprendre) avec s. Paul, s. Thomas et l'Eglise, que le mode de transmission de la faute chez les enfants d'Adam depuis leur expulsion de l'Eden se fait par le moyen de la procréation qui est le moyen formel "de l'infection de l'âme par la chair qui cause en nous le péché originel (...) [puisque] l'âme est infectée du mal originel par la chair." (Som. Thé., Ibid., q. 81, art, 2) :

- "la conception qui pour moi merci bien ne s'est pas faite dans l'iniquité, non, mes parents n'étant pas adultères"

(peut-être pas adultères, mais corrompus en Adam hélas ! comme tout le monde...)


- "la procréation est entachée de concupiscence, déréglée ; c'est vrai"


Eremo, le parasitisme dont vous parlez, porte un nom bien connu dans le langage d'internet : le trollage !

Écrit par : Jude | vendredi, 02 mai 2008

Eremo merci, par votre rappel de s. Thomas, pour la clarté de votre exposé qui me fait voir plus nettement le problème exposé, et l'impossibilité d'une prétendue "mystique de la chair" défendue par Fabrice Hadjadj, si ridicule dans ses prétentions et singulièrement fausse sur le plan de l'enseignement traditionnel :

"Depuis le triste épisode de la chute, l'homme subit désormais l'animalité de son corps, du fait de la corruption soudaine de sa nature. La loi du péché se trouve donc gravée dans sa chair, c'est la fameuse « concupiscence » charnelle qui vous heurte, mais qui est bien l’occasion, la conséquence et le vecteur actuel du péché.
Le baptême, qui remet les péchés, n'efface pas cette peine, mais permet à l'homme de combattre la concupiscence. La procréation est de ce fait depuis Adam toujours entachée de concupiscence (d’un appétit déréglé, hélas ! même entre les époux quoique le mariage soit chose bénie par l'Eglise), et c'est là la raison qui fait que les enfants naissent souillés du péché originel.
(...)
Les enfants héritent leur nature, et de ce mal qui accompagne inéluctablement leur génération, ils héritent la contagion du péché. Seul le Christ, né d'une Vierge, conçu en dehors de toute concupiscence, est sans péché. La transmission concrète du péché originel est de ce fait expliquée par la transmission de la nature humaine déréglée. L'âme, créée par Dieu, se trouve infectée par le péché originel dans l'enfant à cause de cela. Et c'est évidemment la procréation qui assure cette transmission, en tant que cause instrumentale qui transmet la nature de l'homme."

Écrit par : François | vendredi, 02 mai 2008

...ça ne répond pas à la question des enfants nés hors-procréation :

-> le péché originel est-il transmis de par l'acte de procréation, l'union d'un homme et d'une femme, qui, se faisant forcément dans la concupiscence, "infecte" l'âme de l'enfant conçu, d'une tache qui pourtant n'a rien à voir à l'origine et par nature avec la concupiscence et le sexe (étant péché d'orgueil) ?
Mais dans ce cas que penser des enfants nés hors-procréation, par fécondation artificielle ?

-> le péché originel est-il transmis par la "semence" ? de l'homme, de la femme, ou des deux ?
Mais alors, que dire du clonage, qui ferait naître des enfants conçus sans l'union d'un homme et d'une femme, et sans besoin de semence mâle ?

-> le péché originel est-il transmis par la nature, nature humaine corps et âme marquée de la faute car toute entière comprise dans Adam et Eve ?
Mais alors ça n'a pas plus à voir avec le sexe qu'avec le boire et le manger, le parler, le penser et l'agir (toutes choses entachées du mal et de la concupiscence, de l'orgueil humain ; aussi bien les ébats que les débats, donc aussi bien la conception d'un enfant que nos discussions ici : tous pareillement entachés, de la même manière.)

Je remarque qu'en fait de troll, dès qu'il s'agit de proposer une réponse à des questions précises, il n'y a plus personne. Facile, facile.
Mais enfin je ne peux forcer personne à répondre - surtout s'ils n'ont justement aucune réponse ! Ce ne serait me montrer fort peu charitable.


Mais enfin, puisque l'on me parle de "caractère animal", du "caractère foncièrement animal de l'arrivée en ce monde", ou de notre conception (nota bene : non, l'homme n'est pas créé "par copulation et émission séminale" mais par fusion du gamète mâle et du gamète femelle... l'émission ne fait pas tout...),
alors à mon tour :
me permettrez-vous de vous demander ce que vous connaissez au juste à l'animal ?
Car après tout, pour parler du caractère animal, dire ce qui est animal et ce qui vient de l'animal ou ce qui mène à l'animal, encore faut-il savoir ce qui est animal, connaître l'animal. Je suppose. En toute logique raisonnable.

Avez-vous donc, pour affirmer ce que vous affirmez, et parler "expérience" comme certains le voudraient, assisté à une naissance chez des animaux ? Autrement, je ne vois pas bien ce qui vous permet de disserter sur le "caractère animal" de notre venue au monde. Sinon, je veux bien vous entendre là-dessus.
Ou alors, pourquoi ne pas parler tout autant, du "caractère animal" de notre façon de manger ? Car, figurez vous que les animaux mangent, et par la bouche encore pour pas mal d'entre eux !
ou du caractère animal de notre façon de nous déplacer...?

Enfin, comment, voyant la façon dont nous sommes conçus, pourrais-je conclure de façon évidente à "l'iniquité dans laquelle nous avons été conçus", puisque j'ai lu, dans les Evangiles même, comment Jésus Lui-même appelle le mari et la femme à "ne faire plus qu'une chair", quand-bien même il en irait autrement après leur mort ?
D'autre part, vous oubliez que la Vierge elle-même, étant l'Immaculée Conception, donc sans la tache originelle dès sa conception, n'est pourtant pas née d'une vierge. Selon toute vraisemblance, elle est conçue comme chacun de nous, donc "dans la concupiscence" - quoiqu'une concupiscence entre époux mariés -, et pourtant elle est sans tache. Il est donc faux de dire que "seul le Christ, né d'une vierge, conçu en-dehors de toute concupiscence, est sans péché".


Si vous avez bien compté, cela fait (au moins) 5 questions.

Écrit par : ti'hamo | vendredi, 02 mai 2008

Cher ti'hamo,

Louis Claude de Saint Martin vous aurait dit que ce n'est pas la tête qu'il faut se casser mais le CŒUR.
Quant à vous, ce n'est pas le cœur que vous me cassez mais ........! ! ! ! ! !

Écrit par : La Fouine | vendredi, 02 mai 2008

dites, c'est limite concupiscent, vos allusions, là. :-P

Cela dit, si ça peut vous rassurer, ça ne se voit peut-être pas mais si je continue à me casser la tête ça peut être aussi justement parceque je me casse aussi le reste.

Écrit par : ti'hamo | vendredi, 02 mai 2008

"mais si je continue à me casser la tête ça peut être aussi justement parce que je me casse aussi le reste"

Ti'hamo, je m'inquiète pour vous: je crains que vous ne soyez plus en état de procréer!

Écrit par : Ronin | vendredi, 02 mai 2008

...heu, ah, non, je, heu, parlais du coeur, tout ça. Effectivement ça serait un peu gênant sinon.

Écrit par : ti'hamo | vendredi, 02 mai 2008

Tes questions bidons tu te les mets où tu veux mais surtout tu dégages ! Car pour l'instant, et depuis l'origine, on en est encore à un mode de procréation largement effectué par un mode copulatoire qui est la raison de la transmission de l'infection primitive ce qui est affirmé par toute la tradition de l'Eglise - la fécondation artificielle n'est pas encore le mode général de procréation tu le sais très bien, cesse de nous prendre pour des imbéciles, et même si cela était, ça ne changerait rien à l'affaire puisqu'il y aurait bien incorporisation de l'âme ce qui est la raison de sa réception du péché puisque Dieu ne peut créer que des âmes parfaites.

Ton petit manège est fini en ces lieux - bonne nuit !

Écrit par : Hire | samedi, 03 mai 2008

On a bien compté, cela fait zéro question, car tu ne poses pas des questions mais prends les gens pour des idiots, comme si tes prétendus points n'avaient pas fait l'objet de dizaines de réponses toutes plus argumentées les unes que les autres.

Eremo et Zak ont parfaitement compris ta manoeuvre - à présent je te le dis également, va faire joujou aileurs !

Écrit par : André | samedi, 03 mai 2008

Le trollage de ti'hamo doit prendre fin IdC - direction les douves du château après ses dernières interventions - ça va bien comme ça son petit numéro ridicule de clown !

Écrit par : Jude | samedi, 03 mai 2008

Zak disait : "pitoyable plaisantin et nuisible bavard" ; il faudrait rajouter troll de l'espèce persévérante de nature singulièrement gonflante - je suis d'accord, à dégager sans ménagement avec son sempiternel système faussement interrogatif.

Ce type s'amuse visiblement et affiche un manque criant de sérieux ne connaissant rien à rien (son petit couplet sur la Vierge est significatif de sa méconnaissance du dogme de l'Immaculée conception par exemple), n'écoutant aucun argument doctrinal ou scripturaire, suivant toujours son unique idée, à savoir l'absence de concupiscence dans la procréation.

La coupe est pleine - on fait le ménage maintenant !

Écrit par : Pierre | samedi, 03 mai 2008

Excellent résumé d'Eremo qui clot le débat sur lequel il n'est plus nécessaire de revenir sans se mettre en rupture avec l'enseignement de l'Eglise, par son rappel de la doctrine traditionnelle :

- "Si l’origine du péché originel fut une séduction spirituelle, il se transmet à présent par voie de génération charnelle. (...) Le corps est bien devenu concrètement le salaire de notre faute.

Dès lors, c’est bien au moment de son infusion par Dieu que l’âme est mise en rapport avec la chair dans laquelle l'âme est infusée, et s. Thomas est fondé à pouvoir affirmer : « C'est pourquoi, si l'on regarde du côté de Dieu qui opère cette infusion, on ne peut pas dire qu'elle soit pour l'âme la cause de la souillure originelle; il faut regarder pour cela uniquement du côté du corps auquel l'âme est infusée. » (Som. Thé., Ibid., q. 83, art, 1).

Écrit par : Derek | samedi, 03 mai 2008

Ti'a hamo, vous êtes chrétien, vous connaissez donc l'humilité. Fut un temps (hélas bien lointain déjà) ou vos question ont permis un débat qui m'a personnelement enrichi, et de cela je vous remercie.
Je ne sais si vous pouvez voir en ce moment la charité d'un zak (elle est réel, relisez ses premiers coms)qui fut longtemps à tenter de vous répondre. Mais peu importe. Je vous le dis en frère qui est passé par ce type de défaut (et probablement ne s'en est pas autant débarrassé qu'il le croit) : vous voulez désormais AVOIR RAISON. Avoir le dernier mot. L'emporter. Ce n'est plus la vérité qui compte.
Prenez le temps de lire, de méditer, de prier. Je vous le dis avez l'amour que peut avoir un frère inconnu -c'est sans doute peu de chose mais sincère. Laissez pour l'instant la théorie, les grandes questions. Envoyez-nous un beau message -je sui sûr que vous en êtes capable - d'amour chrétien et allez murir votre pensée et vos questions.
je prie que pour que vous compreniez la pensée qui m'anime.
bien à vous cordialement. R.

Écrit par : Restif | samedi, 03 mai 2008

Non, Restif, non, je vous en prie, il nous avait oublié ! ! ! ! !

Écrit par : La Fouine | samedi, 03 mai 2008

Merci à toi Restif, ce sont de belles paroles sensées. J'eusse aimé ne pas les voir gâtées par une plaisanterie puérile...

Écrit par : Tang | samedi, 03 mai 2008

Oh, très cher Tang, la purélité n'est pas forcément mauvaise. Un sourire après tout peu faire du bien... Elle m'aura déjà value un message aussi amical que le tien -c'est quelque chose.
La fouine - ce pseudo fallait oser quand même! et ça m'amuse - n'a pas voulu être méchant je pense. Peut-être introduire un peu d'humour. Ma foi, pourquoi pas? J'étais peut-être un brin trop solennel ? Il faut parfois rabattre sur ses yeux d'un tape rieuse le chapeau-marotte du prédicant!

Ps Merci Tang -ça fait quand même bien plaisir!

Écrit par : Restif | dimanche, 04 mai 2008

Cher Restif,

Il est vrai que vos interventions sur ce site sont pour moi un vrai moment de bonheur. Je partage presque toujours vos points de vue mais quand vous devenez sentimental ou solennel, moi je prends tout cela avec humour.
Deux natures vous et moi, certainement complémentaires.
Encore merci à vous, Zak, Ronin et autres bloggers qui m'ont beaucoup apporté.
Quant à vous, Tang, sans rancune !

Écrit par : La Fouine | dimanche, 04 mai 2008

Ah-hm. Mais je n'ai jamais dit que je ne vous aimais pas. Vous priez pour moi, je prie pour vous, et chacun prie pour soi...c'est comme ça que ça marche, non ?

Si je voulais seulement avoir raison ou plutôt me donner l'impression que j'ai raison, en ayant le dernier mot, alors je serais déjà parti depuis un moment, puisque le dernier mot j'aurais estimé l'avoir largement quand personne n'ose prendre en compte des questions toutes simples et préfère me crier de partir très loin d'ici.
Mon petit orgueil personnel s'en satisferait largement, le bougre ("houlàlà, les méchants, je suis un martyr, et j'ai bien raison", ce genre de choses).
Donc ce n'est pas ça. Enfin j'espère.

Non là il y a quelques points que j'aimerais réellement comprendre dans ce qui m'est exposé :
- si Jésus est le seul sans tache du seul fait d'être né d'une vierge, hors de la concupiscence, alors comment Marie est-elle l'Immaculée Conception (sans tache dès le moment même de sa conception), étant conçue, elle, de la même manière que chacun d'entre nous ?

- si effectivement la mise-bas d'une chienne ou un vêlage peuvent avoir quelque point commun, d'un strict point de vue biologique, avec un accouchement,
je peux vous assurer que pour autant je n'y vois pas du tout la même chose.
Ayant assisté aux deux, oui. Puisqu'on me pose la question. (que je retourne à son auteur, d'ailleurs)

- de même, pour ce que je vois des animaux, l'amour humain même physique comporte des dimensions que l'on ne retrouve pas chez l'animal. Ce n'est donc pas la même chose.

- La conception et la naissance de l'être humain ont autant de "caractère animal", rappelant l'animal, que notre façon de manger, de boire, de vivre en société. (c'est à dire, en fait : rappelant l'animal, mais avec une dimension autre qui en fait quelquechose de différent)
Pourquoi donc voir le mal surtout dans ce qui touche à la génération, du fait de ce "caractère animal", que l'on retrouve dans toutes nos actions ?

- Dire que l'infusion d'une âme parfaitement pure venant directement de Dieu, dans un corps totalement corrompu et soumis au mal,
aboutit à la corruption irrémédiable de l'âme et à aucune dignité ni élévation du corps,
est-ce que cela ne revient pas à reconnaître à la corruption une force supérieure à la grâce divine ?

Cette dernière question particulièrement me trouble énormément.
J'ai l'audace de penser qu'il puisse y avoir, oui, charité à essayer de me répondre là-dessus. Le bon samaritain, après tout, ne s'est pas arrêté à l'aspect repoussant des plaies et blessures du voyageur en sale état sur le bord de la route.

Écrit par : ti'hamo | dimanche, 04 mai 2008

Je ne suis pas très bon danseur voilà tout, il me faut un peu de temps pour passer du sentimentalisme au sourire même bienveillant. Que la Fouine me pardonne mon ton acerbe (et sentencieux).
Quelqu'un qui apprécie les intervention restivales ne peut être complètement mauvais. De surcroît votre pseudo n'ets pas si mal choisi: la fouine est un animal curieux et c'est une belle qualité lorsqu'elle est dirigée par l'esprit.

Admirez l'art de revenir au sujet... Et d'exposer sa vanité... Avec humour cependant! (voyez comme je danse une fois lancé, laissez moi le temps à l'avenir!)

Écrit par : Tang | dimanche, 04 mai 2008

La Fouine, votre message me fait vraiment plaisir. D’abord, on ne sait jamais si ce qu’on écrit n’est pas le fruit de cogitations peu convaincantes ou du moins trop personnelles. C’est donc rassurant pour moi que de lire ce que vous m’écrivez et que je tâcherai de garder comme un aiguillon sans qu’il y ait dilatation de l’ego. Je conserve évidemment la « liberté » d’écrire des bêtises !
Que nous soyons complémentaire je n’en doute pas un seul instant. L’humour et l’art habile de l’archer sont choses si capitales… Je crois d’ailleurs que dans La question il y a complémentarité entre quelques humbles desservants de ce beau lieu, desservant qui m’ont aussi enrichis.

@ Tang : par pitié, ne vous fustigez pas ! vous avez eu une belle impulsion, c’est très honorable, et puis, vous avez lu notre aimable Fouine qui ne vous en a pas voulu un instant car il à compris votre mouvement. Vous qui appréciez tant l’humour, - ce qui ne vous empêche nullement d’être une âme en quête de brûlures-, vous avez été touché par ce que j’essayais (hélas en vain) de faire passer à Ti’hamo. C’est votre voix, et elle est belle. Au reste votre dernier com a complété les cordes de votre lyre. Ne nous flagellez pas ami. On peut détester ses péchés et aimez ce qui nous fait agir vers le bien. Je le redis : vous m’avez fait plaisir. Et de tout ça m’est venu un mot inespéré de la Fouine. Tout est pour le mieux.

Ti’amo… D’abord, je crois qu’il y a quelque chose de très simple : vous n’acceptez pas la vision qui est ici défendue. Vous avez la votre : Dieu jugera. A quoi bon continuez ?
Pour Marie : « au premier instant de sa conception, par la grâce et la conception de Dieu et en considération des mérites de Jésus-Christ, sauveur du genre humain, la Vierge Marie fut préservée de toute souillure du péché originel ». Telle est la foi de l’Eglise catholique définie en 1854 par la pape Pie IX (Catéchisme pour adultes des évêques de France, p.213) Marie entièrement sainte n’a commis aucun péché. Comprenez-vous maintenant ? « La grâce de Dieu la précède de façon unique » (ibid. ; p.214). Soit vous admettrez cela, soit vous n’êtes pas catholique. C’est cela l’Immaculée Conception. (Et je m’étonne que vous ne preniez pas en main votre catéchisme des évêques comme moi plutôt que de poster ici. Réellement, franchement, plongez-vous dans les réponses de l’Eglise. On dirait que vous pensez comme un protestant qui veut sa propre grille de lecture, un rapport direct avec l’Ecriture sans nuls docteurs entre lui et le Verbe : telle n’est PAS le catholicisme. Nous reconnaissons que notre raison est faible, qu’elle a besoin d’être guidée et que nous avons besoin de nos docteurs et de nos pasteurs

« - Dire que l'infusion d'une âme parfaitement pure venant directement de Dieu, dans un corps totalement corrompu et soumis au mal, aboutit à la corruption irrémédiable de l'âme et à aucune dignité ni élévation du corps, est-ce que cela ne revient pas à reconnaître à la corruption une force supérieure à la grâce divine ? »

Cela est plus dur pour moi. Je pense que l’âme est pur, mais qu’elle arrive dans un corps soumis au péché originel (que vous ne niez pas) puis elle grandit dans un monde soumis à la puissance du démon ( voyez les tentations du Christ, il est « Le prince de ce monde »). Rappelez-vous aussi la parabole du semeur : certains « grains » sont ramassés par le démon et ainsi vient la peine de dam.
Dieu ne peut rien créer de mauvais, l’âme est donc bonne, parfaitement bonne. Mais c’est à nous de la maintenir en état d’être sauvé. Le péché originel nous a mis au pouvoir du démon, certes, mais il n’est pas le plus puissant : le Sauveur est venu. Ce qui corrompt l’âme, c’est à la fois le diable et notre libre-arbitre lorsqu’il choisi le mal. Quand nous repoussons la grâce. Mais la puissance sombre n’est en aucun cas la plus forte puisqu’il suffit de se jeter au pied de Dieu, sincèrement, pour être sauvé. Non, le mal n’est pas le plus fort, et l’Apocalypse nous apprend qu’il sera vaincu.

Pour le corps, pourquoi le fait de recevoir une âme pure qui devient en danger dès la naissance (la conscience semble commencer très tôt), en tous cas très vite, pourquoi en tirerait-il un mérite particulier? Par contre la vie des mystiques prouve que nous pouvons spiritualiser notre corps. Vous avez nommé le Poverello d'Assise, mais regardez comme il a traité sa "guenille". Tous les saints, sans exception, ont fait de même -il doit y avoir une raison non ?
Je ne peux rien vous dire d’autre, n’étant qu’un littéraire qui s’intéresse en amateur à la théologie mais qui n’a que peu de lumières.
Je n'ajouterai rien à notre dialogue. votre ton de début de billet m'a semblé bien loin de tout désir de parler entre enfants de Dieu. Soyez railleur tant qu'il vous plait, point ne me dérange (je n'avais pas parlez de "priez pour vous" même si je peux le faire mais toute votre petite entrée en matière m'est pénible, elle manque de grandeur ). Bref, si mes réponses ne vous satisfons pas (et comment le pourraient-elles ?), prenez votre billet de "martyr" .

Écrit par : Restif | dimanche, 04 mai 2008

Restif :
si, si, vos réponses me satisfont, c'est tout à fait cela, quelqu'un qui questionne ou répond, voilà, plutôt que de jeter des anathèmes à tout va ; ça me va tout à fait.
Si je manque de grandeur, et bien tant mieux, me voilà sur le chemin de l'humilité sur les traces du poverello.

- Alors, sur l'Immaculée Conception, c'est bien là tout à fait ce que je crois.
Mais quelqu'un plus haut a dit "Jésus est le seul sans péché, étant né d'une vierge donc hors de la concupiscence", et voulait voir dans ce fait, que Jésus soit le seul sans tache, une preuve que le mal vient du corps, est transmis par le corps à l'âme.

Or, comme il me semblait bien, et comme vous le rappelez ici, la Vierge Marie est bien, elle aussi, sans tache, par la seule grâce de Dieu, mais elle n'est pas née d'une vierge.
Aussi, nous voyons bien là que le facteur déterminant pour n'être pas marqué de la tache originelle, n'est pas de naître d'une vierge, mais tout simplemet la grâce de Dieu toute-puissante.
Marie sans tache par la grâce de Dieu, Jésus sans tache puisque Dieu incarné, et le sexe ni le corps n'ont rien à voir là-dedans.

- Mais donc nous voilà pas plus avancés sur cette question du mal qui vient par le corps.
La faute originelle, c'est entendu, fut le péché d'orgueil, donc d'esprit avant d'être de chair (naissant dans l'esprit, il s'exprime et s'étend dans la chair, et la corrompt irrémédiablement, puisque, comme d'autres l'ont rappelé ici avant moi, tous les hommes étaient comme contenus en Adam et Eve.)

- Vous dite, que l'âme, parfaite et pure, arrive dans un corps corrompu. Que donc la corruption vient forcément du corps, l'âme créée par Dieu ne pouvant contenir, à l'origine, la moindre corruption.
Mais voilà : j'entends mal ce "arrive". Ne professant ni dualisme, ni n'étant disciple de Platon, je ne crois pas en une âme originaire d'un monde idéal prisonnière d'un corps-prison.
Ce que l'on voit, c'est que, depuis la chute, la nature humaine est corrompue et encline au mal, corps et âme. Jusque là vous me suivez, je pense.

Or, quand donc l'âme contracte-t-elle cette corruption ? (puisqu'il est entendu qu'elle ne saurait la recevoir de Dieu !)
La question posée ainsi me semble déjà induire une petite imprécision de perspective dès le départ. Pour la raison que j'ai dite : je crois que l'être humain est créé corps et âme. Non pas une âme créée par Dieu emprisonnée ensuite dans un corps créé par qui ?
Car si la corruption de l'âme ne peut être, étant créée par Dieu, je rappelle que nos corps également son créé par Dieu !!

Mais nos corps, dira-t-on, sont corrompus, portent en eux un dérèglement, de mauvais penchants, une rupture de leur harmonie, une rupture d'avec l'esprit auquel ils étaient originellement soumis,
et cela depuis la chute d'Adam et Eve.
oui. Soit. Là encore nous sommes d'accord.

Et bien, mais nos âmes aussi, sont corrompues depuis la chute, puisque nous avons tous chutés avec a faute d'Adam et Eve. Nous avons chuté corps et âme, notre nature humaine entière à chuté.

Mais alors, l'âme créée par Dieu ?
Et bien, je le redis, n'étant pas disciple de Platon, je crois, et c'est ce qu'enseigne l'Eglise, que nous sommes créés corps et âme par Dieu. Nous sommes, dès l'instant même de notre conception, corps et âme. (c'est toute la question, n'est-ce pas, de l'avortement à tel ou tel stade).
Et, dès l'instant de notre conception, notre nature humaine, corps et âme, notre personne, bien que venant entièrement de Dieu, corps et âme,
sont corrompus et enclins au mal, par la faute d'Adam et Eve.

C'est pourquoi j'évoquais le fait que (comme l'évoquait également zak en parlant de paradis ontologique, de temps en dehors du temps) la chute de la nature humaine, par Adam et Eve, et sa rédemption, par Jésus, sont hors de notre temps et de notre espace, ou du moins, plus précisément, prennent place dans notre temps et notre espace, mais agissent indépendamment de ces dimensions.
Un peu comme le point d'intersection de deux espaces, l'un à 3dimensions plus une de temps, l'autre de dimensions infinies.

Autrement dit, de même que le sacrifice de Jésus nous sauve du péché, aussi bien les humains passés, morts avant le temps de Jésus, que futur, venant après (donc nous y compris), et que cette mort nous sauve tous au moment même où Jésus meurt (lors même que, de notre point de vue limité, dans notre espace et notre temps, nous ne sommes "pas encore là"),
de même la faute d'Adam et Eve nous entraîne dans le mal au moment même où elle a lieu, quand-bien même, de notre point de vue, nous ne sommes "pas encore là".

D'une certaine manière, si l'on veut se le représenter depuis notre point de vue dans notre temps et notre espace,
dès notre conception même nous sommes corps et âmes, créés chacun de nous par Dieu,
et dès notre conception même la faute d'Adam et Eve nous corrompt et nous entraîne au mal. à l'instant même que nous existons. Corps et âme.

Vous voyez que, vu comme ça, la question de la "transmission" de génération en génération apparaîtrait comme une fausse question, ou en tout cas mal posée - encore faut-il avoir un peu tâté des questions d'espace et de temps et de dimensions, et d'actes passés pour nous agissant instantanément en tout point du temps et de l'espace,
concepts qui viennent plus spontanément à l'esprit à notre époque.

De ce fait, on ne pourrait pas tellement parler de "transmission", ou en tout cas elle est directe,
elle touche à la fois et tout autant le corps et l'âme,
et pour autant on voit bien que cette corruption vient toute entière de la faute originelle, Dieu ne pouvant Lui créer que du parfait et non corrompu.

Je ne sais ce que vous pensez de tout cela. Si ça vous semble illogique, ou en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise.
En tout cas, cela explique effectivement l'importance de la mortification du corps, que vous rappeliez - puisque les appétits du corps se sont, du fait de la faute, comme affranchis de l'esprit,
et l'âme elle-même ayant en elle le penchant d'utiliser le matériel pour son propre orgueil et pour se détourner de l'amour de Dieu.
Mais également l'importance de l'humilité en esprit, de la mortification de l'âme, que l'on retrouve tout autant chez les mêmes saints.

On retrouve bien là la faute originelle, et, en découlant, la corruption du corps et les mauvais penchants de l'âme.

Écrit par : ti'hamo | dimanche, 04 mai 2008

Ti'hamo on ne peut pas vous retirer ceci : vous êtes mordu par l'appel de la vérité. Vous ne pouvez supporter qu’il y ait de l ‘inexpliqué ou de l’inexplicable. A moins que ce qui vous titille, c’est de voir certains trancher en un certain sens à propos de cet inexplicable.
J'avoue que mon sac est vide et que je ne me pose pas autant de questions. L'homme a été créé, il a péché -sous l'influence d'un certain serpent qu’il pouvait ne pas écouter, (libre-arbitre non ? désolé c'est mon dada à moi)- puis rejeté à la porte du Paradis terrestre.
Pour la vierge, je suis d’accord, suivant bêtement, comme un petit enfant, mon catéchisme. Le problème est que tout le monde –c’est très classique dans l’Eglise- n’accepte pas les explications même du Catéchisme pour adultes des évêques de France. Il est certain que la vierge est sans péchés de par la grâce de Dieu. Qui vous dit autre chose peut être un savant que j’aime et devant lequel je me découvre, il peut exciper d’un concile de l’an 2 s’il lui plaît où d’une interprétation d’un graffiti paulinien, il a tort devant le catéchisme (De 1959 ; la date à son importance…). Mais vous savez comment sont les controverses…

Pour le corps, j’ai un problème : Dieu a créé le premier corps de l’homme, oui, entièrement d’accord. Mais depuis le péché l’homme se propage par des moyens qui n’existaient pas avant la chute. Donc l’âme est bonne, mais le corps est créé par le moyen que nous connaissons tous, lequel est entaché par le péché. Vous me dites « corps et âme sont créés en même temps » - c’est plus subtile que ça ! : « L’âme est créée directement par Dieu. Non pas que l’âme puisse être créée indépendamment du corps. Elle est « par elle-même et essentiellement FORME du corps humain » (Concile de vienne, Catéchisme p.75). Donc forme du corps, d’accord, l’Eglise est avec vous sur ce point, mais pas substance de ce corps.
L’âme contient la forme du corps, mais forme n’est pas humeurs, sang, etc. Cependant, vous avez raison, le corps n’est pas maudit per se selon l’Eglise. Voulez-vous mon avis ? De même que les 7 péchés capitaux ont un double sens visant l’âme comme le corps, nous sommes soumis à des tentations tant pour l’âme que pour le corps. Maintenant, le corps naît-il sans péché ? Si tel est le cas, que devient le dogme du péché originel ? Puisque l’Eglise nous dit que l’âme est bonne, le péché originel doit bien venir par un truchement : l’âme éliminée, ne reste que le corps. Ou alors… pas de péché originel. Ce que défendent mes chers augustiniens (moi c'est plus d'Aquin) c’est tout simplement la viabilité du péché originel. Parce que, expliquez-moi Ti’Hamo, si ni le corps ni l’âme ne sont coupable, d’où vient ce péché originel ? Sa transmission ?

Et puis …Au 17ème, les jansénistes attaquaient surtout l’amour-propre (voyez La Rochefoucauld qui fut si proche d’eux) ne croyez vous pas qu’ils sont aujourd’hui sur la brèche par laquelle rentre la laideur du péché ? Aujourd’hui, c’est au nom du corps, d’avortement en gay pride en euthanasie en mépris de la femme et triomphe du porno que le danger se montre (puis un Hadjadj…franchement, nous parler de l’érection matinale du Verbe…faut-il être dénué d’absolu…)
A vrai dire, Ti’Hamo, je n’ai pas de réponses à vos questions. Certains des plus grands péchés ont été effectivement accomplis par des êtres qui se souciaient fort peu de leur corps, des ascètes mêmes, mais d’un orgueil prodigieux (Hitler notamment mais Staline n’était pas mal). La tour de Babel, la tentation de construire l’homme-Dieu est un mal qui naît de l’orgueil Luciférien. La tentative nazie fut un parfait exemple de cette tentative/tentation prométhéenne Donc : péché d’esprit. Mais : à chaque fois, ce péché se traduit par une mise en avant du corps - affiche du corps des jeunes SS, de la « race » aryenne », photos des jeunesses communistes, exaltation des corps du paganisme. Et aujourd’hui, voyez nos publicités et magazines : triomphe du corps, étalage de la viande absolument partout. Désolé d’abandonner les hauteurs du début du péché mais ce qui m’intéresse c’est ce qui, dans une civilisation, révèle une augmentation du péché ou plus exactement une impudence du péché à se montrer. Hors aujourd’hui où l’idée d’un péché du corps est moquée, regardée comme ridicule, et bien on voit triompher l’avortement, on se lance sur des pistes dangereuses avec l’euthanasie. Vous qui aimez Lewis, vous avez peut être lu sa trilogie de Ransom, celle qui s’achève sur « That hideous strength » (« Cette hideuse puissance »). Le dernier volume, tout particulièrement, nous compte l’histoire d’un monde qui refait le péché de Babel et tente l’immortalité des corps. IL tente l'incarnation de l'enfer - péché d'âme mais qui à un besoin absolu du corps comme l'antéchrist en aura besoin.

Vous me parlez de Platon : certes, Augustin est platonicien. Nietzsche regardait d’ailleurs le christianisme comme un platonisme. Faites attentions, sans dualisme, il ne reste plus grand-chose de la religion… Le mosaïsme est un dualisme.

Désolé, j’ai été bien mauvais, n’ayant que peu de temps. J’aurai peut être du attendre mon retour d’un important RV. S’il me vient quelques idées, j’écrirais encore, mais je crois avoir dit tout ce que j’ai à dire. J’aurai aimé avoir le temps d’une petite conclusion, ma foi, tant pis. J'ai peur de vous avoir déçu. Bah, vous me pardonnerez.

A mon sens, acceptez la différence des opinions et soyez ce que certainement vous portez en vous : un excellent chrétien !

Ps Et pardon de l'indigence de ce coms; on donne ce qu'on peut!

Écrit par : Restif | lundi, 05 mai 2008

Ps Demain je pars (tôt) pour quelque jours et ne pourrais vous lire avant le 11 ou 12 ; je serai sans internet.

Pour la transmission du péché : Voulant vous répondre plus précisément Ti-hamo, je me suis forcé à faire des recherches. Comme je le pensais, c’est là conception augustinienne qui chez vous « ne passe pas ». Il faut savoir que c'est Saint Augustin qui a inventé le terme de « péché originel », en 397. L’élaboration première est bien sûr de S Paul dans Romains (5, 12-21) : « Voilà pourquoi , de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes puisque tous ont péché » (5, 12) « Car tout comme par la désobéissance d’un seul homme la multitude a été constituée pécheresse , de même par l’obéissance d’un seul la multitude sera constitué juste » (5, 19). S. Augustin a simplifié et systématisé cette perspective établissant en outre le lien entre péché originel et sexualité : « L’homme a honte de ses membres parce qu’ils sont mis en mouvement, non par le libre arbitre de sa volonté, mais par l’excitation de la libido, comme s’ils avaient un libre arbitre propre (De gratia Christo et peccati originali)
« C’est de cette concupiscence de la chair qui, bien qu’elle ne soit pas imputée comme un péché dans les conjoints régénéré par le baptême, se produit cependant dans la nature en raison du péché, c’est dis-je, de cette concupiscence de la chair que tout enfant naît soumit au péché originel » (De nuptiis et concupiscentia). Pour condamner la Réforme le concile de Trente (1546) a défini solennellement le péché originel, sn origine et ses conséquences, la Rédemption du christ. C’est cette doctrine qui se retrouve inchangée dans le catéchisme de l’Eglise catholique : « L’homme tenté par le diable a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son Créateur et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme. Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté » (397) « A la suite de Saint Paul l’Eglise a toujours enseignée que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal ne sont pas compréhensible sans le lien avec la péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons affecté et qui est « mort de l’âme » (403) co,cile de trente et catéchisme de l’Eglise. C’est vérifiable.

L’Eglise n’a pa retenu à propos de la transmission du péché originel le point de vue de Saint augustin qui, lui, le,liait à l’exercice de la sexualité. L’Eglise à Trente a dit : « Cependant la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons comprendre pleinement ». Voilà donc ce que dit le concile de Trente…
Donc, il faut le dire : ce que vous combattez, Ti’hamo, ou ce qui vous dérange, c’est la vision augustinienne. Elle ne doit point vous déranger puisque ce n’est pas elle que l’Eglise a adopté –et cela depuis la concile de Trente, pas Vatican 2 !
Maintenant, attention : lorsque l’Eglise dit du péché originel que c’est un « mystère que nous ne pouvons comprendre pleinement » je ne pense pas qu’lle veuille condamner ce que les augustiniens, derrière leur grand maître, croient comprendre. Mais… ils n’ont pas le droit de le soutenir comme étant l’unique vérité.
Désolé. J’avoue avoir cherché plutôt de quoi vous contrer –la chair est faible, l’esprit aussi, et j’apprécie beaucoup Saint augustin et ses disciples – mais… « J’aime Platon mais j’aime plus encore la vérité », j’ai été forcé de dire ce que j’avais trouvé. Je pense que les belles âmes avec lesquelles j’ai parlé ici verront dans la parole une trahison ou quelque noirceure. J’en serai triste.
D’abord, remarquons dans ceque je cite que S Augustin n’a pas un œil noir pour le mariage. Secondement, la péché se transmettant par le sexe, ça parait logique. Il faut se souvenir que S .Augustin écrit alors que rome s’écroule et qu’on accuse les chrétiens d’avoir été cause de sa chute à cause de son dieu faible. C’est là qu’il écrit La cité de Dieu, qui aujourd’hui encore reste philosophiquement une manne inépuisable. A la réponse précise d’Augustin, l’Eglise préfère parler, à Trente, de mystère. Il y a là aussi des raisons politiques : les réformés aiment beaucoup S. Augustin…
Bref, Cet immense docteur qui est pour moi avec S D’Aquin la colonne majeure de l’Eglise (mêmesi j’ose croire que d’Aquin, au 1éème, dans une ambiance non de fin du monde, d’écroulement, de chute de Rome, mais en pleine renaissance du 12ème
alors que les cathédrales sortent de terre, que les âmes sont bien moins écrasées par la terreur et l’angoisse et l’espérance, Saint Thomas d’Aquin apporte une sorte de couronnement, une parole de joie et d’esparance. Mais les chrétiens étant amenés à passer par des temps « augustiniens » ou « aquinatiens » ces deux docteurs sont tous deux indispensables. Et on doit laisser les augustiniens –d’autant que leur maître à en sus le génie littéraire – faire résonner leurs paroles d’exigences.
Maintenant, soyez heureux si vous le pouvez Ti(Hamo : l’Eglise ne blâme pas le corps dans la transmission du péché originel ; « la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons comprendre pleinement ». Jer lirai le 11 ou le 1é si cette fois mes réponses (celles de l’Eglise) vous ont satisfait.
Me permettez-vous de dire qu’en tous cas, je ne crois pas qu’un chrétien puisse se perdre en suivant S .Augstin (ou S Thomas d’Aquin d’aileurs) ? IUl est le docteur des cœurs épris d’absolu, brûlé par la foi. Il est de ceux qui embrasérent les martyres aux temps héroïques –et ces temps pourraient bien revenir.

A part ça – histoire d’être malicieux – je m’amuse à citer Chesterton dans sa préface à sa biographie de Saint Thomas d’Aquin :
« J’exprime une fois ou l'autre ma conviction que le schisme [protestant] du seizième siècle était en réalité une révolte retardée des pessimistes du treizième siècle. C'était un remous du vieux puritanisme augustinien contre la largesse aristotélicienne.»
( Le bon Chesterton ne nous dit pas ici ce qui se serait passé au 4ème siècle si nous n’avions pas eu Saint Augustin pour empêcher que l’Eglise ne se disloque au moment de la chute de Rome et devant la prolifération des hérésies. Ceci dit, il est réel qu’un peu trop d’augustinisme et on tombe dans Luther. Franchement, chez amis augustiniens, précieux gardien de la grâce, en pleine Renaissance, avec les papes quez vous savez et devant un Luther qui suivait Saint Paul à la lettre, vous êtes certain que vous n’auriez pas suivi la Réforme ? Ceci dit sans nulle agressivité. Moi-même peut-être… ) Avant l’Eglise était la boussole, (même si le roi Louis XIV se mêlait de ce qui ne le regardait pas) aujourd’hui hélas… Le modernisme nous emmène dans l’indécision. Alors vive S Augustin comme d’Aquin ou S Bonaventure ou S Bernard, vivent ceux qui nous gardent. Que m’importe que le péché originel ne soit pas forcément transmis sexuellement – nous voyons aujourd’hui que la perte de tout repère commence par l’abaissement de la pudeur, sa destruction. Pauvres jeunes filles d’aujourd’hui qui avant l’Amour se sont souillées. Car c’est la vérité –et je ne suis nullement un père la pudeur – trop d’étreintes souillent.

A Zak pour son sens de l’absolu, Eremo pour sa quête, La Fouine pour ses piques sagaces, Radek , M.G et les d’autres. Tang pour son amitié. Tang qui cherche Dieu et qui, je le crois, va être trouvé par lui. A Nebo parce qu’il est de ceux qui marchent droit dans les sentiers de la quête.
A vous Ti’hamo qui m’avez forcé à parler et qui, au moins, j’espère, serez content. A Isabelle pour avoir créé ce lieu.
A Dieu, à mon cher malade et a celui/celle qui va naître.
Au-delà de toutes controverses, sincèrement, en pensant aux temps des Actes, à tous les enfants de Dieu.
Restif

Écrit par : Restif | mardi, 06 mai 2008

Soyez remercié Restif, et pas seulement par moi - mais beaucoup par moi car certaines clefs éclairent votre intervention d'une belle clarté.

Que Dieu vous garde, et renforce votre amour pour votre cher malade. Que Sa grâce vous illumine à travers les teintes rougeoyantes que vous chérissez et que lui-même doit boire comme on le devrait toujours faire. Profitez de chaque instant de beauté si vous le pouvez. Emportez avec vous ma bénédiction pour une et sa promesse.

A bientôt Restif,
Votre ami (toujours en quête, elle sera peut-être longue, mais j'ai déjà retrouvé une autre foi qui m'était chère...)

Tang

Écrit par : Tang | mardi, 06 mai 2008

ah oui. oui oui oui. Ben voilà. Belle conclusion.
En même temps vous me rassurez (quoiqu'effectivement un petit détour par mon "Catéchisme de l'Eglise Catholique" m'a confirmé que je ne me montrais point hérétique, et que l'union conjugal physique est bien vue comme en résonnance avec l'union des personnes en Dieu,
que le mariage ne soit pas "moins bon" ou plus impur que la quête spirituelle, et que Pie XII parle en bien du plaisir entre époux -
la condition pour tout cela, plaisir, union, élévation spirituelle, quête de sens ou autre, étant toujours, finalement, de garder Dieu comme boussole et fin en soi, et de garder tempérance.)

Remis ainsi en perspective et après ces rappels sur les différentes approches et réponses à la question (Augustin, Thomas d'Aquin concile de Trente...),
je la vois sous un angle plus large, et...cela ouvre des perspectives... sur l'approfondissement et le développement de la question... ...

Enfin,
tout à fait bonne conclusion, je vous laisse le mot de la fin.

Écrit par : ti'hamo | mardi, 06 mai 2008

« Les rapports conjugaux n’ont jamais lieu sans un certain désir de la chair et la chaleur d’une répugnante concupiscence, qui souille et corrompt les semences fécondées. »

Innocent III, pape

Écrit par : Innocent | mardi, 06 mai 2008

"Le Créateur Lui-même a établi que dans cette fonction de génération les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l'esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d'une juste modération."

Pie XII, pape aussi.
:-)

Écrit par : ti'hamo | mardi, 06 mai 2008

Heureux rappel de la pensée de Pie XII, mais qu'il faut cependant citer entièrement pour voir à quel point elle s'oppose radicalement et en tous points aux visions des papes modernes et de leurs ridicules louangeurs littérateurs à la mode conciliaire :

"On a pris l’habitude en effet, à laquelle sacrifient même des catholiques, de soutenir, par la parole et par les écrits, la néces­saire autonomie, la fin propre et la valeur propre de la sexualité et de son exercice, indépendamment du but de la procréation d’une nouvelle vie. On voudrait soumettre à un nouvel examen et à une nouvelle loi l’ordre même établi par Dieu. On ne vou­drait admettre d’autre frein dans la manière de satisfaire l’instinct que le respect de l’essence de l’acte instinctif. Ainsi, à l’obligation morale de dominer les passions, on substituerait la licence de servir aveuglément et sans frein les caprices et les poussées de la nature, ce qui ne pourrait, tôt ou tard, que tourner au détriment de la morale, de la conscience et de la dignité humaine.

Si la nature avait visé exclusivement, ou du moins en premier lieu, le don et la possession réciproque des époux dans la joie et le plaisir, et si elle avait institué cet acte seulement pour rendre heureuse, au plus haut degré possible, leur expérience personnelle, et non pour les stimuler au service de la vie, alors le Créateur eût adopté un autre plan dans la formation et la constitution de l’acte naturel. Celui-ci, au contraire, est en somme tout subordonné à, et orienté vers cette unique grande loi de la génération et de l’éducation de l’enfant, generatio et educatio prolis, c’est-à-dire vers la réalisation de la fin primaire du mariage comme origine et source de la vie.

Hélas ! Des vagues incessantes d’hédonisme envahissent le monde et menacent de submerger sous la marée montante des pensées, des désirs et des actes, toute la vie conjugale, non sans danger sérieux ni grave préjudice pour le devoir pri­maire des conjoints.

Cet hédonisme antichrétien, trop souvent on ne rougit pas de l’ériger en doctrine, inculquant le désir ardent de rendre toujours plus intense la jouissance dans la préparation et la réalisation de l’union conjugale, comme si, dans les rapports matrimoniaux, toute la loi morale se réduisait à l’accomplisse­ment régulier de l’acte même et que tout le reste, de quelque manière qu’il soit fait, se trouvait justifié par l’effusion de l’affection réciproque, sanctifié par le sacrement du mariage, méritant louange et récompense devant Dieu et la conscience. De la dignité de l’homme et de la dignité du chrétien, qui mettent un frein aux excès de la sensualité, on n’a cure.

Eh bien, non ! La gravité et la sainteté de la loi morale chré­tienne n’admettent pas une satisfaction effrénée de l’instinct sexuel, ni une recherche exclusive du plaisir et de la jouissance ; elles ne permettent pas à l’homme raisonnable de se laisser dominer à un tel point, ni quant à la substance, ni quant aux circonstances de l’acte.

Certains voudraient alléguer que la félicité dans le mariage est en raison directe de la jouissance que chacun trouve eu l’autre dans les rapports conjugaux.

Non, la félicité dans le mariage est au contraire en raison directe du respect mutuel entre les époux, même dans leurs relations intimes, non certes qu’ils doivent juger immoral et refuser ce que la nature offre et que le Créateur a donné, mais parce que ce respect mutuel et la mutuelle estime sont des plus appréciables éléments d’un amour pur et, par là même, d’autant plus tendre...

Opposez-vous, autant qu’il vous est possible, à l’assaut de cet hédonisme raffiné, vide de valeurs spirituelles et indigne d’époux chrétiens."

(Pie XII, AAA, XLI, n. 13, 21 nov. 1949)

Écrit par : Lozère | mardi, 06 mai 2008

"non certes qu’ils doivent juger immoral et refuser ce que la nature offre et que le Créateur a donné"
Certes, et merci de l'avoir rappelé.

Écrit par : ti'hamo | mercredi, 07 mai 2008

Décidément le ridicule et pitoyable Vasco de Gama des Trompes de Fallope n'en rate pas une pour distiller sa néfaste et médiocre marchandise charnelle, et cherche, comme toujours, à naturaliser le spirituel et spiritualiser le naturel, entreprise dont il s’est fait une écoeurante spécialité.

Ainsi, lors du grotesque rassemblement organisé par l’ubuesque Di Falco au Laus, il osa scandaleusement parler de l‘apparition d’un « juive », comme s’il voulait réduire Marie à sa seule référence terrestre ignorant l’état qui est le sien à présent, ceci pour évoquer les visions que la Vierge octroya à Benoîte Rencurel :

"Si nous sommes ici réunis ce soir, c’est parce qu’en mai 1664, il y a 344 ans, une juive, la Fille de Sion, a commencé d’apparaître à une petite bergère de France âgée de seize printemps."

Fabrice Hadjadj, Le Laus, 3 mai

Quant on pense qu’un parterre satisfait de prélats mitrés écouta ses immondes délires sans broncher, il y a vraiment de quoi douter de l’état de l’Eglise en nos temps actuels.

Écrit par : Zak | jeudi, 08 mai 2008

Parfaitement, Zak et afin que tous puissent apprécier la prose de notre grand théologien, voir :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/05/06/a-nd-du-laus-la-reconciliation-avec-dieu.html

"1664 n’est donc pas seulement une marque de petite bière.", dit-il dans sa conclusion.

Quel humour! Quelle profondeur!

Il faudrait lui dire, pour son instruction de chrétien, qu'avant Benoîte Rencurel, Dieu avait envoyé des signes à travers François de Sales et Jeanne de Chantal.

Écrit par : Ronin | jeudi, 08 mai 2008

...Là j'ai de plus en plus de mal à suivre...
...En fait ce que vous dites, c'est que c'est un "immonde délire" que d'affirmer que Marie était juive ?

parce que c'est faux (donc délirant), ou parce que c'est immonde ?

Écrit par : ti'hamo | vendredi, 09 mai 2008

Marie est née fille d'Israël c'est vrai, mais elle est montée au ciel parce que Mère du Seigneur, elle se manifeste aujourd'hui en tant que Vierge Rédemptrice.
Dire qu'elle apparaît en tant que juive à Mélanie de la Salette, Bernadette Soubeyroux , Benoite Rencurel etc. c'est la réduire et la ramener volontairement à sa seule dimension terrestre.

C'est donc là un authentique blasphème inacceptable, du même niveau que l'évocation de "l'érection matinale du Christ" toujours sous la plume du pseudo-catholique Hadjadj. Ne pas le voir est singulièrement grave.

Écrit par : Jude | vendredi, 09 mai 2008

Merci Jude.

De même il n'est pas dit que Marguerite-Marie Alacoque fut favorisée de visions et de colloques avec un juif.

Écrit par : Serus | vendredi, 09 mai 2008

Allez Zak, mouche-toi, soigne ton orthographe ("Quant on pense"... ) et ose mettre tes commentaires haineux et grotesques à la sauce "Falk van Gaver" sur le site de Patrice de Plunkett, tu vas voir, tu vas te faire accueillir.
Et on aimerait un grand débat entre l'obsédé refoulé et frénétique du clavier Zacharias et le prétendu "ridicule et pitoyable Vasco de Gama des Trompes de Fallope" Hadjadj. Car à l'évidence on ne sait pas qui tu es mon grand, ni ton rôle dans l'Eglise ni ce que tu as publié. Et ne me dis pas qu'on n'édite que des ouvrages qui plaisent à des chrétiens damnés et libidineux, car n'importe quel imbécile peut faire publier son mémoire de maîtrise chez L'Harmattan ou autres éditeurs peu regardants... Alors, le pro de la doctrine perdue, on t'attend. Sinon tu peux continuer de défendre ce blog tout acquis à ta cause, tu n'as que ça, pauvre chose.

Écrit par : Xavier | mardi, 13 mai 2008

Xavier, on se tutoies hein! On se connaît n'est-ce pas?!

Tu sais on ne risque pas d'avoir de sérieuses discutions chez Plunkett; il est connu pour censurer ce qui le dérange!
Pas de problèmes ici, la parole n'est pas bridée.
Alors dis-moi? Qui? et quoi ? es-tu en train de défendre ici? On est curieux tu sais!!

Que viens faire "Falk van Gaver" dans ta sauce?
Corrige mes fôtes en passant!

Écrit par : Enzo | mardi, 13 mai 2008

Si c'est un blasphème de "réduire la Vierge à sa dimension terrestre", alors :
- il ne faut pas en parler comme d'une femme
- ni l'appeler "Vierge", d'ailleurs ; c'est tout de même assez terrestre, comme dénomination, vierge.
- ni mère, d'ailleurs (on a assez expliqué en long et en large l'odieuse animalité de la condition de mère et de la mise-base humaine, ici même dans ces pages, pour comprendre que "mère" est forcémnet un titre infâmant soulignant et évoquant tout ce qu'il y a de plus charnel et concupiscent dans la nature humaine)

- ou est-ce seulement "juive" qui vous choque ? C'est pas une grossièreté, vous savez.
Je rappelle en passant, à ce propos, qu'elle n'est pas juive pas hasard mais par la volonté de Dieu ; le peuple élu, tout ça ; prévu tout exprès pour accoucher du Verbe en son sein.

Écrit par : ti'hamo | mardi, 13 mai 2008

Ti'hamo

Disciple : S'il vous plaît, maître, enseignez-moi la Voie.
Joshu : As-tu mangé la soupe de riz ?
Disciple : Oui, maître.
Joshu : Alors, vas laver ton bol.

Écrit par : . | mardi, 13 mai 2008

Pour enfin dessiller notre regard sur la nature comme sur l'Écriture, il est temps de se plonger dans la lecture des commentaires bibliques et des « conversations écologiques » de Paul Claudel...

Écrit par : Falk van Gaver | mardi, 13 mai 2008

Vous avez raison Enzo, pour débattre mieux vaut choisir un autre lieu plus ouvert que le blog de Plunkett qui annonce clairement qu'il censure allègrement tout ce qui ne va pas dans le sens de ses idées :

"... ce blog fait qu'il ne publie pas les réactions passéistes ou agressives [Celles qui se croient toujours en 1970, ou en 1940, ou en 1871, ou en 1793]. (...) il ne publie pas indéfiniment les réactions de gens qui rejettent l'un des rôles de ce blog et s'acharnent à nous expliquer que nous avons tort d'être comme nous sommes. Ces gens sont comme ils sont, mais n'ont aucun droit à voir publier ici indéfiniment leurs humeurs..."


http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/05/13/au-clair.html


Dire que c'est vous que l'on taxe de sectarisme IdC !

Écrit par : Pierre | mardi, 13 mai 2008

Vous n'en avez pas marre de venir jouer à l'idiot ici ti'hamo, ou vous ne le faites pas exprès ?

Quelles différences d'après vous, je veux dire notables et argumentées, peut-on découvrir entre les dénominations retenues par l'église : "Mère de Dieu", "Vierge Mère", "Reine conçue sans la tache originelle", "Rose mystique", "Mère sans corruption", "Mère de la divine grâce", "Miroir de justice", etc., et celle de "une juive" ?

Écrit par : Jude | mardi, 13 mai 2008

'Y aurait pas non plus "Fille de Sion", dans les litanies de la Vierge ? des fois que. comme ça. par hasard. (et c'est pas le nom de son papa).

Écrit par : ti'hamo | mardi, 13 mai 2008

Y aurait pas non plus ("Cousin de GMC)", dans les litanies de Ti'hamo ? des fois que. comme ça. par hasard. (et c'est pas le nom de son papa).

Écrit par : . | mardi, 13 mai 2008

Vous ne répondez pas du tout à la question qui vous était posée, car "Fille de Sion" ou "Tour de David" sont des évocations sublimées de sa judaïté, non un enfermement dans cette origine qu'elle a transcendée depuis sa montée au Ciel et sa glorification auprès de Dieu.

Écrit par : Jude | mardi, 13 mai 2008

Zak, comment ce Michel pourrait-il un instant vous comprendre, encore moins vous entendre? tirages, publications, trottoir médiatique, "être connu" Harmattan...voilà les soucis de cet épicier bon à vendre son Christ à faux poids.

à peine de retour, j'en voie ces deux bouts de phrases par un dégoût lucide et peu étonné!.

Ps Ah, je me permettrai d'attirer l'attention sur une oeuvre d'absolue, un grimoire de magnificence : "Le salut par les juifs", de Léon Bloy (salus ex judaIs voir Saint Päul.
L'épître aux Romains, au chapitre XI, est encore plus affirmative. Qu'on nous excuse, pour la clarté de l'exposition, de devoir citer tout le passage y relatif (versets 11 et suivants). Saint Paul parle des Juifs et dit :
11) « Je demande donc : Ont ils bronché, afin de tomber pour toujours ? Loin de là, mais, par leur chute, le salut est arrivé aux Gentils, de manière à exciter la jalousie d'Israël.
12) » Or, si leur chute a été la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des Gentils, que ne sera pas leur plénitude !...
15) » Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une résurrection d'entre les morts ?...
25) » Je veux bien, mes frères, vous découvrir ce mystère et ce secret..., c'est qu'une partie des Juifs est tombée dans l'aveuglement jusqu'à ce que la multitude des nations soit entrée dans l'Église;
26) » Et qu'ainsi tout Israël soit sauvé, selon qu'il est écrit : « Il sortira de Sion un libérateur qui bannira l'impiété de Jacob. Et c'est là l'alliance que je ferai avec eux, lorsque « j'aurai effacé leurs péchés. »
28) » Ainsi, quant à l'Évangile, ils sont maintenant ennemis à cause de vous; mais quant à l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29) » Car les dons et la vocation de Dieu sont immuables et il ne s'en repent point.
30) » Comme donc autrefois vous ne croyiez point en Dieu et que vous avez ensuite obtenu miséricorde à cause de l'incrédulité des Juifs;
31 ) » Ainsi les Juifs n'ont point cru que Dieu voulût vous faire miséricorde, afin que la miséricorde qui vous a été faite, leur serve à obtenir miséricorde.
32) » Car Dieu a voulu que tous fussent enveloppés dans l'incrédulité, pour exercer sa miséricorde envers. tous. »

Texte admirable et d'une profondeur à faire paraître les mesures de l'univers comme d'aimables jouets pour notre puérilité "savante". Saint Paul se demande (verset 11 ) si les Juifs n'ayant point reconnu le Christ, ont manqué de leur salut. Sa réponse : « Loin de là »; « quelle ne sera pas leur réintégration, sinon une résurrection d'entre les morts ? ». Une partie des Juifs ne sont dans l'aveuglement que provisoirement « jusqu'à ce que la multitude des nations soit entrée dans l'Église » car si « maintenant ils sont ennemis quant à l'Évangile », ils sont aimés à cause des promesses faites à leurs pères. Dieu ne se repent pas de ses dons; sa vocation est immuable et la miséricorde qui a été faite aux Gentils servira aux Juifs à obtenir, à leur tour, miséricorde car Dieu effacera leurs péchés » et ainsi « tout Israël sera sauvé. »
Les promesses de Dieusont sans rémissions. Tout le livre de Bloy -que je juge -'est evidemment personnel - essentiel à qui désire quelques éclats d'éclairs sur le christianisme de l'Esprit-Saint - se tient sur cet absolu de la PAROLE divine que rien ne saurait effacer. (Et en ce sens, Marie est bien sûr pour tous, mais il y a dans son sang un mystère lié à ce très haut mystère. Pourquoi veut-on toujours que l'un empêche l'autre, l'interise, que ce soit comme ci, ou comme ça. Dieu est plus riche que ça, étant l'Etre même -"je suis celui qui est -"et le père de tous les possibles.

Pour le Christ de Saint Jean aussi « le salut vient des Juifs » (4, 22).
Et, tenez, pendant que j'y suis, de Saint Paul encore : "« Car cela est bon et agréable à Dieu notre Sauveur qui veut que tous les hommes soient sauvés et qu'ils viennent à la connaissance de la Vérité... » (1re à Timothée II, 3 et 4).

Si Dieu veut que tous les hommes... "tous" ne signifie pas "élus" de toute éternité. Soit dit en passant, car cette lèpre de l'esprit qui veut que Sa solution soit la bonne, qu'on écarte l'autre comme impossible et, pendant qu' y est qu'on la déclare schismatique, indigne et pourquoi pas inspiré du malin...c'est tellement à hauteur d'homme. C'est tellement oublier que Dieu n'est pas lié par nos certitudes et notre logique. St Thomas d'Aquin, homme sage, décrivait ses écrits "comme de la paille." Plus simple et moins épris de sa "paille" que nous de nos certitudes, la Colonne prodigieuses...

"Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges" S.Paul. Cette parole me rappelle presque à chaque instant à quel point nous ne savons pas qui nous sommes. Nous nous heurtons dans un brouillard de mots, nos certitudes, si nécessaires soient elles, ne sont que peaux mortes de l'esprit (mais nous savons reconnaître immédiatement ce qui nous répugne chez un Hadadj ou un Michel le lustreur de "célébrités" abjectes, l'ami des rampants Michel (Qui est comme Dieu?) l'agenouillé du Veau d'or. Quelle idée saugrenue qu'on puisse être jaloux d'un fabrice qui ne travaille qu'à ramper en germano-pratie. Si vous croyez que votre grand homme aurait ma simplicité et l'honnêteté d'accepter de rencontrer un Zak qui ne lui apporte nulle lumière médiatique... C'est que vous ne l'avez pas saisi. L'homme qui s'exprimait avec beaucoup de noblesse sur "le soldat perdu La Charbinière" se moque de Zak, de vous, de moi et de quiconque ne lui sert pas d'échellon vers la réussite digne de son âme presque morte et que je lui abandonne de grand coeur.

Je regrette mon silence. Mais je ne suis qu'une outre de vanité et un peu de vent est sorti.

Ps Merci à ceux qui ont prié. Je puis vous assurer que CELA EST UTILE

Écrit par : Restif | mardi, 13 mai 2008

Une me mes multiples fautes de frappes (il est tard et je veille un malade)
"si vous croyez que votre grand homme aurait LA simplicité"
Jamais je n'aurais eu l'outrecuidance d'écrire "Ma" simplicité."
Et encore pardon pour les fautes de français. Point ne me suis relu. Je crois avoir un brin d'excuse (quelques très rares savent), ce n'en est pas moins incorrect. Pardon.

Écrit par : R. | mardi, 13 mai 2008

"car "Fille de Sion" ou "Tour de David" sont des évocations sublimées de sa judaïté, non un enfermement dans cette origine qu'elle a transcendée depuis sa montée au Ciel et sa glorification auprès de Dieu."
Vous êtes au courant qu'après les branches les plus basses, c'est la flotte et plus rien à quoi se raccrocher tant bien que mal ? quoiqu'à ce niveau de montage artificiel il s'agisse déjà plus d'un échafaudage que de branchages.

Si vous pouviez seulement, en toute simplicité (pour une fois), juste expliquer ou avouer ce qui vous rebute tant dans le terme de "juif" ? C'est sale, c'est visqueux, c'est dégoûtant, c'est honteux, c'est une tare ? Un secret de famille, ne surtout pas se dire que Marie était juive ? Je ne sais pas, dites nous... Peut-être que chez vous, dans la contrée d'où vous nous écrivez, il s'agit d'une insulte homophone, vous auriez confondu ?

Écrit par : ti'hamo | mercredi, 14 mai 2008

Complètement à côté de la plaque, et de plus hideusement bête et scandaleusement stupide votre analyse très basse et profondément vulgaire de pas ses immondes sous-entendus, surtout ici en milieu bloyen.

Mais puisque vous m'y poussez, vous qui n'avez de cesse de poser des questions en ne répondant à aucune, et malgré l'immense répugnance que m'inspire vos indignes propos dégoûtants, sachez que si je m'appelle "Jude" cela à un sens que je n'instrumente pas dans les médias et ne développe pas impudiquement dans les pages de mauvais bouquins fabriqués à la hâte pour flatter le client, mais que je vis dans le secret de mon héritage personnel - et qui m'a fait un jour choisir le Christ, malgré ma naissance, en raison de son invitation au Royaume où il n'y aura plus, fort heureusement, ni Juifs ni Grecs, et où nous serons, selon ses paroles explicites, semblables aux anges !

Les termes de votre message ti'hamo sont une honte !

Écrit par : Jude | mercredi, 14 mai 2008

Ras la casquette de ce gamin! qu'il aille faire ces dessins; depuis le 5 avril il n'a rien foutu!

Écrit par : Enzo | mercredi, 14 mai 2008

Ti'hamo = troll

Écrit par : Ronin | mercredi, 14 mai 2008

L'insinuation, induite, d'antisémitisme, en raison du refus de l’un de nos contributeurs d'accepter une expression désignant la Vierge Marie sous une dénomination, non infamante bien sûr, mais contestable du point de vue théologique car signalant à l’évidence une séduction naturaliste décelable dans les ouvrages de nombreux auteurs modernes qui s'amusent à se distinguer par des audaces littéraires, est déjà profondément choquante lorsque adressée à un chrétien.

Mais lorsque celui-ci se révèle être, à notre surprise, un enfant d'Israël selon la chair, comme notre ami Jude que je tiens personnellement à saluer et assurer de mon affection à cet instant, c'est encore plus inacceptable et dénote une absence difficilement pardonnable de sens moral.

Faute d'excuses explicites, je demande donc à notre hôtesse de bannir définitivement de ces pages l'auteur de ces propos scandaleux et indignes, qui n'ont aucunement leur place en ces lieux.

Écrit par : Zacharias | mercredi, 14 mai 2008

Ah ben oui. D'accord. Et comme ça nous pourrons tous rigoler à gorge déployée dans nos barbes - réelles ou métaphoriques - lorsqu'on entendra ces anathèmes contre le méchant Patrice de Plunkett qui censure son blog, l'ignoble traître.
Je saurais quoi conclure.

Cela dit, je ne peux pas dire que ça m'étonne énormément de votre part.


Sinon, vous savez, il est permis par l'Académie Française d'écrire, à l'occasion, des phrases comportant moins de 45 mots entre deux virgules.
Le caractère abscons d'un discours n'est signe de qualité que dans le monde des bonimenteurs et des charlatans.

Écrit par : ti'hamo | mercredi, 14 mai 2008

Ti'hamo,

Vous auriez du vous rendre compte tout seul que la qualité des intervenants de ce blog supprime toute possibilité d'antisémitisme.
Quant à ne voir que la juive dans la Mère de Dieu n'apporte rien à la compréhension de la chrétienté.
On vous l'a dit plusieurs fois, ne profitez pas de la tolérance de notre hôtesse.
Fermez le micro ordinateur et passez vous Rika Zaraï en boucle !
A jamais j'espère

Écrit par : La Fouine | mercredi, 14 mai 2008

IdC, Zacharias, je vous remercie très sincèrement pour la dignité de votre attitude qui, je vous l'avoue, me touche beaucoup et vous honore.

Écrit par : Jude | mercredi, 14 mai 2008

Bon la Fouine, je vous aime bien, mai là, en la circonstance, c'est un peu limite votre post mon vieux...

Écrit par : André | mercredi, 14 mai 2008

Bravo pour votre réaction IdC, il y des domaines qu'il ne faut pas mélanger et ce garçon présentait visiblement des signes de confusion !

Écrit par : Gabriel | mercredi, 14 mai 2008

André,
Je vous l'accorde mais on n'est pas parfait et le ti'hamo est le genre d'individu qui n'apporte rien à répéter toujours les mêmes questions en cherchant chez l'autre la faille en jouant sur les mots! Je ferai attention à l'avenir, cher André

Écrit par : La Fouine | mercredi, 14 mai 2008

Je ne partage pas votre vision de l'église et de la religion, et d'ailleurs je me préparais à poster un commentaire plutôt critique. Je me ravise toutefois à la lecture des récentes interventions pour vous dire que j'approuve votre attitude à propos des plaisanteries aux glissements dangereux. Il y a encore des principes à respecter dans une discussion, en particulier pour tout ce qui touche aux questions portant sur l'origine des personnes.

Écrit par : Maristella | mercredi, 14 mai 2008

Vos quelques mots me comblent Restif ; votre retour parmi nous, lui, me fait plaisir, vous sachant ces jours derniers auprès de votre cher malade dont vous nous apportez, heureusement, des nouvelles un peu plus rassurantes.

Quelle tristesse effectivement que de lire aujourd’hui dans les milieux catholiques les infinies bêtises, distillées jusqu’à la nausée ici ou là, de ces épiciers minables, qui confondent, à l’image de vulgaires et infâmes mercantis dont ils se sont fait les élèves zélés, les lois de Dieu, l’authentique quête spirituelle et l’aspiration vers les réalités célestes, avec la vente au détail de leurs scandaleuses inepties charnelles, en gros et demi-gros, dont on peut dire qu’elles se distinguent singulièrement par leur abyssale bassesse et surtout leur fangeuse escroquerie qui s’étalent malheureusement impudiquement, avec une incroyable prétention satisfaite, dans les devantures des librairies.

Ainsi, lorsque de lointains échos de ces hideux brouets naturalistes à l’insipide pensée, qui se plait de façon navrante à stationner dans les replis de ce que dissimulent normalement les culottes, viennent ici faire entendre les indécents propos que vous évoquez, j’adopte, et ce depuis longtemps, deux solutions complémentaires, deux attitudes conjointes :

- Soit la charge sans concession, dont je m’aperçois toujours qu’elle est même, malgré sa férocité, souvent en deçà des noires intentions et des putrides idées colportées par les ânes bâtés qui viennent braire minablement leur désaccord en ces pages.
- Soit, comme je l’ai décidé depuis déjà plusieurs lustres, ne faire aucun cas des pitoyables et indigents propos d’égoutiers lorsqu’il est évident qu’ils sont déplacés, propos qui montrent d’ailleurs, avec une rare précision, l’endroit de prédilection de ceux qui les profèrent et que l’on doit laisser, pour ne point se salir à leur contact, s’ébrouer tels d’infects rejetons du « sus scrofa domesticus », dans l’excrémentiel environnement qu’ils chérissent, et qui leur est, en quelque sorte, « naturel ».

Par ailleurs, et pour en venir au cœur de votre message, comme je vous rejoins dans votre rappel des saintes vérités pauliniennes à propos du salut, et du peuple qui en assuma l’éclosion à travers l’Histoire ! Quelle déclaration extraordinaire de magnifique prophétisme, à ce titre, que ces passages de Romains 11 que vous nous rappelez judicieusement, en particulier cette phrase de l’Epître portant sur les juifs : «Ainsi, quant à l'Évangile, ils sont maintenant ennemis à cause de vous; mais quant à l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères » (Rom. 11, 28). Mystère incompréhensible que celui-là, oui ! je veux dire de l’élection en tant que mise à part pour Dieu.
Bloy, qui n’hésita pas à s’élever contre l’ignoble Drumont dont on ne soupçonne pas le mal réel qu’il fit, jusque et y compris sur un Maurras, écrivit, vous avez raison de le souligner, son maître livre avec, précisément, « Le Salut par les Juifs », celui dont il dira qu’il était le seul à contenir son « secret » ; sujet que j’aborderai peut-être un jour avec vous à l’occasion, mais, en raison de son extrême délicatesse, comme vous m’y invitiez aimablement tantôt, d’une flânerie dans Paris au rythme de quelques antres poussiéreuses…

Lorsque l’on pense à ce titre, avec quelle force Bloy fuira, effectivement, les plans et les réseaux de compromission, tout cela pour conserver son âme vivante pour « l’Unique », une soudaine et irrépressible envie de vomir, violemment, nous vient, surtout face à l’image actuelle de ces péripatéticiennes « âmes presque mortes » qui vendent facilement leurs charmes au plus offrant sur papier glacé.

Au fond notre réaction, tellement incomprise et qui défile complètement au-dessus de la tête de la plupart nous faisant passer pour d’horribles sectaires à l’intransigeance d’un autre âge, participe d’un refus catégorique de voir nos plus saintes valeurs se transformer en des divertissements pour esthètes revenus de tout, d’autant que nous savons, de science certaine, que ce monde n’a de cesse, depuis l’origine et la faute d’Adam, d’enlaidir le beau et d’embellir le laid, et que l’Église, au contraire, a pour mission de « mûrir » l’humanité au point de l’amener à une morale de vie qui est surnaturelle. J’aime cette remarque de Bloy que l’on trouve dans son Journal : «Les plaisirs de ce monde pourraient bien être les supplices de l'enfer, vus à l'envers, dans un miroir.»

Dans son Discours sur l'Histoire universelle, Bossuet, l'Aigle de Meaux, disait justement: « Moïse propose aux Juifs charnels, par des images sensibles, des vérités purement intellectuelles... » C'est ainsi que le Serpent de la Genèse est « une vive image des détours fallacieux du Tentateur »; et « la terre, dont il est dit que le Serpent se nourrit, signifie les basses pensées que le Tentateur nous inspire. »

Ainsi, l’apostasie qui consiste finalement à rejeter de son esprit toute union à Dieu pour se repaître des choses créées est la pire qui puisse exister. Cependant, une telle apostasie ne vient jamais seule. Elle est motivée par un amour des biens de la terre qui mène d’abord à la négligence de la conscience de notre destination céleste, puis à la perte du goût du Ciel au profit de la satisfaction des appétits terrestres. Cet état ne vient pas non plus d’un coup. Dans les chrétientés, la dégradation commence toujours par un zèle de Dieu faussé de la manière suivante : la vie surnaturelle de charité, insensiblement, n’est plus la fin première de la vie. On la remplace par quelque chose qui lui ressemble, un « amour », certes, mais un amour trompeur qui tourne son regard vers les biens temporels et ne les voit que sous un jour aimable et plaisant, nous les fait idolâtrer en quelque sorte. Dans ce cas, ce n’est plus l’Évangile qui est servi, mais sa caricature à travers des prétendues valeurs évangéliques, dénuées de la sainte vérité théologale : « Mon Royaume n’est pas de ce monde ». Alors la voie est ouverte à d’autres décadences bien plus graves et, surtout, aux accroissements des désorientations proposés par les générations suivantes, des excès déjà commis dans un sens amplifiés plus encore par un rejet de la culpabilité considérée comme un reliquat obsolète – le péché se poursuit mais on travaille à le rendre « normal » et sain (saint ?). Au terme de cette « évolution » (le terme est mal choisi) qui pourra prendre des siècles, lorsque la « conversion » aux biens de la Terre sera devenue parfaite et réalisée, y compris dans et par l’Eglise dont la vocation était pourtant céleste, l’apostasie trouvera alors son achèvement dans le mépris volontaire de Dieu.

Comme l’écrivait Pascal : « … il est juste que nous soyons affligés et consolés comme Chrétiens, et que la consolation de la grâce l'emporte par dessus les sentiments de la nature ; afin que la grâce soit non seulement en nous, mais victorieuse en nous ; qu'ainsi en sanctifiant le nom de notre Père, sa volonté devienne la nôtre ; que sa grâce règne et domine sur la nature ; et que nos afflictions soient comme la matière d’un sacrifice que sa grâce consomme et anéantisse pour la gloire de Dieu ; et que ces sacrifices particuliers honorent et préviennent les sacrifice universel où la nature entière doit être consommée par la puissance de JÉSUS-CHRIST. »

Travaillons, si nous sommes réellement chrétiens, à cette consommation, et hâtons par notre prière le retour du Seigneur !

Écrit par : Zak | jeudi, 15 mai 2008

Patrice de Plunkett ne censure jamais à la légère: vous non plus il me semble même si j'ai pu remarquer que quelques interventions, sur d'autres sujets, avaient été purement et simplement éliminées. Mais le ton adopté, il est vrai, n'était pas des plus courtois...
Dommage en tout cas que Plunkett ne reçoive pas de certains d'entre vous plus d'estime.
A suivre la sortie de son livre sur l'écologie (L'écologie de la Bible à nos jours, aux Editions de l'Oeuvre) qui va faire couler beaucoup d'encre. Les chrétiens ont souvent été accusés, à tort, de maltraiter la nature -à cause notamment d'une phrase mal comprise: "emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer..." (Gn 1, 28).
Plunkett semble vouloir rétablir la vérité, et c'est très bien ainsi...
On ne peut pas être chrétien sans "être écolo": c'est son avis, que je partage, et j'ai hâte de voir son argumentation...

Écrit par : xavier | jeudi, 15 mai 2008

Mais le ton adopté, il est vrai, n'était pas des plus courtois...

petite frappe, Ridicule petite morve, pauvre chose....signé xavier


xavier vous êtes un tartuffe.

Écrit par : Enzo | jeudi, 15 mai 2008

Si vous le prenez sur ce ton-là... D'autres que moi ont eu des mots plus durs, je crois, dûs à leur tempérament "passioné" (sic) et se sont repentis... Je ne prendrai pas la peine de les citer ici. Le ton que j'ai pu adopter ne vous était pas totalement étranger !

Écrit par : xavier | jeudi, 15 mai 2008

Plunkett censure effectivement et très concrètement sur son blog par le moyen de la modération ce qui lui permet de ne pas mettre en ligne les commentaires qui lui déplaisent. C'est une méthode efficace certes, mais peu propice à la dynamique du dialogue et finalement qui débouche sur la stérélisation de ce dernier.

Parlez-lui par exemple des messages sur sa note intitulée :
"« Traditionalistes » ? Le vrai problème est insoluble (à vue humaine)"

Note qu'il achève par une dérobade :


- Suspendons ce débat sur le lefebvrisme. Mieux vaut respecter la mesure, ce problème étant loin d'être le plus important dans l'Europe d'aujourd'hui.

Ecrit par : PP | 29.04.2008


http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/04/23/traditionalistes-le-vrai-probleme-est-insoluble.html#c3517709

Je préfère, et de loin, quitte à user en dernière instance du bannissement si cela s'impose, la formule ouverte pratiquée ici, qui offre une possibilité d'expression quasi totale dans la mesure où l'on respecte certaines règles minimales de déontologie.

Écrit par : Pierre | jeudi, 15 mai 2008

xavier votre (sic) suit une citation inexacte « "passioné" (sic) » - vérifiez plus correctement vos sources…ou mieux encore votre orthographe après votre brillante entrée en matière du mardi 13 mai 2008 !

Écrit par : André | jeudi, 15 mai 2008

Zak, permettez-moi d’abord de m’excuser profondément pour le retard avec lequel j’écris ces quelques lignes que motivent profondément le message que vous avez eu gentillesse de m’écrire. Il est exact que parti en Bretagne, je ne suis rentré que récemment pour être immédiatement intercepté par les balances magnifiques et glorieuses de vie et maladie.

Dieu … que CES mots vous soient venus « NOTRE cher malade » ça m’a …transpercé. J’ôte donc un instant mon habit de pudeur pour vous le dire. J’ajoute que la prière va être plus nécessaire que jamais, cependant, les signes sont réels d’un mieux inespéré : et ce n’est pas de l’adjectif pour poudrer un peu mon expression d’hyperbole (péché parfois un peu pardonnable, mais je vous assure qu’ici point ne le commet. Ceux qui doutent des pouvoirs de la prière des êtres de foi… je vous témoigne qu’ils ont tort). J’aimerai vous en dire plus, et de cela comme du Salut par les juifs (entièrement d’accord avec vous, c’est l’œuvre capitale de Bloy) mieux vaut que cela soit lors d’une promenade. J’écris à une admirable forgeuse de Question qui voudra peut être bien vous faire assavoir la créature bavarde qui signe Restif. Il will be nice and dully fair

Vous avez résolument raison de rester au dessus des scatholiques qui vous michelisent (je parle évidemment de celui qui n’est qu’un prénom), mais ce qui m’a drument.
/drumond dégoûté, c’est cette incapacité à comprendre qu’un être soit dans l’ordre de l’absolu ( l’essaye de toutes sa respiration d’âme, en tous cas)). C’est d’entendre parler tirages, jalousie : c’est démence parfaite de ma part, mais j’aimerai discuter calmement avec votre insulteur de service pour lui demander : « Croyez-vous qu’il existe des êtres pour qui certains succès ne sont que les mirlitons baudelairiens de la dernière des « 3 tentations » du spleen de Paris (Eros, Plutus et la Gloire). Entre hommes, ce zak que vous avez lu, dont vous connaissez au moins un peu les références –S. Augustin, Clément d’Alexandrie, Bossuet, Pascal – pouvez-vous réellement et sincèrement penser que la célébrité d’un Fabrice Hadjadj lui soit un lit d’épines jalouses ? »
A psalmodier ma vérité, cette échange impossible je l’eusse souhaité afin que s’éclaircisse la pénombre visqueuses où vivent ces êtres. Car ici le cas vous dépasse pour s’incarner dans tous les caractères que vous symbolisez/représentez et dont je me sens si proche bien que ma quête passe aussi par une empathie qui m’est nécessaire –encore une fois notre cher S Paul l’a dit « il y a diversité de ministère …etc ». En bref, un Michel croit il réellement que vous êtes jaloux d’un turlupin trivelin,d’un zanni sans génie le Zazi des sacristies sorbonnardes humour en moins, le croit il vraiment Mikaël ou…ment-il ? La question soulève les portes e gouffres : « Car il est menteur, et père du mensonge » celui qui inventa en Eden l’art de détourner les signes du droit chemin. Un « Art » qui connaît aujpourd’hui sa plus complète assomption.

Vous m’avez bouleversé , chantourné, chambardé et totalement abasourdi en me plaquant l’l’âme devant l’apostasie moderne , lorsque ôtant le masque souriant zen charmeur du démon hélas trop souvent dissimulé dans les sacristies et séminaires vous avez « crié la vérité sur les toits » Comme vous j’ai pensé très fortement que l’Eglise avait perdu la superbe grâce donnée à Pierre de savoir qu’il n’est d’autre réalité sérieuse que surnaturelle, mystique, mystérieuse. Mais contrairement à vous j’ai fui cette réalité, ne m’y suis pas arrêté –les conséquences sont si colossales ! (mais elles sont) :
- l’Eglise se perd parce qu’elle ne croit plus au surnaturel. Il n’est que d’écouter le discours au sujet de l’apparition de la vierge : tout sent le convenu. Dieu –qui seul sonde les cœurs et les reins - fasse que je me trompe, mais j’ai eu la fort perturbante impression d’une mise en scène. Je ne sentais pas la pulpe de la foi dans le cœur des mots, les sourires échangés entre les hommes d’ Eglise puis ensuite avec quelques journalistes choisis -cette présence même, massive, de caméras…- tout me disait « ils ne sont pas habités par la conviction, n’existent pas dans l’insondable, l’indescriptible douleur des sept plaies. Et quel mystère que cette douleur ! elle ne peut-être rédemptrice que dans le plan de la communion des Saints, non ? Marie sans péché n’ayant pas plus que notre Dieu la moindre chose à racheter –idées blasphématoire qu’il faut me pardonner par mon incapacité à m’exprimer nettement sur ce sujet qui me transperce : les raisons des 7 épées qui sont l’agonie maternelle de la Mère de Dieu mais qui sont forcément autre chose, qui sont plus,car tout ce qui touche à Marie pèse infiniment plus que des milliards de monde, Grignon de Montfort le savait.

Evidemment, là encore vous imprimez dans la chair trompeuses des mots (trompeuses du moins dès lors que la mauvaise foi –cette expression qui dit tout – s’en mêle et dépare le petit souffle de vrai que nous avons glissé en priant pour que Babel ne s’incorpore pas au ciment du signe) vous imprimez une réalité : nous sommes perçus comme de dangereux extrémistes de la foi. Par des gens qui probablement eussent été de zélés dénonciateurs de l’Inquisition espagnole (la très grande majorité des horreurs reprochées à l’Inquisition furent le fait de celle d’Espagne (cf entre Cent autres Jean Dumont « Procès contradictoire de l’Inquisition espagnole »).
Mais pour ma part j’avoue que je vous compromets entièrement en vous associant à cette humble déclaration : - Oui, nous sommes d’inguérissables fanatiques de l’absolu.

Vous m ‘avez donné une phrase de Bloy titanesque. Comment ai-je pu passer à côté ? Heureusement, elle m’est rendue. Vous me permettrez non d’ « échanger ; de « rembourser » ou tout autre signifiant qui aurait pour signifié une allure ignoble de « nous sommes quittes ». D’abord, un chrétien n’est JAMAIS quitte –j’en profite pour vous dire que je suis très profondément persuadé de la vérité de la parole de Pascal « Jésus Christ est en agonie jusqu’à la fin du monde. Il ne faut pas dormir pendant ce temps là » (de mémoire). Ensuite parce que je ne serai jamais « quitte » de vos mots - « Notre..malade ». Savoir qu’il existe des chrétiens authentiques, qu’ils prient pour vous et mêmes qu’ils vous aiment en frères, c’est une chose qui sans doute n’est pas neuve sous le soleil mais qui n’en reste pas moins une rose d’aurore dans le jardin des Hommes.

Voici cette phrase que ressortait l’écrivain chaque fois qu’on lui faisait remarquer que de tous temps les anciens se sont plaints qu’avant, c’était mieux, plus clément etc. Réponse de Bloy ce newton fulgurant de la révélation : « Le loi de la chute est d’aller en s’accélérant ».

Peut-on mieux décrire la logique qui préside à l’ordonnancement du chaos qu’est le monde contemporain ?

Aujourd’hui j’écris à une Dame de haute tenue. Hélas, Chronos en ces jours qui vont de l’abysse à l’Empyrée n’est point le plus prévenant des organisateurs d’emploi du temps. Ceci dit, je crois vraiment que ce qui doit être aura lieu rapidement.
J’ai bien peu d’éclat à mettre dans mes mots ; ce sont des brisures où souffre la parole, mon verbe asphyxié par des flétrissures difficiles (impossibles ?) à éviter. Je ne veux pas faire l’ange…

Bien à vous, ce très au-delà des formules, Restif

Écrit par : Restif 4 day's late | mercredi, 21 mai 2008

Que les Bloyens préparent les cartouches!



http://carnetsbaroques.hautetfort.com/archive/2008/05/19/les-dieux-de-la-reacosphere.html

Écrit par : Cartouche | mercredi, 21 mai 2008

Retournons contre l'agresseur (pas lu) la conspiration du silence. C'est le plus efficace.

Écrit par : R. | jeudi, 22 mai 2008

Le grand s. Augustin a répondu depuis longtemps aux délires naturalistes de certains piètres écrivains modernes qui, sans honte particulière et avec une incroyable inconscience coupable, prétendent voir "la Sainte Trinité à même la copulation" (sic), démontrant en quoi cette assertion est foncièrement déplacée et inacceptable :


"Je ne regarde donc point comme probable l’opinion de ceux qui pensent que la nature humaine offre l’image de la Trinité d’un Dieu en trois personnes, dans l’union conjugale de l’homme et de la femme, complétée par leur progéniture : en sorte que l’homme représenterait la personne du Père, l’enfant né de lui, la personne du Fils, et la femme, celle du Saint-Esprit, vu qu’elle a procédé de l’homme sans être ni son fils ni sa fille (Gen., II, 22. ), bien que l’enfant soit conçu et né d’elle.

En effet le Seigneur a dit du Saint-Esprit qu’il procède du Père (Jean, XV, 26 ), et cependant il n’est pas son Fils. Dans cette opinion erronée, il n’y a qu’une chose admissible; c’est que, d’après l’origine de la femme et le témoignage de la sainte Ecriture, on ne peut pas appliquer le nom de fils à foute personne procédant d’une autre personne, puisque la personne de la femme est sortie de celle de l’homme, sans qu’on l’ait pour cela nommée sa fille.

Mais tout le reste est tellement absurde, tellement faux, qu’il est très facile de le réfuter. Et d’ailleurs je ne parle pas de ce qu’il y a d’étrange à regarder le Saint-Esprit comme la Mère du Fils de Dieu et l’Epouse du Père;
(...)
Mais dans ces hauteurs spirituelles et sublimes, où rien n’est sujet à l’impureté ni à la corruption, où rien n’est né du temps, ni formé d’un être imparfait, si l’on emploie le langage qui a servi de type pour exprimer ce qui se passe, quoique à une très grande distance, dans l’ordre inférieur de la création, il ne faut pas qu’une timide sagesse s’en effarouche, de peur de tomber dans une pernicieuse erreur, en cédant à une crainte imaginaire.
Qu’elle ne s’accoutume à trouver, dans les choses matérielles, un vestige des choses spirituelles, de manière que, quand il s’agira de monter sous la direction de la raison, pour parvenir à la vérité immuable par qui tout a été fait, elle n’emporte pas avec elle dans les régions supérieures ce qu’elle méprise dans les régions inférieures."

(De Trinitate, L. XII, c. V).

Écrit par : Hire | mardi, 03 juin 2008

Tenez, prenez en d'la graine.

http://www.philippesollers.net/video1.html

Écrit par : Nebo | jeudi, 05 mars 2009

En passant par là, j'ai entendu des propos si sinistres d'une gente danme que je ne m'attarderai pas plus.
Sinon pour lui annoncer une bonne nouvelle: la lumière du monde nous est parvenue depuis plus de 2000 ans.
Sortez donc de votre donjon ouù vous semblez moisir depuis des siècles, la lumière et l'air frais vous feront du bien.
Et si vous ne supportez pas les hommes aux voix fluettes, commandez un ours si cela peut vous faire plaisir!
Bon je me sauve!!!

Écrit par : Lil Moreau | samedi, 15 août 2009

Mais dans ces hauteurs spirituelles et sublimes, où rien n’est sujet à l’impureté ni à la corruption, où rien n’est né du temps, ni formé d’un être imparfait, si l’on emploie le langage qui a servi de type pour exprimer ce qui se passe, quoique à une très grande distance, dans l’ordre inférieur de la création, il ne faut pas qu’une timide sagesse s’en effarouche, de peur de tomber dans une pernicieuse erreur, en cédant à une crainte imaginaire.

Qu’elle ne s’accoutume à trouver, dans les choses matérielles, qu'un vestige des choses spirituelles, de manière que, quand il s’agira de monter pour parvenir à la vérité immuable par qui tout a été fait, elle n’emporte pas avec elle les illusions charnelles de ce monde.

Écrit par : mobilselskaber | dimanche, 19 juin 2011

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